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Démocratie numérique : feuille de route chargée pour les députés

Casser la loi

Démocratie numérique : feuille de route chargée pour les députés

Le 06 octobre 2017 à 07h54

Le groupe de députés chargés par l’Assemblée nationale de plancher sur la « démocratie numérique » et les nouvelles formes de participation citoyenne a déjà commencé ses travaux. Une consultation en ligne doit d’ailleurs être lancée en début de semaine prochaine afin de les enrichir.

Même si les dix membres de ce groupe de travail n’étaient pas présents lors de leur réunion constitutive du lundi 25 septembre, leur présidente, Cécile Untermaier, a présenté à cette occasion quelles seraient les étapes-clés de leur feuille de route.

L’élue socialiste a tout d’abord rappelé l’objectif fixé le 20 septembre dernier par le président de l’Assemblée nationale, François de Rugy : « Décider si la Constitution doit être aménagée sur certains points pour favoriser la participation des citoyens. » Le tout, bien entendu, à l’aide des nouvelles technologies.

Les députés pourront travailler à plus long terme sur d’autres propositions, relevant notamment de la loi, mais la majorité a pour l’instant en ligne de mire la révision constitutionnelle programmée pour l’été 2018. Une nouvelle feuille de route sera d’ailleurs adressée tous les six mois à chacun des sept groupes de travail mis en place le mois dernier pour moderniser le fonctionnement de la machine parlementaire (voir notre article).

groupe démocratie numérique
Crédits : Assemblée nationale

Une évaluation de chaque proposition (e-pétitions, consultations...)

« Notre rapport devra être opérationnel », a ensuite souligné Cécile Untermaier. Ce document, dont la rédaction incombera à Paula Forteza (LREM) devrait d’ailleurs se révéler assez didactique. Outre une introduction générale, il sera surtout suivi d'une « liste commentée de propositions ». Avec un principe : une fiche par idée – consultations en ligne, amendements citoyens, e-pétitions, etc.

« Chaque membre du groupe pourra faire apparaître dans le rapport sa position sur les propositions du rapporteur, a expliqué la présidente. Par ailleurs, chacun d'entre nous pourra joindre une contribution au rapport s'il le souhaite. »

Sachant que les députés devront remettre leurs conclusions la semaine du 4 décembre, le calendrier des prochaines semaines s’annonce d’ores et déjà extrêmement chargé. Une première audition, celle de l’universitaire Loïc Blondiaux, a d’ailleurs été organisée mardi 3 octobre.

Quatre tables-rondes devraient suivre très prochainement :

  • 9 octobre : juristes, constitutionnalistes et philosophes
  • 16 octobre : entreprises dites de « civic tech »
  • 23 octobre : institutionnels (mission Etalab, Conseil national du numérique, Agence du numérique...)
  • 30 octobre : associations de type Regards Citoyens

La suite du calendrier est fixée de la manière suivante :

  • 6 novembre : audition du secrétaire d’État au Numérique, Mounir Mahjoubi (à confirmer)
  • 13 novembre : point d’étape sur les travaux du groupe
  • 25 novembre : rencontre avec les meilleurs contributeurs de la consultation à venir

« Vous verrez que ça va être assez sportif » a conclu Cécile Untermaier. Un euphémisme au regard du nombre de propositions à ausculter...

Mais visiblement, cette tâche n'effraie pas la rapporteur Paula Forteza, qui a fait part de sa volonté de « présenter une grille de lecture qui accompagne tout le cycle de vie d'un texte de loi, dès le moment de la mise sur l'agenda en passant par la consultation préalable, en passant aussi par l'analyse et l'examen du texte en commission et en séance par les députés, puis le contrôle et l'évaluation de ce même texte ». L'idée, a-t-elle exposé, « c'est que les citoyens puissent vraiment participer tout au long de ce processus ».

Une consultation en ligne du 9 octobre au 6 novembre

Pour enrichir ces travaux, l’Assemblée nationale devrait ouvrir la semaine prochaine une plateforme de consultation portant sur « les modalités d’amélioration de la participation des citoyens à l’élaboration et à l’application de la loi ». Une présentation officielle a été fixée au lundi 9 octobre à 15 h, en présence du président de l’Assemblée nationale, pour un coup d’envoi prévu pour la soirée.

Tout laisse à penser qu’à l’image de la consultation menée sur l’avant-projet de loi Numérique, chaque internaute pourra, après s’être enregistré, dire s’il est « d’accord » ou « pas d’accord » avec telle ou telle proposition, justifier son choix, voire soumettre de nouvelles idées.

Les citoyens devraient ainsi être invités à participer autour de six thèmes :

  • Initiatives citoyennes (pétitions...)
  • Consultations en amont des débats parlementaires
  • Interactions avec la procédure législative (débats en commission ou en séance publique)
  • Participation à l'évaluation de la mise en œuvre des lois
  • Participation « non numérique » (comme les ateliers citoyens)
  • Boîte à idées

« Les contributions seront anonymisées et accessibles en Open Data » promet-on au Palais Bourbon. Une « charte de la consultation » a par ailleurs vocation à être publiée. Dans cette perspective, « la mise en valeur des propositions les plus abouties et les plus populaires » devrait être clairement précisée.

À l’issue de la consultation, fixée au 6 novembre, une synthèse des contributions sera élaborée sous le contrôle d’un « comité scientifique ».

Commentaires (100)

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skankhunt42 a écrit :



Du genre l’année prochaine à tel endroit vous voulez :



. Rien

. Un terrain de tennis

. Un terrain de foot

. Un skatepark



C’est quand même fou qu’en fin 2017 il est toujours pas possible de voter pour des petits trucs comme ça :/ Après je pense que pas mal d’élus n’ont pas envies d’ouvrir la boite de pandore surtout sur des sujet plus complexe. M’enfin ça serait de la vrai démocratie !





