FREDOM1989 a écrit :



Le nucléaire a eu des décennies de financement public pour développer l’efficacité du nucléaire





Le nucléaire était rentable dès le début. Le PV et l’éolien, eux, font l’objet de recherches depuis des décennies et sont toujours atrocement coûteux. Qui plus est :

* Pas de progrès substantiel à attendre sur l’éolien.

* Le solaire et l’éolien seront toujours intermittents, il te faudra donc toujours soit ajouter des centrales fossiles en masse pour prendre le relais, soit avoir des dispositifs de stockage extrêmement coûteux (où, là aussi, il n’y a pas de progrès substantiel à attendre).



Tu peux y claquer autant de milliards que tu veux ça restera prohibitif.





et certains coût du nucléaire sont juste inconnu comme celui du stockage des déchets à long terme (parce que bon la France ne pourra pas toujours stocker ses déchets de manière aussi dangereuse que maintenant à la Hage).



Il y a des incertitudes, pas des inconnues. Et il en existe aussi dans les renouvelables, notamment le démantèlement des grandes éoliennes ou la durée de vie des équipements.





Et les ressource en uranium ne sont pas illimité non plus.



Un jour il y aura un problème, pourquoi en créer un aujourd’hui ?





Il faut de l’éolien, du solaire (pas des panneaux photovoltaïque, des centrale solaire), de la production hydraulique avec des roue à aube et des stations utilisant la force des marée, si la france ne développe pas ça elle va le regretter quand elle devra acheter tout ça aux allemand et aux américains (voir aux chinois).



L’Allemagne était il y a peu le leader mondial du PV et le premier consommateur mondial. En quelques années toutes leurs boîtes ont fait faillite et aujourd’hui ils achètent tout aux Chinois et ils arrêtent leurs subventions.



Au passage le gros de la valeur ajoutée dans le PV Chinois est réalisée… aux USA et au Japon. Sur les wafers. Deux pays qui ont très peu investi dans le solaire. Et pour continuer à briser certaines idées pré-conçues les industriels chinois sont ceux qui font le moins de R&D et leurs panneaux utilisent une techno vieille de plusieurs décennies. Tout repose sur leur main d’oeuvre bon marché, leurs subventions publiques et leur demande intérieure astronomique que personne n’approchera, avec les économies d’échelle qui en résultent.



Enfin miser sur tous les chevaux à la fois n’a jamais été une bonne stratégie industrielle.







Groumfy a écrit :



Le modèle français sur le renouvelable est moisi. C’est différent de dire que le renouvelable est moisi.





Certes, la “stratégie” Française est particulièrement stupide. Ce que l’on voit dans beaucoup de stratégies nationales sur le sujet par ailleurs (Allemagne, Danemark, etc)





Le plutonium, c’est une abomination. Radiotoxicité



Qui dit plus forte radiotoxicité dit désintégration plus rapide : tes déchets perdent vite de leur dangerosité, idéal pour l’enfouissement.





Le problème est l’approche conceptuelle de la “centrale”.



Je ne suis pas d’accord : ce n’est pas une approche conceptuelle, c’est une réponse logique aux contraintes techniques. Les renouvelables ne permettent pas une production essaimée, c’est une illusion : trop coûteux et l’intermittence n’est résolue que grâce à des installations centralisées.





Malheureusement, pour changer ça, il faut changer de modèle. denmark.dk



En termes d’énergies renouvelables c’est un contre-modèle : petite production, gros prix.







adrieng a écrit :



Les alternatives existent et ne demande qu’à être développées. Par exemple les énergies marines bénéficient de 35 millions d’euros (public) sur 10 ans, pour le nucléaire on dépasse le milliard par an





Mais les énergies marines et le solaire ont reçu des investissements il y a cinquante ans. C’est suite à l’absence de résultats concluants qu’on les a abandonnés. Les investissements actuels répondent au potentiel, on ne claque pas du fric en vain.





Et si on s’amuse à compter le démantèlement réel des centrales nucléaires dans le prix de l’électricité, certaines sources alternatives pourraient déjà être rentable par rapport au nucléaire.



A condition de sacrément bidouiller les chiffres !





Le développement d’une filière est absolument impossible en France, alors que ça pourrait être une source de progrès, d’emploi



Des mots : une énergie plus chère détruit de l’emploi.





et que la France a des conditions favorables pour ça en plus (grande façade océanique, énergies dans les îles (Dom-Tom), etc.



