Holly Brius a écrit :

• fin du CDI, c’est déjà voté mais les gens n’ont pas compris
  
  
  
  
  
  • age de la retraite à 67 puis 69 ans (c’est dans les tuyaux)
    
  
  
  • fin de l’éducation supérieur
    
  
  
  • baisse des salaires : 300 euros de moins sur le smic dans les semaines qui viennent
    
    ….
    
    Et ce n’est qu’une première étape…
    
    
    
    
    
    1/ fin du CDI : la flexibilité du travail est le premier rempart à l’embauche. On ne va pas pleurer.
    
    2/ retraite : tu n’espère quand même pas cotiser le minimum et profiter le maximum surtout quand l’espérance de vie augmente d’un an tous les 3 ans. Le système de Ponzi actuel (SS et retraite) est de toute manière condamné à disparaitre. On ne pleurera pas non plus.
    
    3/ remplacée par les MOOC : cool, plus besoin de subir l’absence des profs, leur cours pas à jours, ou les frais exorbitants des grandes écoles.
    
    4/ on s’en contentera en attendant sa suppression définitive.
    
    
    
    Et tout cela mis en œuvre par un gouvernement socialiste !
  
  

Delqvs a écrit :



Eduquer nos enfants au lieu de les envoyer à l’usine, refuser la compétition des usines de charbon,etc… nos choix moraux ont un coût, mais ce n’est pas du gaspillage de ressource. Cela s’appelle faire passer l’humain avant l’économie. Certains pays ne le font pas, pourquoi devraient-on accepter leur production ?





Tu as vu où tes choix moraux t’ont amené ? Tu as endetté tes enfants et les enfants de leurs enfants pour te complaire dans un confort payé à crédit tout en siphonnant l’économie et en volant ceux qui travaillent et produisent.



Tes choix conduisent à la ruine et à la servitude.



Tes choix sont immoraux parce que l’économie n’est rien d’autre que le résultat de l’interaction sociale d’une multitude d’être humains, qui pourraient se battre entre eux, mais qui ont choisis d’échanger la valeur de leur travail, volontairement et librement pour leur bénéfice mutuel. Les collectivistes n’ont jamais rien proposé d’autres que la négation des libertés et l’expropriation de la production pour leur intérêt personnel : l’Histoire en est témoin.

tass_ a écrit :



tmtisfree, le mec qui aime voir ses droits réduits…



Adepte du fist tmtisfree ? Si t’aimes avori mal essaye d’imaginer que ce n’est pas le cas pour tout le monde…





Je voudrais surtout qu’on me les rende et qu’on arrête de me les grignoter. (Je parle de mes vrai droits, liberté et propriété. Le reste n’est que succédané et invention tordue pour servir le politique véreux.)

Delqvs a écrit :



Cette dette a permis des investissements qui ont amené un meilleur niveau de production… blabla déconnecté de la réalité historique



Tu as mis les œillères ou tu refuses sciemment la réalité ? Je te parle des dettes sociales (SS, retraite, prestations sociales) improductives, pas des investissements des entreprises qui travaillent : ces dernières savent gérer leur business pour survivre à la différence des incompétents élus qui s’empressent de dépenser l’argent qu’ils n’ont pas. Le modèle de l’État-providence est fini.









Delqvs a écrit :



Je ne crois pas. Nos choix d’éducation nous permettent de concevoir la différence entre la servitude et la liberté. Les ignorants n’ont pas cette chance. A mon avis, c’est là que se situe notre richesse.



Tes choix ont déjà été testé en grandeur nature dans le passé et ils le sont en ce moment même. Le résultat a été, est et sera à la mesure de leur moralité : abyssalement négatif. Ce qui va contre la nature de l’Homme va contre l’Homme lui-même.









Delqvs a écrit :



Tu ne trouves pas que cela sonne aussi juste





Cela sonne révisionniste, càd erroné, incorrect, faux, mensonger, hypocrite et indécent. Un peu de lecture ne te ferait pas de mal. Lire Marx, c’est bien pour comprendre Marx, mais l’économie et la philosophie politique ont largement évolué depuis : même les collectivistes sont passés à l’économie de marché (évidemment, rien d’autre ne fonctionne), c’est dire le saut culturel économique accompli.