Non pas du tout ça. ça c’est n’est pas la loi, mais la gestion d’un budget. Pour un budget, il faut le montant, l’exercice précédent, les différentes évaluations (comme l’affectation genré : foot + skatepark c’est à 90% masculin), le cout d’entretien, la durée de vie moyenne, les différents devis, etc…



Non, c’est plus concernant la loi sur le terrorisme : les cas ou les policiers ont été géné par la loi actuelle qui nécessite un changement, un sorte de feedback à l’origine de la nouvelle loi. En face, on peut mettre les atteintes aux principes de droit de l’homme, etc…


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skankhunt42 a écrit :



Du genre l’année prochaine à tel endroit vous voulez :



. Rien

. Un terrain de tennis

. Un terrain de foot

. Un skatepark



C’est quand même fou qu’en fin 2017 il est toujours pas possible de voter pour des petits trucs comme ça :/





Il me semble qu’à Paris la mairie fait des consultations sur ces sujets.







skankhunt42 a écrit :



Après je pense que pas mal d’élus n’ont pas envies d’ouvrir la boite de pandore surtout sur des sujet plus complexe. M’enfin ça serait de la vrai démocratie !





La vraie démocratie, ce n’est pas la démocratie directe. La politique de la ville en terme d’aménagement n’a pas besoin d’un vote pour chaque détail, il y a aussi les réunions publiques pour ça, et les échanges normaux entre la mairie et ceux qui proposent des idées, ça ne manque pas. On élit aussi des gens pour prendre en charge des domaines complexes sur lesquels ils peuvent passer du temps. Je pense par exemple à la prévision des écoles et centres de loisirs, en fonction de la démographie (naissances), qui doit être faite à moyen terme (nettement au-delà d’un mandat), idem pour ce qui est lié à d’autres époques de la vie.


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OlivierJ a écrit :



Il me semble qu’à Paris la mairie fait des consultations sur ces sujets.





La vraie démocratie, ce n’est pas la démocratie directe. La politique de la ville en terme d’aménagement n’a pas besoin d’un vote pour chaque détail, il y a aussi les réunions publiques pour ça, et les échanges normaux entre la mairie et ceux qui proposent des idées, ça ne manque pas. On élit aussi des gens pour prendre en charge des domaines complexes sur lesquels ils peuvent passer du temps. Je pense par exemple à la prévision des écoles et centres de loisirs, en fonction de la démographie (naissances), qui doit être faite à moyen terme (nettement au-delà d’un mandat), idem pour ce qui est lié à d’autres époques de la vie.





Je  ne suis pas d’accord. Pour juger de la qualité de l’exécution, il faut un minimum d’informations supplémentaire. Il faut pouvoir voir les études, au moins voir qu’elles existent. Certaine villes donnent des permis de construire à tour de bras, et 2 ans plus tard, ils s’étonnent que les écoles sont saturées !



Il faut pouvoir faire des comparaisons. Je ne parlais même pas de la

prise de décision, mais au moins de la présence de toutes les

informations pour juger de l’action passé et à venir.


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wanou2 a écrit :



Je trouve qu’on rentre dans une période de déni de la démocratie représentative. Soit on change le modèle démocratique car celui-ci ne convient plus à la population ou au temps.





Par “déni”, tu veux dire que certains dénient à la démocratie représentative son caractère démocratique ?

(oui on en voit ici, comme celui qui t’a déjà répondu)



J’ai l’impression aussi qu’on est devenu des enfants gâtés de la démocratie, la dernière occupation est loin, beaucoup de gens ont l’impression que ça tournera même sans voter, et que le vote ne change pas radicalement les choses. Sur ce dernier point, c’est en partie vrai du fait que le monde est plus globalisé et connecté, donc les élus à chaque niveau peuvent moins influencer sur ce qu’il se passe.







wanou2 a écrit :



Soit on laisse faire la démocratie représentative quitte à amender son mode d’élection (proportionnelle, censitaire, réservée aux hommes de plus de 35 ans, …) . Ces ajouts, amendements, bricolages, n’apportent rien du tout car en fin de compte qui fait la loi : les représentants élus.





Je ne sais pas si la proportionnelle (tu penses aux législatives surtout je suppose) augmentera beaucoup la participation au vote (et il me semble que les partis qui en bénéficieraient serait surtout les extrêmes, qui participent déjà). Les élections européennes sont à la proportionnelle et je ne crois pas que ça augmente la participation (je t’accorde que le parlement européen paraît lointain pour beaucoup, ce qui joue).



A mon avis, vouloir avancer sur le sujet de la “démocratie numérique”, qui comporte plusieurs aspects (comme l’Open Data aussi), c’est une bonne chose, ça ne peut que favoriser les initiatives et l’implication des citoyens, même si ça ne révolutionne pas le fonctionnement.







js2082 a écrit :



La démocratie “représentative” n’a rien de démocratique. 

C’est un système mis en place au cours de la révolution française afin d’éviter que le peuple





LOL, la NALYZE de js2082, toujours de grands moments. <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



La politique de la ville en terme d’aménagement n’a pas besoin d’un vote pour chaque détail, il y a aussi les réunions publiques pour ça, et les échanges normaux entre la mairie et ceux qui proposent des idées, ça ne manque pas.





Je sais bien mais pour participer à tout ça il faut du temps et la plupart des gens n’en ont pas… En revanche 5 case à cochées chaque semaines pour choisir les changement d’une commune c’est un vrai besoin.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Je pense par exemple à la prévision des écoles et centres de loisirs, en fonction de la démographie (naissances), qui doit être faite à moyen terme (nettement au-delà d’un mandat), idem pour ce qui est lié à d’autres époques de la vie.





Le problème c’est qu’au bout d’un moment “le mec qui décide” il ne vis plus vraiment dans la vie réelle et ne sais réfléchir que par statistique / selon ses envies / pot de vin. Après t’a vu ou j’habite c’est quasiment le paradis sur terre, chaque jours j’ai encore du mal à y croire… Le seul truc qui manque c’est un endroit pour poser le soir à moins d’aller au centre ville ( 6 km ) “difficilement accessible par les transport”.