Et pourtant ceci n’est encore pas suffisant.

Groumfy a écrit :



Par exemple, la demi-vie du plutonium 239 est de 24 000 ans.





Et alors ? 24k années, c’est supposé me faire bondir ? Compare donc avec d’autres ! D’abord pourquoi le 239 ? C’est un produit de fission mais on le recycle comme combustible, donc on devrait en avoir des quantités limitées dans les déchets.



Maintenant il faut bien comprendre le problème de l’enfouissement des déchets : on veut enfouir en diluant progressivement la radioactivité dans l’environnement (ce qui est inévitable) sur un très long terme pour que ce ne soit jamais nuisible (ordre de grandeur de la radioactivité naturelle). Par ailleurs plus un isotope est instable, plus il est est dangereux mais plus il se désintègre rapidement. Et les plus dangereux sont en plus faibles quantités (déchets issus du coeur etc).



Si bien que :

* Les produits les plus dangereux sont minoritaires dans les déchets et on en sera vite débarrassés (échelle d’une vie ou d’une poignée).

* Ensuite restent les moyennes vies (type Pu239) : là on entre en concurrence avec la géologie, il faut anticiper ce qui arrivera mais au moins la dilution se fait lentement.

* Enfin les machins sur plusieurs millions d’années dont on se fout parce qu’ils sont très peu radioactifs.





Si c’était vraiment le cas, comment explique tu la création d’un deuxième sarcophage à Chernobyl ?



Quel rapport ?





Et dans le MOX, il y a du plutonium, derrière le nom “commercial”.



Et alors ?





Quand j’étais jeune, je croyais que le nucléaire c’était la science. Plus tard, j’ai regardé les documentaires sur Chernobyl, sur Kychtym/Mayak et enfin sur Fukushima.



On peut trouver meilleure source d’éducation que la télé. Surtout des reportages souvent catastrophistes sur Tchernobyl et compagnie.







FREDOM1989 a écrit :



Tu as tout faux, il y a des progrès technique aussi bien pour le stockage de l’énergie que pour l’éolien.





Tu sembles ne pas comprendre le mot “substantiel”. Oui, je sais : les adjectifs ça sert à rien.





trop chers aujourd’hui mais avec les nano structures la chose va devenir de plus ne plus intéressante.



Ah ben tout est réglé si demain tout sera réglé avec la nanotechnologie ! En attendant ça fait un siècle qu’on cherche de meilleurs moyens de stockage de l’énergie donc je propose qu’on attende qu’ils soient disponibles avant de créer des problèmes qui dépendent de ça. Au cas où ça prendrait encore quelques siècles. Et puis on verra aussi combien ça coûte à ce moment.





Ho mon dieu quel connerie, je sais qu’il y a un gros qui passe sur les plateaux de tv et balance ce genre de connerie mais c’est pas parce qu’il a le titre de professeur qu’il faut l’écouter.



Désolé je n’ai pas la télé donc je ne vois pas qui est ce “gros” dont tu parles. Cela dit il t’a donc expliqué que l’eau mouille et toi tu l’insultes. Intéressant.



Fait du jour : tout ce qui n’est pas hydrogène est radioactif. En simplifiant un peu (je passe sur les types de rayonnement), tout est question de vitesse : tes atomes sont stables et se désintègrent très lentement et sont donc peu toxiques, tandis que l’industrie nucléaire raffole de ce qui est instable.

Groumfy a écrit :



Le “”“recyclage”“” dont tu parles, ça se passe à Mayak.





Faute d’arguments, faîtes peur. Mayak n’a aucun rapport avec le MOX.





C’est une science dure, tu peux lire Wikipedia.



Que cherchais-tu à dire ? Ne devrais-tu pas plutôt te taire ?





24 000 ans de déchets dangereux. En 24 000 ans, il peut se passer des choses au niveau géologique.



Non, justement pas tant que ça au niveau géologique. C’est pour ça que cette échelle est prévisible, ce qu’on s’efforce aujourd’hui de faire.







FREDOM1989 a écrit :



Un élément comme le plutonium va avoir une demie “courte” mais va voir le temps de demie vie augmenter au fil temps puisque qu’il devient moins actif au fil du temps et de sa transformation,





Non. La demi-vie est constante.

