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Un DLC invite les écoutes de masse dans Tropico 5

#CoucouBernard

Un DLC invite les écoutes de masse dans Tropico 5

Le 25 mai 2015 à 06h56

Señor Presidente, vous allez pouvoir reprendre du service. Tropico 5, le jeu de gestion de république bananière développé par le studio bulgare Haemimont Games, est de retour avec un gros DLC baptisé Espionnage. Comme son nom l'indique, il vous permettra de lancer votre propre loi sur le renseignement dans votre île paradisiaque.  

Le projet de loi sur le renseignement n'a pas que des côtés négatifs, puisqu'il parvient à inspirer les développeurs de jeux vidéo. La preuve avec le prochain DLC (ou « extension » selon l'éditeur) de Tropico 5. Sobrement baptisé Espionnage, il vous propose de doter votre petite dictature semi-démocratique insulaire d'outils plus performants afin de mieux contrôler vos administrés en récoltant toujours plus d'informations à leur sujet.

Ce gros contenu téléchargeable nécessite le jeu original pour fonctionner et veut l'enrichir avec une nouvelle campagne, composée de six missions. Celle-ci vous permettra de vous familiariser avec les neuf bâtiments ajoutés pour l'occasion, tous centrés autour des problématiques militaires et d'espionnage. Parmi eux, un ministère de l'information vous permettra de centraliser l'ensemble des données dont vous disposez au sujet de chacun de vos citoyens, et ce dans le plus grand respect de la loi. Si jamais la foule devient hors de contrôle, la nouvelle garnison de blindés pourra certainement vous être utile pour calmer les ardeurs de la populace.

En plus de ces quelques bâtiments, quatre cartes supplémentaires vous offriront autant de nouveaux terrains de jeu à découvrir et à dompter. Les amateurs de création de scénarios pourront quant à eux déclencher de nouveaux évènements aléatoires en lien avec cette extension. 

Espionnage sera disponible à partir du 28 mai prochain via Steam, sous Linux, OS X et Windows au tarif de 19,99 euros, ce que certains pourront trouver un peu cher payé. Les moutures PlayStation 4 et Xbox 360 du titre auront également la possibilité d'obtenir ce DLC, mais à une date ultérieure qui n'a pas encore été précisée par l'éditeur.

Commentaires (48)

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Drepanocytose a écrit :



On y vient, mais on est encore loin d’y être.



Rien que ce que tu viens de d’écrire là, tu le disais ou l’écrivais en Allemagne de l’Est et t’allais au trou avec une grosse probabilité.. Même avec un “reseau de feuilles”, alors imagine avec de vrais moyens..



N’empêche, c’est une étape importante. Par la surveillance de masse, les gens changent leurs comportements pour rentrer dans les normes du pouvoir, le pouvoir possède les moyens d’analyser en profondeur les mouvements, l’opposition et d’anticiper toute stratégie de sa part, celle-ci manquant d’espace privée pour mettre en place ses programmes…


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carbier a écrit :



Maintenant ? <img data-src=" />

Colonialisme, Maccarthisme, Guerre Froide, Renversement de régimes, Françafrique… etc.

Soit tu es très naïf, soit tu n’es pas très doué en Histoire…





Ces politiques étaient certes injustes, mais ça n’en fait pas des dictatures pour autant.

Alors que la surveillance de masse est bel et bien une politique de régimes policiers.

Soit tu es très naïf (comme la grenouille dans la casserole), soit tu y trouves ton intérêt…


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FREDOM1989 a écrit :



La démocratie est un système où le peuple décide de son avenir collectif. Les français décident-ils de leur avenir?



-Ils n’ont pas le contrôle sur leur monnaie ce qui indispensable pour contrôler l’économie.

-Ils ont voté non au réferundum de 2005, pas grave on leur refourgue quand même la constitution européenne.

-Les candidats sélectionné par les médias avancent un programme irréaliste car basé sur des chiffres farfelu de croissance, ils ne tiennent donc pas leur promesses de campagne et comme ils aiment le culte de la personnalité ils décident quel politique mener car les gens auraient voté pour des individus et non pour un programme.

-Les parlementaires modifient eux-même la constitution quand ils votent une loi qui la bafoue alors que la constitution doit prémunir le peuple du parlement et de l’exécutif.