C’est dommage, parfois t’a envies de faire un tour le soir histoire de, ou même d’aller boire dehors un coup avec un pote et pas possible ou même de faire un pic nic. Et je suppose que les décideurs s’en cogne car ils n’habitent pas dans un appartement mais une maison et donc ça leur passe au dessus de la tête car ils peuvent faire tout ça dans leur jardin.


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cyrano2 a écrit :



Certaine villes donnent des permis de construire à tour de bras, et 2 ans plus tard, ils s’étonnent que les écoles sont saturées !





Tu soulignes parfaitement que certains ne font pas ce travail de prévision.

Dans ma commune, dans le journal municipal ils ont récemment mentionné l’évolution démographique de ces dernières années et de celles à venir, et les écoles construites (ou pas) en fonction. A priori c’est bien géré (et ma perception est que l’équipe municipale est plutôt compétente en général).



J’ai entendu dire par une connaissance qui habite à Rueil-Malmaison (banlieue aisée du 92) que la mairie avait accordé des permis de construire pour 2 immeubles, alors que le ratio de la ville en terme d’occupation au sol des habitants est déjà dépassé, et qu’ils vont manquer d’infrastructures comme des écoles. Il y a d’ailleurs une association qui s’est constituée pour contester ces permis en justice.


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OlivierJ a écrit :



Par “déni”, tu veux dire que certains dénient à la démocratie représentative son caractère démocratique ?

(oui on en voit ici, comme celui qui t’a déjà répondu)



J’ai l’impression aussi qu’on est devenu des enfants gâtés de la démocratie, la dernière occupation est loin, beaucoup de gens ont l’impression que ça tournera même sans voter, et que le vote ne change pas radicalement les choses. Sur ce dernier point, c’est en partie vrai du fait que le monde est plus globalisé et connecté, donc les élus à chaque niveau peuvent moins influencer sur ce qu’il se passe.





Je ne sais pas si la proportionnelle (tu penses aux législatives surtout je suppose) augmentera beaucoup la participation au vote (et il me semble que les partis qui en bénéficieraient serait surtout les extrêmes, qui participent déjà). Les élections européennes sont à la proportionnelle et je ne crois pas que ça augmente la participation (je t’accorde que le parlement européen paraît lointain pour beaucoup, ce qui joue).



A mon avis, vouloir avancer sur le sujet de la “démocratie numérique”, qui comporte plusieurs aspects (comme l’Open Data aussi), c’est une bonne chose, ça ne peut que favoriser les initiatives et l’implication des citoyens, même si ça ne révolutionne pas le fonctionnement.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;

&nbsp;&nbsp;



&nbsp;

En fait, je pense que la construction de notre démocratie qui passe par&nbsp;l’élection de représentant (députés, conseillers municipaux, départementaux, régionaux, …)&nbsp;&nbsp;fait qu’au delà des échéances électorales on doit laisser les représentants travailler car on leur abandonne certains de nos droits de citoyens. Et ensuite, il y a sanction&nbsp;à la prochaine élection (il est battu ou reconduit).&nbsp;Après certains&nbsp;ne sont pas d’accord avec ce système de représentation soit je suis d’accord.&nbsp;

&nbsp;

Ainsi, je pense que les artifices proposés sont tout bonnement à l’opposé de ce que je pense être bon pour le fonctionnement de notre démocratie.



Par contre, améliorer la transparence&nbsp;de la politique grâce aux outils numériques là je dis mille fois oui !!!

&nbsp;


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skankhunt42 a écrit :



Je sais bien mais pour participer à tout ça il faut du temps et la plupart des gens n’en ont pas… En revanche 5 case à cochées chaque semaines pour choisir les changement d’une commune c’est un vrai besoin.





Si tu crois qu’en n’ayant pas de temps pour se pencher sur les questions, on peut rationnellement cocher des cases en 1 minute sur une site… Le temps il faut le prendre, et les gens le prennent quand ils veulent.







skankhunt42 a écrit :



Le problème c’est qu’au bout d’un moment “le mec qui décide” il ne vis plus vraiment dans la vie réelle et ne sais réfléchir que par statistique / selon ses envies / pot de vin.





Ben voyons… D’abord, il y a des conseils municipaux (des gens “normaux”), et ensuite, sauf très grande ville, le maire est un citoyen qui vit comme les autres, il n’est pas riche.







skankhunt42 a écrit :



Après t’a vu ou j’habite c’est quasiment le paradis sur terre, chaque jours j’ai encore du mal à y croire… Le seul truc qui manque c’est un endroit pour poser le soir à moins d’aller au centre ville ( 6 km ) “difficilement accessible par les transport”.

[…]

C’est dommage, parfois t’a envies de faire un tour le soir histoire de, ou même d’aller boire dehors un coup avec un pote et pas possible ou même de faire un pic nic. Et je suppose que les décideurs s’en cogne car ils n’habitent pas dans un appartement mais une maison et donc ça leur passe au dessus de la tête car ils peuvent faire tout ça dans leur jardin.





A part qu’on peut habiter en maison et avoir envie de sortir, tu penses qu’on va mettre des transports en commun comme ça pour 3 habitants ? (j’exagère mais c’est ça).

(c’est quoi ce paradis sur terre que tu habites ?)

Si tu veux l’eldorado des transports en commun, habite dans une grande ville, mais généralement c’est associé à une moins bonne qualité de vie.


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js2082 a écrit :



La démocratie “représentative” n’a rien de démocratique.&nbsp;

C’est un système mis en place au cours de la révolution française afin d’éviter que le peuple puisse s’exprimer. Les députés des constituantes de l’époque voulaient justement à tout prix empêcher cette “bête immonde” (le peuple) de pouvoir décider par elle-même ce qui était bon ou mauvais pour tous.

(faut dire que les bourgeois de l’époque était en bonne voie pour l’échafaud)



Le seul déni de démocratie qui existe est celui que les politiques imposent au peuple, pas l’inverse.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;

&nbsp;&nbsp;





Pourtant c’est ce crétin de peuple&nbsp;qui a&nbsp;voter oui en 1958 à un référendum qui propose le modèle actuel. Il existe des candidats qui proposent des réformes&nbsp;pour avoir un appareil démocratique plus direct : ils font rarement plus que quelques % aux élections.