Ils (et leurs semblables de l’autre côté du spectre politique) ne leur restent plus que 2 sauts, le premier où l’État est réduit à ses fonctions régaliennes, et le second où l’État disparait à jamais. Il a fallu 20 siècles pour que les individus se défassent des chaînes du pouvoir religieux, espérons qu’il faudra moins de temps pour ce défaire du joug étatique.

tass_ a écrit :



Ha merde moi qui pensait que c’était plutôt les détournement d’argents public, le salaire exorbitant et toujours en augmentation malgré la crise des grands patrons, les marchés publics truqués….



T’as vraiment honte de rien hein ?







Tu ne veux plus de “détournement d’argents public” ou de “marchés publics truqués” ? Facile : supprime l’État et ses succubes. Les individus sont parfaitement capables de fournir tous les produits/services qu’eux-même ont besoin.



Tu trouves que les “patrons” s’en mettent trop dans les poches ? Normal : ce ne sont pas leurs entreprises qui sont en crise, ce sont les États dirigés par les incompétents que tu as élus depuis 30 ans (charitablement) pour les récompenser de leur générosité à dilapider le fruit de ton travail.

la propriété intellectuelle est l’un des moteurs de l’innovation et de la création ainsi qu’un des piliers de l’économie de la connaissance

Alameda a écrit :



Y’a que moi que ça choque ? L’économie de la connaissance, c’est tout simplement limiter l’accès à la connaissance aux “pauvres” (utilisé de manière non péjorative) et les riches pourront devenir plus “intelligent” (cela reste à prouver vu l’imbécilité de notre soit-disante élite).





Non, il n’y a pas que toi que cela choque.



La propriété intellectuelle (IP) est une hérésie en soi, mais ses supporters sont doués pour détourner l’attention avec des argumentaires superficiellement plausibles.



L’innovation et la création sont complétement déconnectées des droits IP, et plus (ou moins) d’IP n’a jamais contribué à plus (ou moins) d’innovation ni de création.



De plus, la grande majorité des produits/services issus de l’innovation est mise sur le marché sans aucun droit IP et ces produits/services se vendent aussi bien. On remarquera d’ailleurs que beaucoup de ces droits sont non seulement facilement contournables, ils sont aussi pour la plupart soit inapplicables soit inappliqués.



L’existence de ces droits n’est qu’un prolongement anachronique de l’esprit protectionniste (fable des marchands de bougie) et d’une vision vieillotte obsolète de entrepreneuriat.

Wiistiti a écrit :



Il apprécie surtout que ses droits soient conditionnés par ses moyens financiers, sa propriété, sans restrictions de l’Etat, soit le libertarianisme.

Les libéraux veulent conserver l’Etat, pour calmer les travailleurs par le bâton (libéraux de droite) ou la carotte (libéraux de gauche) , et ainsi défendre la propriété des riches en la taxant.

Les libertaires veulent se passer de l’Etat, de la propriété, et socialiser la production.







1/ Ces droits ne sont conditionnés par rien car ils pré-existent à tout forme d’institution : c’est pour cela qu’ils sont simplement reconnus dans les Constitutions et les Déclarations nationales ou internationales.

2/ On dit libertarien en fait.

3/ Chez les libertariens, l’existence de l’État s’étale de toléré à minimum (minarchiste).

4/ Les seuls qui veulent “socialiser la production”, ce sont les collectivistes.

Delqvs a écrit :



Je pensais à la dette publique (infrastructures, sociale,…). Pour cette dette sociale, elle amène la paix sociale et le sentiment de cohésion, socle nécessaire à l’établissement d’un système fonctionnel et productif. C’est la même utilité que le cadre d’un tableau. Tu peux l’accrocher au mur sans un cadre, mais au fil du temps il va se disloquer.