C’est une démocratie formel mais factuellement ma France n’est pas une démocratie. C’est une plutocratie à tendance de plus en plus totalitaire.

&nbsp;





+1, très malheureusement.


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Et alors, tu découvres la vie ou quoi ?

Depuis l’aube de l’humanité c’est peu ou proue comme ça que ça marche.

Occupe-toi de ce sur quoi tu as vraiment une prise au lieu de rêver.

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Reznor26 a écrit :



Et alors, tu découvres la vie ou quoi ?

Depuis l’aube de l’humanité c’est peu ou proue comme ça que ça marche.

Occupe-toi de ce sur quoi tu as vraiment une prise au lieu de rêver.





C’est le discours du laisser faire, “ca a toujours été comme ça”, “à quoi bon”, “tu peux rien faire”, “pourquoi faire”, “occupe toi de tes fesses”…. etc….



Doit-on s’étonner de l’état de la situation quand descendent du ciel, tout cuit de tels discours démobilisateurs ? Avec de tels discours moderne (qui veulent dire que les choses se font seules et sans toi), ca risque pas de s’améliorer. Moi je trouve ca totalement pathétique.


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Pâtemole a écrit :



C’est le discours du laisser faire, “ca a toujours été comme ça”, “à quoi bon”, “tu peux rien faire”, “pourquoi faire”, “occupe toi de tes fesses”…. etc….





Qui parle de laisser faire ?

Perso je comprends son post comme ca : la situation a toujours été comme ca, et il faut lutter contre ca comme on a toujours fait.

Rien de nouveau sous le soleil : avant c’était la merde, on luttait contre. Aujourd’hui c’est toujours la merde, il faut continuer à lutter contre.



Nous ne vivons pas des temps différents des autres, chacun a tendance à penser que sa génération est spéciale ou différente de celles des autres, c’est rarement vrai AMHA.


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Ph11 a écrit :



Ces politiques étaient certes injustes, mais ça n’en fait pas des dictatures pour autant.





Bah la démocratie quand tu fait la chasse aux communiste, ce n’est plus trop une démocratie…



De même, que placer des dictateurs dans d’autre pays ou les colonisés, cela fait de ces pays plus ou moins des dictatures.



Bref,tout dépend comment tu définis le terme dictature. Ce qui peut s’avérer compliqué, parce que les démocraties occidentales sont souvent très loin de respecter tout leur principe et que les dictatures sont parfois assez loin de l’image d’absolue autoritaire.


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Ce sont au contraire les grands discours de perroquet sur un fil de commentaires random qui sont totalement démobilisateurs. On se tape ça à longueur de sites, et malgré les apparences que ça veut se donner il n’y a pas plus flagrant constat d’échec et d’impuissance que d’en être réduit à brasser du vent derrière son clavier, en accablant les autres de sa propre incapacité à supporter la vie telle qu’elle est.



Ceux qui agissent sont ceux qu’on n’entend justement pas, et agir sur les autres ça commence toujours par agir sur soi-même, sans avoir besoin de grandes invocations.



Et Drepanocytose a raison. Il faut arrêter de croire que tout ça est si spécial parce qu’on le vit au présent, alors que ce ne sont bien souvent que des continuités historiques cycliques. Il faut revenir à une certaine modération dans le propos, à une certaine mise en perspective.

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J’ai prise sur mes opinion, j’ai prise sur la conscientisation de mes contemporains, sur l’appel à la révolte.



Je m’occupe donc de ce sur quoi j’ai prise et ce afin d’avoir prise sur d’avantage de choses.

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FREDOM1989 a écrit :



J’ai prise sur mes opinion, j’ai prise sur la conscientisation de mes contemporains…



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&nbsp;



FREDOM1989 a écrit :



…sur l’appel à la révolte





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Encore un qui est fâché avec le sens des mots.

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Le plus drôle c’est quand des gens me sortent qu’on est libre et que la liberté d’expression des medias est bien réelle en France, ils me font rire .

[HS/

Quand il y a eu charlie hebdo quelque jours avants la RSF avait posté son classementsur la liberté de la presse. Apres on a vu les conséquences de charlie avec les lois sécuritaires…

/HS]



Bref, personne ne l’a fait mais :



#PRISM#SIMULATEUR_POUR_FUTUR_CHEF

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Drepanocytose a écrit :



Euh…. La Stasi payait des gens pour espionner leurs voisins, à tel point que tout le monde se méfiait de tout le monde, de ses voisins, voire de sa propre famille…..