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wanou2 a écrit :



En fait, je pense que la construction de notre démocratie qui passe par l’élection de représentant (députés, conseillers municipaux, départementaux, régionaux, …)  fait qu’au delà des échéances électorales on doit laisser les représentants travailler car on leur abandonne certains de nos droits de citoyens. Et ensuite, il y a sanction à la prochaine élection (il est battu ou reconduit).





Oui, et c’est un principe qui a une certaine rationalité, et qui a été adopté par tous les pays démocratiques (je crois que le mandat impératif est rare). Comme pas mal de systèmes qui ont mûri, comme dit la formule : c’est le pire, à l’exclusion de tous les autres.

Je vois ici que certains rêvent de démocratie directe, mais à mon avis c’est plein de problèmes.







wanou2 a écrit :



Ainsi, je pense que les artifices proposés sont tout bonnement à l’opposé de ce que je pense être bon pour le fonctionnement de notre démocratie.





Peux-tu développer ?







wanou2 a écrit :



Par contre, améliorer la transparence de la politique grâce aux outils numériques là je dis mille fois oui !!!





Il n’y a pas que la transparence, il y a une certaine forme d’interactivité (ou de sentiment, ce qui compte).


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Remarque qui n’est pas pour toi : les gens qui débarquent en 2017 en disant qu’on n’est pas en démocratie, ou que ce n’est pas la “vraie” démocratie, j’ai juste envie de leur dire d’ouvrir des livres d’histoire. Je suspecte que ce sont généralement des gens plutôt jeunes et qui manquent de culture politico-juridique, là où un Eolas (via son blog) est excellent pour expliquer les tenants et les aboutissants, et l’évolution des pratiques (on a le droit de critiquer un système, mais il faut le faire en connaissance de cause, car nos aînés qui ont mis en place tout ça n’étaient pas plus bêtes que nous, et on a le recul de l’expérience depuis plus de 150 ans). Je suspecte aussi que la majorité au pouvoir n’est pas dans leurs préférences, et que leur préférence n’est de toutes façons pas très au centre.

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OlivierJ a écrit :



Si tu crois qu’en n’ayant pas de temps pour se pencher sur les questions, on peut rationnellement cocher des cases en 1 minute sur une site… Le temps il faut le prendre, et les gens le prennent quand ils veulent.





Sauf si c’est un domaine que tu connais ^^ .







OlivierJ a écrit :



A part qu’on peut habiter en maison et avoir envie de sortir, tu penses qu’on va mettre des transports en commun comme ça pour 3 habitants ? (j’exagère mais c’est ça).





Si augmenté la fréquence des transport n’est pas rentable il est tout à fait possible de créer une zone similaire à celle qui intéresse ceux qui vont dans l’hypercentre. Chaque quartier devrait avoir un endroit sympa ouvert jusqu’a tard le soir au lieu d’obliger les gens à rester chez eux car obligé de prendre tout un tas de transport ( public ou non ).


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wanou2 a écrit :



Pourtant c’est ce crétin de peuple&nbsp;qui a&nbsp;voter oui en 1958 à un référendum qui propose le modèle actuel. Il existe des candidats qui proposent des réformes&nbsp;pour avoir un appareil démocratique plus direct : ils font rarement plus que quelques % aux élections.





Oui mais il ne propose pas que ça, et le reste peut aussi être jugé très négativement.



On a besoin d’expertise métier ( il manquait les services du ministères, par exemple, qui n’ont pas participé à la consultation de Lemaire sur la loin numérique), on a besoin de responsables qui tranchent, et on a besoin de ceux qui ont les “mains dedans”, car 2 experts ne peuvent pas avoir toute l’information sous la main .


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OlivierJ a écrit :



Que vient faire Monsato ici ?

(Société sur laquelle on lit tellement d’inepties en plus)







Un travail de sape sur les bonnes conscience pour devenir des moutons bien docile.



Pour moi, une société qui s’approprie la nature, ne peut être que le mal incarné (je ne changerais pas d’avis). la discussion est clause


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OlivierJ a écrit :



&nbsp;

Peux-tu développer ?&nbsp;



&nbsp;

je vais énumérer ce qui est dit dans l’article :

&nbsp;

•Initiatives citoyennes (pétitions…) :&nbsp;je ne vois pas comment&nbsp;on peut l’intégrer&nbsp;réellement dans le fonctionnement politique.&nbsp;Car les initiatives citoyennes soit elles sont judicieuses et ce sera repris par le politique (ils sont&nbsp;quand même pragmatiques) soit elles sont&nbsp;utopiques ou minoritaires et ça ne sert à rien.

&nbsp;

•Consultations en amont des débats parlementaires :&nbsp;je veux bien mais il y a déjà énormément d’auditions de spécialistes, d’experts, si en plus ils doivent&nbsp;se farcir des “candides” ils ne vont plus en finir

&nbsp;

•Interactions avec la procédure législative (débats en commission ou en séance publique) : là je ne suis juste pas d’accord, la procédure législative doit rester du ressort du parlementaire.

&nbsp;

•Participation à l’évaluation de la mise en œuvre des lois : mouais… j’ai comme un doute là. Mais on peut prévoir lors du travail parlementaire les outils d’évaluation de l’efficacité d’une loi. D’ailleurs c’est ce qui se fait de plus en plus.