Si T est la demi-vie, alors par définition le nombre d’éléments radioactifs a été divisé par 2 après T, par 4 après 2T, par 1024 après 10T, par un million après 20T.







FREDOM1989 a écrit :



Et puits 24 000 c’est juste le temps de demie vie, après c’est pas du plomb.





Mais après 480k années ce sera moins dangereux que du plomb.





C’est pour ça que le stockage des combinaison de manière sécurisé n’est prévu que pour un temps “court” (en plus du fait que leur rayonnement est moins puissant)



Si vraiment ces combinaisons doivent être enfermées dans une protection à court terme c’est qu’elle sont couvertes d’éléments très radioactifs, mais sans doute en faible concentration (dont faible dangerosité).



Je présume que tu as entendu quelque chose quelque part que tu n’as pas compris et pas très bien retenu.

Groumfy a écrit :



@HarmatanBlow : MOI ME TAIRE, ALORS QUE L’INCOMPETENT NOTOIRE C’EST TOI. MES REFERENCES SONT AVEREES, DOCUMENTEES.





Un lien wikipédia dont personne, pas même toi, ne sait pas ce qu’il vient faire dans la discussion ?



Tu ne travaillerais pas au Figaro, toi ?

FREDOM1989 a écrit :



la solution c’est de transformer cette énergie en hydrogène car sa combution ou son utilisation dans une pile à combustion est propre et on peut produire des quantité sans limité alors que le gaz naturel on a aura pas pour toujours et qu’il vaut mieux le réserver à des petites unité de production où l’hydrogène est plus problématique (voiture par exemple).





Nous n’avons pas aujourd’hui de stockage par hydrogène intéressant mais nous avons du gaz (et pour longtemps). Si dans vingt ans on a une forme intéressante de stockage par hydrogène, on verra combien coûte le total production PV + stockage et on avisera.



En attendant tu confonds SF et présent.





Pour le reste à vou lire le nucléaire c’est pas dangereux du tout, c’est l’avenir sans le moindre doute. Mais il y a des risques et la France ne devrait pas tout miser sur le nucléaire (quoique maintenant la France a tellement de retard dans des secteur clé pour le solaire notamment que c’est peut pas forcément la peine de se lancer si tard)



Il y a des risques, oui, mais les alternatives sont et seront beaucoup trop coûteux. Un réseau 50% renouvelables et 50% fossiles c’est 2,2 plus cher. 4,4 fois si tu fais reposer la note sur les citoyens pour ne pas pénaliser l’industrie.



Quant au solaire et au reste, je l’ai dit, l’Allemagne était la championne mondiale, la première dessus, et elle s’est fait laminer en quelques années par la Chine avec son modèle à bas coût et peu de R&D. Or l’UE vient de ratiboiser les taxes sur le PV si bien qu’il n’y aura aucune industrie PV en Europe, sauf sur quelques marchés de niche.



A la rigueur on peut jouer quelques cartes sur l’éolien mais la France n’était de toute façon pas la mieux placée. Et tout ça coûte très cher, c’est une industrie qui décollera peut-être mais seulement à condition de lui donner des dizaines de milliards à bouffer pendant des années, une perte qui est certaine, elle. D’ailleurs le Danemark est présenté comme le champion de l’éolien en termes de consommation mais où sont ses champions industriels ?







Groumfy a écrit :



Tu me posais la question “pourquoi le 239”. Je t’ai répondu.





Ah, d’accord tu fais une association plutonium = dangereux. C’est un peu court. Certes isolément il est plus toxique que l’uranium mais quid de tous les produits de fission ensemble ? C’est toute la chaîne de désintégration qu’il faut considérer pour voir ce qu’il y aurait dans le réacteur au moment où un problème apparaîtrait.



Quant à la probabilité d’accident, le Pu a une masse critique plus faible mais du même ordre de grandeur que celle de l’U et compagnie.







FREDOM1989 a écrit :



Je ne connais pas le cas du plutonium 239 mais il me semble qu’un élément radioactif après une demie vie voit sa concentration diminué de 50% mais les 50% restant ne sont pas forcément des éléments stable.