La situation moderne n’est pas rose, certes mais faut arrêter à un moment avec les comparaisons historiques débiles….

La NSA c’est clairement des petits joueurs comparée à la Stasi : si la Stasi avait eu les moyens modernes de la NSA, ca aurait été un truc démentiel (et en fait ca l’était déjà).





Et moi je dirai qu’il faut arrêter avec le fantasme de l’URSS et du communisme qui était soi-disant pire que tout. La NSA fait la même chose voire pire car ils ont les technologies modernes, cf : Swoden.

Il faut arrêter de se voiler la face.


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Reznor26 a écrit :



Et alors, tu découvres la vie ou quoi ?

Depuis l’aube de l’humanité c’est peu ou proue comme ça que ça marche.

Occupe-toi de ce sur quoi tu as vraiment une prise au lieu de rêver.



l’espérance n’a jamais été une chose magique, ce n’est pas en restant sans rien faire à attendre que ca vienne tout seul, que ca viendra.


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Obidoub a écrit :



Et moi je dirai qu’il faut arrêter avec le fantasme de l’URSS et du communisme qui était soi-disant pire que tout. La NSA fait la même chose voire pire car ils ont les technologies modernes, cf : Swoden.

Il faut arrêter de se voiler la face.





Alors je répète : INDICE : “si la Stasi avait eu les moyens modernes de la NSA….”


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Le problème, c’est que la NSA arrive a avoir plus d’infos que la Stasi n’en avait. Oui si la Stasi avait ces technos ça aurait pire, mais ça ne justifie en rien que la NSA arrive au même résultat.

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Glauque…

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Maintenant il faut aller chercher du côté des “démocratie” pour trouver des idées de comportements de dictateurs. C’est assez parleur.

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C’est bien cher pour ce que ca ajoute. Au moins ca colle à l’actualité, bel opportunisme.



&nbsp;





FREDOM1989 a écrit :



Maintenant il faut aller chercher du côté des “démocraties” pour trouver des idées de comportements de dictateurs. C’est assez parleur.



+1


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FREDOM1989 a écrit :



Maintenant il faut aller chercher du côté des “démocratie” pour trouver des idées de comportements de dictateurs. C’est assez parleur.





Maintenant ? <img data-src=" />

Colonialisme, Maccarthisme, Guerre Froide, Renversement de régimes, Françafrique… etc.

Soit tu es très naïf, soit tu n’es pas très doué en Histoire…


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Je te conseille de revoir ton histoire, les régimes totalitaires n’ont pas attendu les USA pour pratiquer l’espionnage de masse. A coté de la Stasi, la NSA c’est des tout petits joueur.

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Uther a écrit :



Je te conseille de revoir ton histoire, les régimes totalitaires n’ont pas attendu les USA pour pratiquer l’espionnage de masse. A coté de la Stasi, la NSA c’est des tout petits joueur.





Non c’est pas des petits joueurs…


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Obidoub a écrit :



Non c’est pas des petits joueurs…





Euh…. La Stasi payait des gens pour espionner leurs voisins, à tel point que tout le monde se méfiait de tout le monde, de ses voisins, voire de sa propre famille…..

La situation moderne n’est pas rose, certes mais faut arrêter à un moment avec les comparaisons historiques débiles….

La NSA c’est clairement des petits joueurs comparée à la Stasi : si la Stasi avait eu les moyens modernes de la NSA, ca aurait été un truc démentiel (et en fait ca l’était déjà).


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Superbe jeu j’adore!!

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Ca va dispense nous de ton story telling condescendant et pathétique.

Comparer un réseau de feuille à la plus grande puissance électronique du monde, militaire, politique, propagandiste, financière, qui “possède” les plus grands géants électroniques, et qui imprime son argent tout seul comme des grands, tu vas nous faire chialer.

L’histoire kinder bueno ça commence à gaver les gens sérieux.

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Pâtemole a écrit :



Ca va dispense nous de ton story telling condescendant et pathétique.

Comparer un reseau de feuille à la plus grande puissant electronique du monde, qui imprime son argent, tu vas nous faire chialer.