&nbsp;

•Participation « non numérique » (comme les ateliers citoyens) : pffffff ça existe déjà, on peut écrire à&nbsp;un député, à un groupe de député et en général on a une réponse. les députés font déjà des réunions (mais ateliers ça fait plus 2017…)

&nbsp;

•Boîte à idées : idem item précédent, je peux rencontrer le député de ma circonscription pour lui parler voir rentrer en contact avec n’importe lequel car tout les députés sont les députés de tout les Français.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



&nbsp;

Il n’y a pas que la transparence, il y a une certaine forme d’interactivité (ou de sentiment, ce qui compte).





c’est ça mon problème, je ne crois pas à l’interactivité. Après si comme tu l’indiques ça permet à certains d’avoir ce sentiment et que leur avis compte plus qu’aujourd’hui je dis pourquoi pas.&nbsp; Mais souvent ceux qui se plaignent n’ont jamais ne serait ce que demander un rdv à leur représentant ou juste&nbsp;écrit un courrier.&nbsp;


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wanou2 a écrit :



&nbsp; 



En fait, je pense que la construction de notre république









FTFY




&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Remarque qui n’est pas pour toi : les gens qui débarquent en 2017 en disant qu’on n’est pas en démocratie, ou que ce n’est pas la “vraie” démocratie, j’ai juste envie de leur dire d’ouvrir des livres d’histoire. Je suspecte que ce sont généralement des gens plutôt jeunes et qui manquent de culture politico-juridique, là où un Eolas (via son blog) est excellent pour expliquer les tenants et les aboutissants, et l’évolution des pratiques (on a le droit de critiquer un système, mais il faut le faire en connaissance de cause, car nos aînés qui ont mis en place tout ça n’étaient pas plus bêtes que nous, et on a le recul de l’expérience depuis plus de 150 ans). Je suspecte aussi que la majorité au pouvoir n’est pas dans leurs préférences, et que leur préférence n’est de toutes façons pas très au centre.





Ils ont raison en disant qu’on n’est pas en démocratie car la France est une république constitutionnelle, régime politique qu’y n’a rien à voir avec une démocratie même si l’inclusion d’élections donne l’illusion de démocratie.

&nbsp;&nbsp;C’est que le gouvernement explique.&nbsp;

&nbsp;Donc au final, ceux qui disent qu’on est en démocratie devraient ouvrir un bouquin sur les régimes politiques.


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fred42 a écrit :



Va donc relire mon message ci-dessus avant de dire que ce n’est pas une démocratie







fred42 a écrit :



Quand je cherche la définition d’un mot, je le cherche dans un&nbsp;dictionnaire, pas dans une encyclopédie. Donc, pour l’Académie Française c’est :&nbsp;

Système d’organisation politique dans lequel la souveraineté et les décisions qui en découlent sont exercées théoriquement ou réellement, directement ou indirectement, par le peuple, c’est-à-dire par l’ensemble des citoyens.&nbsp;

&nbsp;



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fred42 a écrit :



Par session parlementaire (et hors budget pour lequel on peut l’utiliser même si on a déjà l’a déjà utilisé dans la même session).





<img data-src=" />

T’es en forme aujourd’hui, j’apprécie beaucoup tes interventions (et elles sont nécessaires).


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fred42 a écrit :



Ton premier point confirme bien que l’on est en démocratie. On élit nos gouvernants et nos représentants.





Sauf que la démocratie ne se résume pas au seul droit de vote ;)



On est dans un régime à “tendance démocratique”. Ce qui fait toute la différence.

C’est un abus de langage de considérer que l’on est en démocratie. On y emprunte des outils (vote, etc), mais cela ne fait pas pour autant de notre régime politique un régime démocratique.



D’ailleurs il n’y a, à ma connaissance, aucun pays réellement démocratique.

Certains s’y approchent plus ou moins, mais en soit ils ne le sont pas complètement.


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Tu as lu mon message précédent que j’avais mis en lien et qui s’appuyait à la fois sur la définition de l’Académie Française et sur l’article de Wikipédia envoyé à tort par js2082 parce qu’il pensait qu’il allait dans le sens de ses croyances ?

Je m’appuyais sur ce que j’ai cité de ces 2 sources pour affirmer ce que je maintiens. On est en démocratie, en tout cas dans une des nombreuses formes de démocratie citées par Wikipedia et notre régime politique correspond à la définition de l’Académie.



Après, si tu réfutes la définition de l’Académie, tu parles d’autre chose et on ne peut plus discuter faute de définition partagée. Il y a un moment, où les dictionnaires doivent arbitrer.

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fred42 a écrit :



Ton premier point confirme bien que l’on est en démocratie. On élit nos gouvernants et nos représentants.





Il suffit d’élire des gouvernants/représentants pour être en démocratie?



Tous les dictateurs de la planète&nbsp; ont donc été élus démocratiquement.



Champiooon&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />


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fred42 a écrit :



Va donc relire mon message ci-dessus avant de dire que ce n’est pas une démocratie.





Si on lit wikipédia, on trouve ça :

&nbsp;C’est depuis le milieu du&nbsp;xixe&nbsp;siècle, suite à la ré-appropriation du terme de «&nbsp;démocratie&nbsp;» par des candidats aux élections comme&nbsp;Andrew Jackson&nbsp;aux États-Unis (car ce terme «&nbsp;parle aux pauvres&nbsp;» et constitue donc une stratégie électorale populiste), que le terme de «&nbsp;démocratie&nbsp;» renvoie généralement à l’idée de gouvernement représentatif10. Cependant il fut longtemps plutôt associé à l’idée de démocratie directe (que ne souhaitent pas les «&nbsp;Pères fondateurs&nbsp;» de la démocratie moderne du&nbsp;xviiie&nbsp;siècle car celle-ci défend l’égalité économique et menace donc les élites dont ils font partie10), notamment en référence à la démocratie athénienne&nbsp;: les citoyens réunis en assemblée y décidaient des lois, les magistrats aux fonctions administratives et exécutives étaient tirés au sort, et les magistrats dont la fonction nécessitait une expertise étaient élus et révocables par les citoyens.&nbsp;

&nbsp;

Avant le milieu du&nbsp;xixe&nbsp;siècle, le régime représentatif renvoyait le plus souvent à l’idée de république (même si ce régime existait également en&nbsp;monarchie constitutionnelle), et se distinguait de la notion de démocratie, celle-ci désignant alors le système de gouvernement de la démocratie directe11.&nbsp;Sieyes&nbsp;par exemple distinguait nettement démocratie et régime représentatif&nbsp;: .«&nbsp;Les citoyens qui se nomment des représentants …] n’ont pas de volonté particulière à imposer. […] S’ils dictaient des volontés ce ne serait plus cet État représentatif, ce serait un État démocratique12&nbsp;»



&nbsp;&nbsp;L’utilisation du terme «&nbsp;démocratie&nbsp;» pour désigner les&nbsp;gouvernements représentatifs&nbsp;modernes est le sujet d’une controverse sémantique. En particulier&nbsp;Étienne Chouard&nbsp;dénonce le retournement du mot démocratie, et l’utilisation pour désigner ce qui serait «&nbsp;son strict contraire&nbsp;», c’est-à-dire l’élection13[réf.&nbsp;insuffisante].&nbsp;Francis Dupuis-Déri&nbsp;dans son livre «&nbsp;Démocratie. Histoire politique d’un mot&nbsp;», développe également la thèse que le mot démocratie a subi un revirement de sens.