C’est exactement ce que j’ai expliqué : 2 fois moins après T, 4 fois moins après 2T,1024 fois moins après 10T, un million de fois moins après 20T.







cesame a écrit :



Visiblement tu n’as jamais entendu parler de l’éolienne de Nogent le Roi. Depuis cette époque on est passé des kilowatt au mégawatt…





Il est toujours facile de progresser au début mais aujourd’hui les éoliennes sont proches de la limite de Betz qui est leur rendement théorique maximal. C’est pour cela que les marges de progression sont étroites : faire plus haut, plus gros, être capable de tourner même quand le vent est très faible ou très fort, aller conquérir les territoires maritimes où les vents sont plus forts, etc. Bref, des monstres à l’assaut de tous les territoires. Mais le rendement lui-même ne va pas augmenter des masses.





Voir le cas de la centrale de Brennilis dont le démantèlement à commencé en 1985 pour être interrompus en 2005.



Belle déformation des faits : ces trente années ont été des batailles juridiques, administratives et législatives, avec un dossier balloté par des gouvernements volages. Comme à chaque fois que le nucléaire est impliqué. Entre temps l’objectif a été complètement modifié par le législateur puisque le retour à l’herbe n’était pas envisagé au début, et que l’on pensait attendre quarante ans pour faire diminuer la radioactivité afin que des humains puissent y bosser (ce qui impose du coup de mettre au point tout une robotique).



Ce n’est que depuis 2011 que la situation s’est éclaircie même si le “démantèlement” ne se fait pour le moment que sur papier avec des va-et-vient entre EDF qui propose et l’ASN qui dispose.





Après cela les éoliennes sont parfaitement démontables



Mais il y a de grosses incertitudes sur les coûts de démantèlement de ces éoliennes de 120m et de leurs fondations.

Groumfy a écrit :



Même si on est né avec un mode de vie, il faut le repenser. Le concept est le suivant : il faut des circuits courts.





Super, maintenant qu’on sait ça il n’y a plus qu’à trouver un moyen de forcer tous les industriels et les pays au monde de changer l’intégralité de leur organisation. Nous voici bien avancés.



Désolé, je suis sarcastique. Mais ça fait vingt ans que je vois les mêmes platitudes et elles me lassent. Comment ? Ça c’est une question intéressante.



Et accessoirement, repenser c’est bien mais la physique est une garce qui ne se plie pas à notre pensée. Il y a donc des limites à ce qu’on peut faire et aujourd’hui et pour longtemps les énergies fossiles et/ou le nucléaire sont indispensables, pas moins. A moins de vivre comme au moyen-âge.





Réfléchir à ce qu’on achète, et aux ressources consommées. Pourquoi acheter un légume qui a traversé la planète ? Pourquoi manger de la viande midi et soir ?



Ou pourquoi utiliser un ordinateur assemblé aux quatre coins de la planète ? Mais je présume que tu n’as pas l’intention d’arrêter de l’utiliser ?

Groumfy a écrit :



Ca fait 20 ans que tu entends des platitudes qui ne sont jamais réalisées. Nos politiciens “écolos” ne sont pas au niveau, et préfère s’agiter sur des sujets polémiques, ou avoir un maroquin.





Non ils ne sont pas au niveau mais à leur décharge le problème semble insoluble et tu n’y apportes pas non plus de réponse.





En premier, il faut l’idée, la motivation. La réalisation vient ensuite, même si ça peut être long et complexe.



Non ! Il ne suffit pas de vouloir. Je le répète : la physique est une garce implacable qui se cogne totalement de ce que tu veux ! Les lois de la nature ne sont pas là pour te satisfaire.





Je prends l’exemple des carburants : pour quelle raison profonde, n’utilise-t-on que des carburants issus du pétrole ? A une époque, c’était facile et pas cher. Aujourd’hui…



Parce qu’il n’y a rien de plus intéressant. Toutes les alternatives ont leur propre problème et même si certaines font des promesses, celles-ci sont trop douteuses ou trop minces pour qu’on s’y risque.



Mais la recherche sur les agrocarburants continue, on verra bien s’il en sort quelque chose.

Groumfy a écrit :



Et ça, c’est facile en terme de réalisation. Ca veut simplement dire qu’il faut faire des efforts, et ne plus aller vers la facilité.





Si c’est facile, pourquoi ça n’a pas été fait ? Et comment faire pour que ça le soit ?