L’histoire kinder bueno ca commence à gaver les gens sérieux.







Indice : “si la Stasi avait eu les moyens modernes de la NSA”…..

Sans deconner, ca va 2 minutes de nous sortir à tout bout de champ qu’on vit en dictature. On y vient, mais on est encore loin d’y être.



Rien que ce que tu viens de d’écrire là, tu le disais ou l’écrivais en Allemagne de l’Est et t’allais au trou avec une grosse probabilité.. Même avec un “reseau de feuilles”, alors imagine avec de vrais moyens..


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Je n’ai pas à revoir mon histoire, la Stasi n’existe plus. Le jeu a ajouter une touche moderne à la dictature et a été la chercher dans les prétendues démocraties.



Et il ne faut pas confondre être petit joueur et être un joueur minutieux/subtile. La propagande durant la guerre froide aux USA était moins brutal qu’en URSS, c’est ce qui a fait sa force.

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Si ca va 2 minutes, alors laisse les gens penser ce qu’ils veulent sans leur tomber dessus.

Tu lui fais, je te le fais.

Car aux dernières nouvelles, t’en sais que dalle. Pas plus que moi, lui, nous.

Quant à une dictature, sans tes images d’épinal tu sais pas ce que c’est. Ah oui tu as vu des films d’Hollywood?

Okay, je vois, la boucle est bouclée.



Et puis, si tu risques rien c’est que t’es insignifiant. D’autres peuvent pas dire ça, et bin, ils sont plus là.

Et moi aussi je risque rien de dire ça, tu crois que ca va faire tomber le système ?



Pour ceux qui ont une vista un peu vive que la bringue du week end suivant, ce qui est important c’est pas l’endroit ou on est, mais l’endroit ou on va, surtout quand on a un peu de route derrière soi, et des gosses qui eux subiront le laisser faire démocratique. En fait surtout lâche.

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Tu le prends comme tu veux, mais il y a 20 ans si un jeu sortait on allait pas prendre en exemple de dictature les comportements des gouvernements occidentaux.



Bien entendu il y en avait qui voyaient claire sur ce qui se passait et allait se passer, mais je pense que de nos jours les choses sont plus voyantes.

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Pâtemole a écrit :



Si ca va 2 minutes, alors laisse les gens penser ce qu’ils veulent sans leur tomber dessus.

Tu lui fais, je te le fais.





C’est une blague ?

Tout le monde pense ce qu’il veut, c’est pas parce que j’exprime mon opinion que je ne le laisse pas penser ce qu’il veut, qu’est-ce que ca veut dire que ca ?

Discuter, débattre, t’as une idée de ce que ca signifie ou pas ?

Et bien evidemment tu fais ce que tu veux, tu vois t’es encore libre.. Etonnant, non ?



Et personne, encore moins moi, n’affirme que la situation n’est pas préoccupante et qu’il ne faut rien faire.


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La démocratie est un système où le peuple décide de son avenir collectif. Les français décident-ils de leur avenir?



-Ils n’ont pas le contrôle sur leur monnaie ce qui indispensable pour contrôler l’économie.

-Ils ont voté non au réferundum de 2005, pas grave on leur refourgue quand même la constitution européenne.

-Les candidats sélectionné par les médias avancent un programme irréaliste car basé sur des chiffres farfelu de croissance, ils ne tiennent donc pas leur promesses de campagne et comme ils aiment le culte de la personnalité ils décident quel politique mener car les gens auraient voté pour des individus et non pour un programme.

-Les parlementaires modifient eux-même la constitution quand ils votent une loi qui la bafoue alors que la constitution doit prémunir le peuple du parlement et de l’exécutif.



C’est une démocratie formel mais factuellement ma France n’est pas une démocratie. C’est une plutocratie à tendance de plus en plus totalitaire.

&nbsp;

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“C’est lassant, ces gens qui excusent les crimes des uns par les crimes des autres”



Le sens de ta phrase laisser à pense que justement, tu minimisais les crimes américains vis-à-vis des communistes.

D’où ma précision. De même je ne cherche pas à excuser les exactions des uns sur les autres. Il s’agissait de rétablir un peu l’équilibre.