Sans parler du trou sans fond de la dette qui devra être remboursé par les générations futures d’une manière ou d’une autre, les événements récurrents dans les banlieues depuis des années (et en Suède pour pointer vers un exemple récent) tendent à montrer que la croyance qu’on peut acheter la paix sociale et bâtir un système où l’on satisfait Paul en volant Pierre, est infondée. Cette réflexion n’est pas nouvelle :

L’échange est un droit naturel comme la Propriété. Tout citoyen qui a créé ou acquis un produit, doit avoir l’option ou de l’appliquer immédiatement à son usage, ou de le céder à quiconque, sur la surface du globe, consent à lui donner en échange l’objet de ses désirs. Le priver de cette faculté, quand il n’en fait aucun usage contraire à l’ordre public et aux bonnes mœurs, et uniquement pour satisfaire la convenance d’un autre citoyen, c’est légitimer une spoliation, c’est blesser la loi de justice.



C’est encore violer les conditions de l’ordre ; car quel ordre peut exister au sein d’une société où chaque industrie, aidée en cela par la loi et la force publique, cherche ses succès dans l’oppression de toutes les autres ?

• Frédéric Bastiat, 1848. Protectionnisme et Communisme
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Delqvs a écrit :
  
  
  
  Oui, je me rends compte du raz-de-marée qu’est l’économie de marché, car plus efficace financièrement que le reste, donc plus intéressant pour les aggrégateurs de fortune, les mêmes qui utilisent leur pouvoir financier sur nos institutions politiques, afin de faire prévaloir les gains face à l’intérêt commun.
  
  Je vais quand même revenir sur ta phrases de la négation des libertés. Tu te rends compte quand même que notre “liberté” (d’accès à l’eau, à la culture par exemple) se transforme gentiment en “liberté de payer” ? A force de chercher de la valeur financière partout, on finit par ne plus voir les autres valeurs.
  
  
  
  
  
  1/ Je ne dis pas autre chose : il faut cependant observer que ce n’est pas le système de production et d’échange (l’économie) qui est en cause, c’est son dévoiement par l’élite politicienne élue sur des fondements douteux (démocratie) pour faire persister leur pouvoir historique réaménagé au moyen de mythes (loi) et financer leur appareil politique en distribuant une parcelle de leur pouvoir (monopoles).
  
  2/ Pourquoi une société qui te fournis un produit ou un service devrait le faire gratuitement ? Tu peux toujours creuser un puits : oh, ce n’est là aussi pas gratuit.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Delqvs a écrit :
  
  
  
  Tout à fait, avant c’était “Dieu, sauve-moi !”, maintenant c’est “Etat, sauve-moi !”. Il faut croire que le peuple aime cela. " />
  
  
  
  
  
  Tant que la culture et l’éducation seront utilisées pour faire persister les pouvoirs, les liens de dépendance en place et ne surtout pas faire penser aux individus “Sauve-toi toi-même !” le statu quo ne sera pas à leur bénéfice.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Delqvs a écrit :
  
  
  
  On ouvre les paris sur le prochain “superviseur” ? Internet l’oracle ? " />
  
  
  
  
  
  En théorie des système complexes, on appelle cela un “gouverneur” (quand il est actif) ou un “attracteur” (quand il est passif). Ces systèmes n’ont pas besoin de centre de commandement pour exister et prospérer : l’ordre apparait spontanément (phénomène émergent). Les scientifiques ont observé et décrit ce phénomène comme ceci :
  
  A new science, the science of complexity, is birthing. This science boldly promises to transform the biological and social sciences in the forthcoming century. Since Darwin, we have viewed organisms, in Jacob’s phrase, as bricolage, tinkered together contraptions. Must selection have struggled against vast odds to create order? Or did that order lie to hand for selection’s further molding? If the latter, then what a reordering of our view of life is mandated! Order is in fact ready to hand; extremely complex systems exhibit ‘order for free’ in a law-like way at the edge of chaos.
  


• Kaufman, 1990. The Sciences of Complexity and the Origins of Order
  
  
  
  De même que les économistes avancés comme Buchanan par exemple.