Au début, la démocratie et le système représentatif tel que la république étaient deux choses différentes.&nbsp;L’idée d’appeler démocratie un système qui ne l’est pas à la base est juste une manœuvre électorale (démagogie?). Et au fil du temps, les gens ont confondu les deux.



Si on lit la définition de l’Académie Française, la France est sur la papier une démocratie vu que la souveraineté et les décisions sont&nbsp;exercées indirectement par le peuple via ses représentants (chose garantie par la Constitution). Cette dernière dit aussi que la République est le&nbsp;gouvernement&nbsp;du peuple, par le peuple et pour le peuple ce qui entretient&nbsp;la confusion démocratie/république.







OlivierJ a écrit :



Le 49-3 est dans la constitution. 



Combien de fois il faudra l'expliquer ?      


Son usage a été restreint depuis quelques années en plus, on n'y a plus droit qu'une fois par session (ou par an ?). Michel Rocard, que personne ne qualifie d'autocrate, a fait un usage important du 49-3 pendant qu'il était premier ministre (3 ans).




Oui, le 49.3 est dans la constitution, cela en fait-il un outil démocratique pour autant? François Hollande a dit&nbsp;en 2006, je cite&nbsp;«&nbsp;Le 49.3 est une brutalité. Le 49.3 est un déni de démocratie&nbsp;». Cela n’a pas empêché à ce qu’il soit utilisé 6 fois pendant sa présidence.





OlivierJ a écrit :



Mon Dieu, encore cet argument moisi, en 2017… <img data-src=" /> 



Alors pour ta culture :[http://blogs.lexpress.fr/cuisines-assemblee/2015/04/14/la-presence-des-deputes-d...




Je n’ai pas parlé de l’absentéisme des députés lors des débats mais du fait qu’une loi soit votée par 16 députés. Est-ce démocratique qu’une décision législative soit prise par 16 députés sur les 577? Où se trouve la représentation du peuple garantie par la Constitution?





OlivierJ a écrit :



Le principe d’équilibre des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire), ça te parle ? 



Le pouvoir exécutif découle des élections législatives, ça donnait même des cohabitations auparavant.      


Et à part voter tous les 5 ans pour l'Assemblée, ce qui est déjà pas mal (on ne va pas voter tous les ans non plus, il faut de la stabilité), on peut infléchir l'exécutif en fonction de sa popularité (car il est sensible aux sondages), idem pour le législatif, et il y a même des projets de loi abandonnés suites à des manifestations suffisamment importantes.      









Et pourquoi des manifestations devraient peser plus lourd que le vote ?&nbsp;




La séparation des pouvoirs n’est pas l’apanage de la démocratie. Cela existait sous la république romaine et ils n’étaient pourtant pas démocratiques. Et cela existe(ait) même dans certaines monarchies (monarchie constitutionnelle française par exemple).

Qu’est-ce qui empêche de voter des lois référendaires en plus des élections? Sinon que le peuple soit d’avis contraire au gouvernement (référendum en 2005).


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OlivierJ a écrit :



J’en profite pour citer le tout début tiens :

Le terme démocratie désigne le plus souvent un régime politique dans lequel les citoyens ont le pouvoir. Elle peut aussi désigner ou qualifier plus largement une forme de société, une forme de gouvernance de toute organisation, ou encore un système de valeurs.





Régime politique dans lequel les citoyens ont le pouvoir: chose étrangère à notre société puisque les citoyens n’ont pas de pouvoir.

Voilà, voilà…<img data-src=" />



Tu le lis, tu le cites mais tu le nies, pas mal comme fonctionnement.


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OlivierJ a écrit :



Le principe d’équilibre des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire), ça te parle ?





Le citoyen n’y prend pas part.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



&nbsp;Et à part voter tous les 5 ans pour l’Assemblée, ce qui est déjà pas mal (on ne va pas voter tous les ans non plus, il faut de la stabilité), on peut infléchir l’exécutif en fonction de sa popularité (car il est sensible aux sondages), idem pour le législatif,&nbsp;





Ha ben, faudrait le leur dire, ils ont pas l’air d’être au courant.

On a beau avoir des présidents de plus en plus bas dans les sondages, ils font ce qu’ils veulent.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Le 49-3 est dans la constitution.





Et? C’est quoi le lien avec la démocratie?

Tu auras beau mettre tout et n’importe quoi dans la constitution, ce n’en sera pas pour autant plus démocratique.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

T’es en forme aujourd’hui, j’apprécie beaucoup tes interventions (et elles sont nécessaires).





faut arrêter le multi-compte fred42/OlivierJ , ça commence à devenir voyant…


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js2082 a écrit :



Régime politique dans lequel les citoyens ont le pouvoir: chose étrangère à notre société puisque les citoyens n’ont pas de pouvoir.







<img data-src=" /> ???



Si ce n’est pas le peuple qui a le pouvoir, qui est-ce qui a mandaté E.Macron pour présider la France ?


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127.0.0.1 a écrit :



<img data-src=" /> ???



Si ce n’est pas le peuple qui a le pouvoir, qui est-ce qui a mandaté E.Macron pour présider la France ?





Une minorité de 28% de français.



Et plus insidieusement, un système d’organisation imposé au peuple et qui a obligé ce peuple à désigner une personne pour lui enlever tout pouvoir.