&nbsp;

“Pas forcément. Quant à la finitude du système, c’est une vision fort idéologique et très relative…”



Un système qui milite pour une croissance continue et infinie dans un monde aux ressources de facto limitées/finies est purement idéologique et plus que relativement faux scientifiquement parlant.



&nbsp;A partir du moment où tout le raisonnement économique, ainsi que les politiques qui en découlent, se base sur un postulat mathématiquement faux, la conclusion est évidente, comme le prouvent les nombreuses crises financières passées.

A partir du moment où rien n’est fait pour changer ce système ou le faire évoluer, aucune adaptation au monde n’est envisageable.

Quant à ta comparaison avec l’age des cavernes… En quoi la situation de l’homme et son influence est-elle comparable à celle qu’il a eu ces 200 dernières années??

&nbsp;

“L’argent n’est qu’un moyen financier et sa valeur ne fait que refléter nos préférences dans ce monde où la rareté est la norme.”



La rareté est très bien orchestrée, je te rassure. Il suffit de comparer les tonnes de bouffe jetées chaque année aux tonnes de personnes ne mangeant pas à leur faim.

&nbsp;

Et cela ne fait que confirmer ce que&nbsp; je disais: si rareté il y a, on est bien dans un monde fini, donc pour accroitre sa part, on vole celle de l’autre, quitte à ne rien lui laisser, peu&nbsp; importe, mais ça il ne faut pas le dire ouvertement quand on est en campagne électorale <img data-src=" />

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Drepanocytose a écrit :



Alors je répète : INDICE : “si la Stasi avait eu les moyens modernes de la NSA….”





Finalement les commentaires un peu long c’est comme la news… personne ne les lit jusqu’au bout.<img data-src=" /> &nbsp;


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Ph11 a écrit :



Ces politiques étaient certes injustes, mais ça n’en fait pas des dictatures pour autant.





Moi j’appelle ça des régimes fascistes, ils assassinent leurs opposants idéologique/politique et ciblent principalement les civils pour répandre leur terreur (Vietnam/Afghanistan/Irak/FMI qui travaille avec Pinochet/Soeharto à peine arrivés aux pouvoirs…)


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Drepanocytose a écrit :



Alors je répète : INDICE : “si la Stasi avait eu les moyens modernes de la NSA….”





Avec des si, on refait le monde (ou un coupe du bois).

Mon point est de noter que tout le monde est d’accord pour évoquer l’URSS quand on parle d’espionnage à grande ampleur et dire que c’est mal, mais quand on parle de la NSA ou la loi sur le renseignement, personne n’en a rien à faire. Comme quoi ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire.


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Oui enfin, je pense quand même que le sort des particuliers qui étaient dénoncés à la Stasi était bien pire que le sort des particuliers espionnés par la NSA…



Faut voir aussi l’utilisation des données, pas que leur traitement…

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Le fascisme c’est un mouvement politique italien, certes anti-parlementariste, mais loin des lieux communs qu’on colle à ce mot (en fait on utilise le mot fascisme pour faire une comparaison avec le nazisme)

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Call of duty modern warfare 2

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Bien sûr, je suis d’accord. 



Mais n'oublions pas que sans Snowden, on n'en saurait rien, et certains seraient encore à hurler dans le vide que comme c'est techniquement possible, c'est sûr qu'ils le font. Maintenant que c'est avéré, le déni est sur la case suivante : ils ne feront forcement rien de mal.


Or la réalité est qu’ils ne feront rien (autre que du fric) des données concernant les insignifiants. Mais concernant les dangereux (pour eux) ou désignés comme tels (arbitrairement, qu’ils le soient en réalité ou pas), ces données seront utilisées comme ils en ont besoin, et ce sans limite ou morale quelle qu’elle soit.

C’est le Big Data du controle des masses afin de se maintenir au pouvoir, qu’il soit occulte ou non. Ça c’est sûr et certain, bien trop d’enjeux, et surtout c’est possible de le faire.

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Obidoub a écrit :



Avec des si, on refait le monde (ou un coupe du bois).

Mon point est de noter que tout le monde est d’accord pour évoquer l’URSS quand on parle d’espionnage à grande ampleur et dire que c’est mal, mais quand on parle de la NSA ou la loi sur le renseignement, personne n’en a rien à faire. Comme quoi ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire.