Wiistiti a écrit :



On est d’accord sur ce point, les institutions ne sont pas la panacée et il pourrait être très bénéfiques, si ce n’est essentiel, de s’en passer. Mais le monde ne va pas s’arranger tout seul pour autant, et laisser le pouvoir exclusif aux patrons et financiers, j’ai de sérieux doute sur le coté viable pour tout le reste de la population.





Et pourquoi pas ? Les financiers ne sont un problème que parce qu’ils sont essentiellement une courroie de transmission entre les banques centrales et les gouvernements et donc servent à préserver une indépendance de façade de ces mêmes banques. Dans un système de banque libre (sans banque centrale et sans régulation donc), la compétition entre banques fait disparaitre les ‘gras du bide’ qui sont aux premières loges de la planche à billets. Ce n’est pas un système théorique, il a déjà existé par le passé dans plusieurs pays (US, Ecosse, UK, et même France) et est étonnamment résilient (à la différence du château de carte bancaire actuel).

Concernant les patrons, en étant un moi-même, ils sont minoritaires et ne sont rien sans main d’œuvre. Dans un système où chacun devrait avoir la possibilité d’embaucher ou de partir à la demande, respectivement, l’offre et la demande devrait s’équilibrer. Mais il est très difficile de prédire les conséquence d’un tel système avec des postulats aussi différents que ceux auxquels nous sommes habitués.

En cela je te rejoins. Je ne suis pas sûr que les gens soient prêts actuellement à être totalement libres tellement on les a déresponsabilisé et fait entrer dans leur tête que sans État, ils ne sont rien. Cependant, cela ne sera pas éternellement le cas et comme l’écrivît très ironiquement Bastiat :

Les socialistes disent : Laissez-faire ! mais c’est une horreur ! — Et pourquoi, s’il vous plaît ? — Parce que, quand on les laisse faire, les hommes font mal et agissent contre leurs intérêts. Il est bon que l’État les dirige.



Voilà qui est plaisant. Quoi ! vous avez une telle foi dans la sagacité humaine que vous voulez le suffrage universel et le gouvernement de tous par tous ; et puis, ces mêmes hommes que vous jugez aptes à gouverner les autres, vous les proclamez inaptes à se gouverner eux-mêmes !











Wiistiti a écrit :



Le collectivisme dont tu parles était une économie de marché dirigé par un dictateur. Les salariés qui demandaient à gérer eux-même la production se sont fait massacrer. Pourquoi tu t’obstines à critiquer la caste du pouvoir politique, et pas aussi celle de la caste économique ? Que chacun gère ses intérêts, ça signifie aussi qu’on soit aussi tous plus ou moins égaux, et entre un milliardaire et un smicard, je ne vois pas où est l’égalité ou comment chacun peut gérer “au mieux”. Un politicien gère ses intérêts de la même façon qu’un patron gère les siens: au détriment des citoyens/salariés.





On ne peut décemment pas parler d’économie de marché quand les outils de production sont confisqués et les décisions de production laissées au bon vouloir de bureaucrates, qui conduisent inévitablement à des pénuries ou des surproduction monstres (pénurie de papier toilette au Venezuela actuellement).



Je ne vois pas ce que pourrait représenter une caste économique : les individus qui font l’économie sont les individus qui échangent pour leurs propres intérêts et selon leurs besoins. Et ceux-ci sont tous différents. Le Président des Grandes Ecoles Entrepreneurs observait récemment que sur les quelques 700 branches professionnelles en France, à peine 8% des patrons étaient syndiqués et certains types d’entrepreneurs n’avaient aucune représentation, càd qu’on ne les connait pas et qu’ils ne se connaissent pas eux-mêmes. Alors parler de caste économique.



Pour le reste, dans quelque système que ce soit, il n’existera jamais d’égalité (encore moins parfaite) à moins de soumettre les individus et leur retirer tous leurs droits. Le résultat n’a pas été joli. D’autre part se focaliser sur les quelques milliardaires qui ont réussi est aussi inopportun que de considérer que l’économie se résume aux grandes firmes médiatiques. C’est réducteur et pas du tout représentatif de la réalité.