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On va arrêter de discuter si tu ne lis pas, si tu en restes à tes définitions erronées et que tu choisis seulement quelques mots pour biaiser. Je m’appuyais sur la définition de l’Académie Française pour en conclure que l’on est bien en démocratie parce que l’on choisit nos gouvernants.



La différence avec les dictatures, c’est que nos élections ne sont pas truquées et ça change tout.



Votre fantasme que la démocratie ne peut être que directe est erroné. Rentrez-vous le dans vos têtes, on va éviter de nombreux échanges stériles.


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js2082 a écrit :



faut arrêter le multi-compte fred42/OlivierJ , ça commence à devenir voyant…





N’importe quoi. On a certes des idées similaires sur ce sujet et d’autres, mais on est 2 personnes différentes, seuls les imbéciles peuvent en douter. On ne s’exprime pas pareil, je suis généralement plus direct.


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OlivierJ a écrit :



LOL, la NALYZE de js2082, toujours de grands moments. <img data-src=" />



Sur ce point, tu peux parler… Il aura du mal à faire pire que toi à tes grands moments.







fred42 a écrit :



On va arrêter de discuter si tu ne lis pas, si tu en restes à tes définitions erronées et que tu choisis seulement quelques mots pour biaiser. Je m’appuyais sur la définition de l’Académie Française pour en conclure que l’on est bien en démocratie parce que l’on choisit nos gouvernants.



Sélectionnés parmi une caste formant une oligarchie…


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Patch a écrit :



Sélectionnés parmi une caste formant une oligarchie…







Désolé, mais pour écrire un dictionnaire, on ne peut nier leur compétence.



La définition du larousse.fr Larousse” target=”_blank” rel=“nofollow”>Larrousse en ligne est plus rapide mais cohérente avec celle de l’Académie :

“Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.”





Ton argument est en carton.


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fred42 a écrit :



Désolé, mais pour écrire un dictionnaire, on ne peut nier leur compétence.



La définition du larousse.fr Larousse” target=”_blank” rel=“nofollow”>Larrousse en ligne est plus rapide mais cohérente avec celle de l’Académie :

“Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.”





Ton argument est en carton.



C’est ta définition qui est très limitée surtout. Une phrase pour définir ce qu’est la démocratie, c’est peu. Très peu. Je dirais même que ca s’appelle une introduction. Et au passage, c’est juste UNE condition qui définit la démocratie.



Et Larousse a déjà eu des erreurs de définition… Jdis ca, jdis rien <img data-src=" />


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Patch a écrit :



C’est ta définition qui est très limitée surtout. Une phrase pour définir ce qu’est la démocratie, c’est peu. Très peu. Je dirais même que ca s’appelle une introduction. Et au passage, c’est juste UNE condition qui définit la démocratie.



Et Larousse a déjà eu des erreurs de définition… Jdis ca, jdis rien <img data-src=" />







+1



J’irais jusqu’à dire que le mot démocratie représente ce qu’en ont fait depuis plusieurs années les gouvernements successifs avec leurs propres contradictions, représente-t-elle encore l’idée qui était au départ ?



Pourquoi des partiels (ça permet d’éliminer les extrémistes, on peut dire oui), changer les quantons électoraux (là, c’était un peu fort, chercher à affaiblir l’opposition), etc


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fred42 a écrit :



Je m’appuyais sur la définition de l’Académie Française pour en conclure que l’on est bien en démocratie parce que l’on choisit nos gouvernants.



La différence avec les dictatures, c’est que nos élections ne sont pas truquées et ça change tout.&nbsp;





Donc on peut dire qu’on est en démocratie dès lors que l’on vote que ce soit au&nbsp;suffrage censitaire, au capacitaire, à l’universel masculin ou à l’universel.



Ca se tient, après tout, la démocratie athénienne excluait les femmes, les esclaves et les métèques.


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Qu’en penses-tu ? Est-ce que ça correspond à :

“Système d’organisation politique dans lequel la souveraineté et les décisions qui en découlent sont exercées théoriquement ou réellement, directement ou indirectement, par le peuple, c’est-à-dire par l’ensemble des citoyens. “

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fred42 a écrit :



La différence avec les dictatures, c’est que nos élections ne sont pas truquées et ça change tout.





Ouais en lisant ça, vaut mieux arrêter de discuter…

Parce qu’entre les bureaux de votes où les décomptes sont truqués, les magouilles pour les financements des campagnes de pas mal de candidats, et j’en passe, y a pas grand chose qui nous sépare d’une dictature.



Une dictature n’est pas forcément brutale, sanguinaire ou incarnée par un seul homme.

Elle peut aussi être représentée par une oligarchie, des technocrates, etc. Et c’est ce vers quoi l’on tend de plus en plus (rien que toutes ces lois sécuritaires depuis 2015 préparent le terrain. Faut arrêter d’être naïf).


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Oui, c’est connu que nos élections sont à chaque fois condamnées par l’ONU ou des ONG. Si tu n’as que ça pour argumenter, effectivement, il vaut mieux te taire.



Les mots ont un sens, bordel, surtout celui-là !

Voici la définition de l’Académie Française :

Régime politique dans lequel une personne, un groupe, détient tous les pouvoirs en interdisant toute forme de contrôle et toute manifestation d’opposition.



On est très loin de cela !



Quant à nos lois sécuritaires que je n’apprécie pas non plus dans l’ensemble, ça n’a rien à voir. Elles ont été votées démocratiquement et il reste malgré tout un contrôle judiciaire.

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spartan007 a écrit :



Donc on peut dire qu’on est en démocratie dès lors que l’on vote que ce soit au suffrage censitaire, au capacitaire, à l’universel masculin ou à l’universel.



Ca se tient, après tout, la démocratie athénienne excluait les femmes, les esclaves et les métèques.



<img data-src=" />

La Corée du Nord est aussi une démocratie d’ailleurs. Le président est élu via un suffrage où plus de 99% des citoyens votent, donc on est bon, la définition est respectée.







fred42 a écrit :



Qu’en penses-tu ? Est-ce que ça correspond à :

“Système d’organisation politique dans lequel la souveraineté et les décisions qui en découlent sont exercées théoriquement ou réellement, directement ou indirectement, par le peuple, c’est-à-dire par l’ensemble des citoyens. ”



Le théoriquement me gêne. Si c’est théorique, ce n’est pas réel. Donc pas une démocratie, puisque le peuple n’exerce aucun pouvoir ou contre-pouvoir réel.