Parfaitement. Après on est pas obligé d’y souscrire et d’y croire.


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Cartmaninpact a écrit :



Moi j’appelle ça des régimes fascistes, ils assassinent leurs opposants idéologique/politique et ciblent principalement les civils pour répandre leur terreur (Vietnam/Afghanistan/Irak/FMI qui travaille avec Pinochet/Soeharto à peine arrivés aux pouvoirs…)





Assassiner les opposants ???









Cartmaninpact a écrit :



&nbsp;ciblent principalement les civils

pour répandre leur terreur (Vietnam/Afghanistan/Irak/FMI qui travaille

avec Pinochet/Soeharto à peine arrivés aux pouvoirs…)



wtf…



&nbsp;


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hurd a écrit :



Bah la démocratie quand tu fait la chasse aux communiste, ce n’est plus trop une démocratie…





De un, faut remettre ça dans le contexte de l’époque. Guerre froide, toussa…

&nbsp;

Deuxio, je vois pas en quoi ce n’est pas compatible avec la démocratie. Il y a surtout violation de la vie privée et intimidation. Démocratie n’est pas antinomique d’autoritarisme, absolutisme ou totalitarisme.

&nbsp;

De plus, comparé au sorts des opposants dans les vraies dictatures qui finissaient en prison, en camps ou fusillés, faut pas exagérer non plus. Le but du mccarthysme, c’était avant tout d’éviter d’avoir des sympathisants communistes dans les administrations et d’identifier ceux qui pouvaient utiliser les médias pour faire leur propagande.

&nbsp;Surtout que je rappelle qu’un des moyens prôné par l’école de Francfort ou Gramsci est justement le noyautage culturel.

&nbsp;Le fait qu’on réagisse à cette méthode est-il infondé et injustifié ? Ah, c’est sur, les cocos diront forcément que cétropinjuste qu’on les laisse pas prendre le contrôle en paix…







hurd a écrit :



De même, que placer des dictateurs dans d’autre pays ou les colonisés, cela fait de ces pays plus ou moins des dictatures.





Exemple ?

&nbsp;Et même si c’est le cas, ça change quoi ? En quoi une colonie ou placer un pion au pouvoir d’un pays étranger est antidémocratique ?

La démocratie, ce n’est pas un rêve humide de bisounours. La démocratie n’a pas la prétention d’une société parfaite.

&nbsp;





hurd a écrit :



Bref,tout dépend comment tu définis le terme dictature. Ce qui peut

s’avérer compliqué, parce que les démocraties occidentales sont souvent

très loin de respecter tout leur principe et que les dictatures sont

parfois assez loin de l’image d’absolue autoritaire.





Je ne dis pas le contraire, certaines sont pires que d’autres, plus corrompues, plus meurtrières… Mais c’est avant tout une question de tendance et d’expérience.

Une dictature tend à violer plus souvent les droits fondamentaux et la liberté qu’une démocratie.


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Ph11 a écrit :



De un, faut remettre ça dans le contexte de l’époque. Guerre froide, toussa…





Donc il faut un concept de démocratie variable ?

 





Ph11 a écrit :



Deuxio, je vois pas en quoi ce n’est pas compatible avec la démocratie. Il y a surtout violation de la vie privée et intimidation. Démocratie n’est pas antinomique d’autoritarisme, absolutisme ou totalitarisme.





Tout dépend ce que tu met dans démocratie.

Dans un système autoritaire, absolutiste ou totalitaire, les choix du peuples ne peuvent être que restreint à un cadre plutôt limité. Donc je n’appellerais pas ça une démocratie.

Pour moi, la démocratie n’a de sens que si le peuple à un vrai poids politique.

Ou sinon, il faudrait considérer presque tout les régimes autoritaire qu’on appelle dictature comme des démocratie car ils mettent en place des votes.



 



Ph11 a écrit :



De plus, comparé au sorts des opposants dans les vraies dictatures qui finissaient en prison, en camps ou fusillés, faut pas exagérer non plus.





Sauf que le maccarthisme en à conduit tout de même plus d’un en prison et à détruit des vies, des carrières.

Donc bon c’est vaguement plus humains, mais pas tant que ça, en réalité.



À vrai dire, c’est exactement ce qui se passe dans les dictatures la plupart du temps, la prison longue durée et la mise à mort est rarement la règle.