Wiistiti a écrit :



Tu ne vois l’état que dans l’entrave à l’économie, tu oublies l’emploi du baton et de la carotte pour pacifier les rapports sociaux, indispensable avec un tel modèle économique.





Je ne comprends pas vraiment votre problème de pacification des rapports sociaux à toi et à Delqvs. Des individus dont les besoins sont satisfaits n’ont aucune raison d’avoir des rapports conflictuels avec leurs semblables. Tout laisse à penser d’ailleurs que ces conflits sont entretenus pour justifier l’existence de l’État : pas besoin d’être grand clerc pour deviner pourquoi. Voir aussi mon commentaire plus haut à ce sujet.







Wiistiti a écrit :



Abraham Lincoln est souvent appelé un “père fondateur”, en tout cas il est très estimé, et pourtant il a un gros fond socialiste, il a même été félicité par marx. En plus d’abolir l’esclavage (pourtant si pratique à l’économie, tant que les esclaves ne se révoltaient pas), il défendait l’idée que les travailleurs devaient êtres maitres de leur travail, ce qui devrait te plaire jusque là, mais aussi qu’ils devaient êtres maitres du produit de leur travail. Et pas juste quelques travailleurs, qui ne seraient plus que patrons et actionnaires, mais de tous les travailleurs, aussi surement que tous les esclaves devaient êtres libres. Je sais que c’est très pratiqués ces derniers temps aux Etats unis, mais il ne faudrait tout de même pas trop raturer l’histoire.

« le travail précède le capital. Le capital est seulement le fruit du travail et il n’aurait jamais pu exister si le monde du travail n’avait tout d’abord existé. Le travail est supérieur au capital et mérite donc une plus grande considération (…). Dans la situation actuelle, c’est le capital qui détient tout le pouvoir et il faut renverser ce déséquilibre ». Lincoln





Il est matériellement impossible de produire quoique ce soit sans outils. Ces outils sont le capital matériel, comme l’idée d’un produit est un capital immatériel. Tous ces capitaux précèdent nécessairement le travail.

De plus, il est très difficile d’imaginer comment une économie pourrait prospérer quand un patron, ayant payé un salarié en échange de son (temps de) travail pour produire quelque chose, se verrait confisquer le fruit de ce travail par le dit salarié. C’est absurde, qui embaucherait des salariés ?

Delqvs a écrit :



D’ailleurs, je suis intéressé par ton avis sur ce postulat, car je pense que c’est là que l’on diverge dans notre manière de penser :

Si on considère que le droit à la propriété d’un individu sur un bien/terre n’est pas absolu (chose que tu refutes selon tes commentaires), mais est au dépens des droits des autres, n’est-il pas normal que cette personne partage une partie de son produit dans l’amélioration du bien commun ?





Il y a un aspect fondamental concernant l’existence du droit de propriété qui transparait dans mon commentaire ci-dessus, mais que je n’ai pas vraiment explicité.



Le droit de propriété existe pour régler un important problème naturel et social. Il s’agit de la compétition pour des ressources limitées. Si toutes les ressources (physiques ou économiques, càd des produits fabriqués) étaient illimitées, il n’y aurait logiquement aucun intérêt à en posséder puisque elles seraient disponibles pour tous tout le temps.



Le droit de propriété résout le problème de l’affectation de la rareté en distribuant des ressources limitées selon des critères simples (premier arrivé, premier servi par exemple en temps de conquête) de manière stable dans le temps. L’aspect social du droit de propriété vient du fait que quand ce droit est reconnu, il s’impose non seulement à tous, mais son existence même crée la possibilité d’échanger ou de vendre ce droit à d’autres individus, permettant à n’importe quel individu d’avoir accès à la rareté. Cette possibilité n’existe évidemment pas pour les possessions de l’État ou celles que le seigneur détient par droit divin.



N’en déplaise à certains à la vue courte, le droit de propriété est une immense avancée sociale.