Ce n’est pas un problème technologique, nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas un problème moins compliqué, en particulier car il doit être traité au niveau mondial. Et c’est pour ça que personne ne le traitera et que l’univers va continuer à suivre le seul chemin qu’il suive toujours : le chemin le plus facile, celui qui passe par des biens échangés d’un bout à l’autre du globe.





Les agrocarburants à base d’aliments sont une hérésie. Il faut produire à partir des fibres et des déchets. Je ne prétends pas qu’on arrivera à 100%, mais ça serait mieux que 0 %.



Les chercheurs bossent dessus. Mais là aussi ce n’est pas le présent et ce n’est pas facile.

Groumfy a écrit :



Finalement, après quelques échanges houleux, on converge





Pas vraiment voire pas du tout. ;)



D’abord il y a une divergence d’objectifs :

* Je reconnais la nécessité de réduire les émissions de CO2 mais je crois l’objectif vain car inatteignable faute de volonté mondiale, en particulier de la part des USA qui ont décidé de chier sur tout le monde.

* Je pense que les ressources vont devenir plus coûteuses mais je ne crois pas du tout à l’épuisement ou la raréfaction de ces dernières, simplement à la complexification de leur extraction.



Et une divergence de conclusions :

* Si le monde ne souhaite pas réduire ses émissions de CO2 je ne vois pas d’intérêt à être le seul à faire un effort et pour rien du tout (voir plus bas).

* La hausse des ressources peut à la rigueur justifier certains investissements de très long terme comme une meilleure isolation mais pas des investissements durant dix ou vingt ans comme les renouvelables, qui vont plomber notre compétitivité et ne vont jamais conduire à la formation d’une industrie.







C’est facile à faire, mais il faut se battre contre vents et marée, en terme de mentalités. Cf ta référence sur la facilité.



Tu as mal compris cette partie : ce n’est pas une dénonciation de la mauvaise volonté ou de la fainéantise. Ce que j’insinuais c’est qu’en physique c’est toujours le chemin de moindre énergie qui prévaut. Ici ce qui va prévaloir c’est le maintien de la structure économique la plus efficace, autrement dit le chemin le moins coûteux. Et celui-ci passe par une industrie transportant d’un bout à l’autre du globe en permanence, même si ce transport a un coût intrinsèque mais compensé par les gains ainsi réalisés.



Et ce sera le cas tant que les lois du marché seront les mêmes.





C’est pourtant simple. Les apports moyens sont connus (ANC). La suppression brutale sur un jour est politiquement inacceptable. Par contre, diminuer les quantités de viande, ce n’est pas difficile en terme de démarche.



Pareil en cantine de salariés, et pourquoi pas au restaurant : proposer une liste de plats qui correspondent aux ANC. Le choix fait le reste



Tu es donc passé de la réforme de l’organisation industrielle à la catégorie “petits gestes pour la planète, soyons citoyens et bons élèves, yada yada.” Non, je ne suis pas partant. Si je demain je modifie toute mon alimentation et que je me prive de tout je vais au mieux réduire mes émissions de CO2 de 10%. Puisque 1% des citoyens de 10% de la planète sont prêts à faire un tel effort, ce geste extrêmement privateur aboutira à une réduction de 0,01% des émissions de CO2 de la planète. Ouah !



Et même si ton petit geste sur un jour sans viande était suivi par 50% de la population, entre les oublis et les compensations on aboutirait à un chiffre tout aussi ridicule malgré une privation tout de même significative. Rien de comparable au gaspillage qu’engendrerait par exemple un passage à une production électrique à base de renouvelables qu’introduirait inévitablement 50% de production fossile, le nucléaire n’étant pas rentable ni exploitable comme source d’appoint pour jouer le relais de ces sources variables et intermittentes.



Enfin je l’ai dit le monde ne veut pas réduire ses émissions de CO2 alors pas la peine compter sur moi pour les petits gestes qui ne changeront rien à part me pourrir la vie. Et ne comptez pas non plus sur moi pour vivre comme au moyen-âge, acheter des machins en toile de jute fabriqués à dix kilomètres de chez moi ou passer trois mois par an à bouffer du brocoli parce que c’est ce que font les paysans bio du coin en ce moment.



De toute façon c’est une approche erronée : tu ne convaincras pas le monde, tu ne feras pas changer significativement les mentalités et surtout pas au niveau mondial.