Ph11 a écrit :



Le but du mccarthysme, c’était avant tout d’éviter d’avoir des sympathisants communistes dans les administrations et d’identifier ceux qui pouvaient utiliser les médias pour faire leur propagande.

 Surtout que je rappelle qu’un des moyens prôné par l’école de Francfort ou Gramsci est justement le noyautage culturel.

 Le fait qu’on réagisse à cette méthode est-il infondé et injustifié ? Ah, c’est sur, les cocos diront forcément que cétropinjuste qu’on les laisse pas prendre le contrôle en paix…





“prendre le contrôle” ? t’en as d’autres des comme ça ?

C’est pas parce qu’on à certaines opinions qu’on est un espion…

Il n’y aucune raison dans une démocratie que les communistes américains n’ai pas le droit à la parole.

Surtout que pour le coup le maccarthisme se s’est pas cantonné aux communistes…







Ph11 a écrit :



Exemple ?

 Et même si c’est le cas, ça change quoi ? En quoi une colonie ou placer un pion au pouvoir d’un pays étranger est antidémocratique ?

La démocratie, ce n’est pas un rêve humide de bisounours. La démocratie n’a pas la prétention d’une société parfaite.





La démocratie veut dire que le peuples est souverain, si tu pose un dictateur comme pinochet au pouvoir, ce n’est pas la démocratie.

 





Ph11 a écrit :



Je ne dis pas le contraire, certaines sont pires que d’autres, plus corrompues, plus meurtrières… Mais c’est avant tout une question de tendance et d’expérience.

Une dictature tend à violer plus souvent les droits fondamentaux et la liberté qu’une démocratie.





Là ou c’est rigolo, c’est que si tu prend les états-unis et cuba, je ne suis pas certains que ce soit celui qui est considéré comme démocratie qui viole moins souvent les droits fondamentaux, après tout dépend quel poids tu met à chaque droit,etc…

… mais le traitement des opposants à Cuba par exemple n’est pas grand chose par rapport à la prison américaine de Guantánamo niveau respect des droits.


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hurd a écrit :



… mais le traitement des opposants à Cuba par exemple n’est probablement pas grand chose par rapport à la prison américaine de Guantánamo niveau respect des droits.





Je rectifie.


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hurd a écrit :



Donc il faut un concept de démocratie variable ?

&nbsp;



Non. Cependant, cela détermine quelques orientations de la politique.







hurd a écrit :



&nbsp;Tout dépend ce que tu met dans démocratie.



Dans un système autoritaire, absolutiste ou totalitaire, les choix du

peuples ne peuvent être que restreint à un cadre plutôt limité. Donc je

n’appellerais pas ça une démocratie.

Pour moi, la démocratie n’a de sens que si le peuple à un vrai poids politique.



Ou sinon, il faudrait considérer presque tout les régimes autoritaire

qu’on appelle dictature comme des démocratie car ils mettent en place

des votes.





Ça, c’est ce qui est sur le tract des démocraties populaires…

C’est quoi le peuple ? C’est quoi la démocratie ? C’est quoi le poids politique du peuple ?

Et si le peuple ne vote pas comme tu veux ?





hurd a écrit :



&nbsp;

Sauf que le maccarthisme en à conduit tout de même plus d’un en prison et à détruit des vies, des carrières.





Il y a eu quelques cas pour parjure et les Rosenberg pour Trahison.

Quant aux « vies gâchées », c’est fort relatif… Il y a juste eu des gens n’ayant pas envie de s’associer à des communistes notoires… Certes, ce n’est pas juste, mais ce n’est pas comparable au fait de se faire enlever, torturer et puis fusiller…

Maintenant, cela démontre bien à quel point le respect du droit à la vie privée est important, cela démontre bien le danger de l’écoute de masse…



&nbsp;





hurd a écrit :



&nbsp;



À vrai dire, c’est exactement ce qui se passe dans les dictatures la

plupart du temps, la prison longue durée et la mise à mort est rarement

la règle.





Euh, non,…







hurd a écrit :



&nbsp; “prendre le contrôle” ? t’en as d’autres des comme ça ?

C’est pas parce qu’on à certaines opinions qu’on est un espion…

Il n’y aucune raison dans une démocratie que les communistes américains n’ai pas le droit à la parole.

Surtout que pour le coup le maccarthisme se s’est pas cantonné aux communistes…





Et lorsque cette opinion implique la prise de pouvoir par la révolution et que la moitié du monde a connu des révolutions communistes ?

&nbsp;





hurd a écrit :



La démocratie veut dire que le peuples est souverain, si tu pose un

dictateur comme pinochet au pouvoir, ce n’est pas la démocratie.

&nbsp;





&nbsp;Ais-je dit que le Chili de Pinochet était démocratique ?

&nbsp;





hurd a écrit :



&nbsp; Là ou c’est rigolo, c’est que si tu prend les états-unis et cuba, je ne

suis pas certains que ce soit celui qui est considéré comme démocratie

qui viole moins souvent les droits fondamentaux, après tout dépend quel

poids tu met à chaque droit,etc…

… mais le traitement des opposants

à Cuba par exemple n’est pas grand chose par rapport à la prison

américaine de Guantánamo niveau respect des droits.





Et quel est le rapport avec le Maccarthysme ?

Sinon, combien d’exécutés dans les camps castristes ? Combien d’emprisonnés pour délit d’opinion ou même homosexualité ?

&nbsp;Combien d’exécutés à Guantanamo ?

&nbsp;

&nbsp;De plus, ne commet pas un faux dilemme. Je n’ai pas dit que la politique des USA était juste, bonne ou parfaite…


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Ph11 a écrit :



Euh, non,…





Je t’assure que si…

C’est plutôt les “tête d’affiches” qui prennent lourd.


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Les “vies gachées relatives” ça s’applique aussi à Cuba, qui jusqu’à quelques semaines en arrière était le seul pays blacklisté par les USA (sous embargo donc), pour avoir osé s’opposer idéologiquement aux USA dans les années 50?



Ou alors à l’ensemble des dictatures/systèmes autocratiques mis en place en Amérique Latine durant la même période avec le concours de la CIA?



Ou plus cocorico, les interventions en Afrique de nos services spéciaux dans les années 70 pour “renverser” (exécuter) un président élus démocratiquement (j’ai plus son nom en tête) et placer l’armée au pouvoir?



On peut aussi s’attarder sur le financement de ces services (trafic de drogue majoritairement pour financer leurs opérations en cash intraçable) et les conséquences que cela peut avoir…



Le problème du pouvoir reste ce qu’en fait l’homme.

Comme il s’agit toujours d’avoir la “plus grosse” (économie, indépendance, …), cela se fait toujours au détriment d’un autre (pays/groupe/individu), car dans un système fini, accroître son poids implique de réduire celui de l’autre.



Et là, l’éthique ne pèse rien face à l’argent.

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sybylle a écrit :



Les “vies gachées relatives” ça s’applique aussi à Cuba, qui jusqu’à quelques semaines en arrière était le seul pays blacklisté par les USA (sous embargo donc), pour avoir osé s’opposer idéologiquement aux USA dans les années 50?



Fais pas comme si j’approuvais l’embargo ou que je disais amen aux politiques étrangères des USA… Faut arrêter d’être aussi manichéen.

C’est lassant, ces gens qui excusent les crimes des uns par les crimes des autres…



Considères-tu que les exécutions d’opposants, de « déviants » par la dictature castriste est le fait de l’embargo ?



« Le problème du pouvoir reste ce qu’en fait l’homme. »



Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.

Chacun étant un dictateur potentiel, dès qu’il a le pouvoir d’imposer sa volonté, la probabilité qu’il le fasse est élevée.



« Comme il s’agit toujours d’avoir la “plus grosse” (économie,

indépendance, …), cela se fait toujours au détriment d’un autre

(pays/groupe/individu), car dans un système fini, accroître son poids

implique de réduire celui de l’autre. »



Pas forcément. Quant à la finitude du système, c’est une vision fort idéologique et très relative…

Le monde à l’age des cavernes était aussi fini, cela n’a pas empêché l’humanité de se développer, de s’adapter à ce monde fini…



« Et là, l’éthique ne pèse rien face à l’argent. »



L’argent n’est qu’un moyen financier et sa valeur ne fait que refléter nos préférences dans ce monde où la rareté est la norme.


Un DLC invite les écoutes de masse dans Tropico 5

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