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fred42 a écrit :



Qu’en penses-tu ? Est-ce que ça correspond à :

“Système d’organisation politique dans lequel la souveraineté et les décisions qui en découlent sont exercées théoriquement ou réellement, directement ou indirectement, par le peuple, c’est-à-dire par l’ensemble des citoyens. ”





Tu fais bien de me la rappeler,&nbsp; j’avais zappé la fin de la définition qui est importante.&nbsp;par le peuple, c’est-à-dire par&nbsp;l’ensemble des citoyens.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;

La définition de&nbsp;Citoyen :&nbsp;&nbsp;Personne jouissant, dans l’État dont il relève, des droits civils et politiques, et notamment du droit de vote.

&nbsp;

Ne pas pouvoir voter car on avait une origine noire aux USA avant 1965 donc pas le statut de citoyen était démocratique.

Ne pas pouvoir voter car on était une femme en France avant 1944 ou car on ne payait pas suffisamment d’impôts avant 1848 donc pas le statut de citoyen, c’était aussi démocratique.

Donc les tous les types de suffrages que j’ai cité sont démocratiques.&nbsp;



Au final, pour reformuler la définition de l’Académie Française, une démocratie, c’est un régime politique dans lequel la souveraineté est exercée de manière direct par les personnes détenant le droit de vote ou de manière indirecte par leurs représentants.&nbsp;&nbsp;


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fred42 a écrit :



Oui, c’est connu que nos élections sont à chaque fois condamnées par l’ONU ou des ONG. Si tu n’as que ça pour argumenter, effectivement, il vaut mieux te taire.





Me taire ? Je ne pense pas non :)



Sans parler des magouilles aux dernière élections (des personnes non inscrites sur les listes, des falsifications lors des décomptes, etc), des financements douteux (comme dans le passé d’ailleurs, cf Chirac, Balladur, Sarkozy, etc), on peut aussi parler du rapport fait par l’ONU sur la question des DDH en France ?

Ou tu considères aussi cela comme “démocratique” que nos droits soient de plus en plus bafoués, à notre insu ?







fred42 a écrit :



Les mots ont un sens, bordel, surtout celui-là !

Voici la définition de l’Académie Française :

Régime politique dans lequel une personne, un groupe, détient tous les pouvoirs en interdisant toute forme de contrôle et toute manifestation d’opposition.



On est très loin de cela !





Très loin de cela ? Etla prévoyance du gouvernement pour faire face aux éventuelles manifestations à venir, t’en fais quoi là aussi ?

Réprimer tout mouvement contestation par la force, ça aussi c’est démocratique ?







fred42 a écrit :



Quant à nos lois sécuritaires que je n’apprécie pas non plus dans l’ensemble, ça n’a rien à voir. Elles ont été votées démocratiquement et il reste malgré tout un contrôle judiciaire.





Elles ont été votées par une caste élue, nuance.

Alors que tu dises que c’est à la population de bien choisir ses élus dans le système actuel, d’accord.

Mais que tu dises que ces lois ont été votées démocratiquement… et qu’il y a un contrôle judiciaire derrière tout cela (alors qu’il est de plus en plus amoindris au fur et à mesure des lois votées), ça me fait doucement rire.



Regarde comme notre système est si démocratique, au point que l’on demande aux députés de la majorité de suivre le gouvernement sans poser de question, et de ne pas tenter de représenter un minimum les voix de ceux qui les ont élu.



Sinon il est tard, je vais aller passer la nuit avec le reste de mes arguments ;)


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js2082 a écrit :



Une minorité de 28% de français.







Ce qui a représenté la majorité des votants.

Les autres ne se sont pas senti concerné par cette élection. Dont acte.





Et plus insidieusement, un système d’organisation imposé au peuple et qui a obligé ce peuple à désigner une personne pour lui enlever tout pouvoir.





Ah… c’est la faute du “système”…



Mais alors pourquoi la majorité des votants n’a pas choisi un candidat anti-système, par exemple ce candidat qui voulait organiser une assemblée constituante le lendemain de son élection ?


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fred42 a écrit :



Oui, c’est connu que nos élections sont à chaque fois condamnées par l’ONU ou des ONG. Si tu n’as que ça pour argumenter, effectivement, il vaut mieux te taire.



Les mots ont un sens, bordel, surtout celui-là !

Voici la définition de l’Académie Française :

Régime politique dans lequel une personne, un groupe, détient tous les pouvoirs en interdisant toute forme de contrôle et toute manifestation d’opposition.



On est très loin de cela !



Quant à nos lois sécuritaires que je n’apprécie pas non plus dans l’ensemble, ça n’a rien à voir. Elles ont été votées démocratiquement et il reste encore malgré tout un contrôle judiciaire.







Un petit détail manque <img data-src=" />


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127.0.0.1 a écrit :



Ce qui a représenté la majorité des votants.



28% c’est la majorité, tu es sûr? Tu dois avoir qques pbs avec les maths…


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Et toi avec le français : il a précisé des votants.

D’un autre côté, je ne sais pas comment est calculé ce 28 % parce qu’il n’apparaît pas dans les résultats officiels.

Ça doit être un triturage partisan pour arriver à ce chiffre.

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Il faut voir le nombre de votants récupéré au deuxième tour <img data-src=" /> (au premier tour, ce n’était pas +- 22)

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+…..(il manque) réellement récupéré (il y avait aussi les opposants qui ont choisi à défaut)

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y-a-qu’a voir Chirac (en 2002) élu avec 83%….et 2 ans après il ne plus qu’1 Français sur 2 !

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vizir67 a écrit :



y-a-qu’a voir Chirac (en 2002) élu avec 83%….et 2 ans après il ne plus qu’1 Français sur 2 !







Les 83% se réfère aux votants pas à population totale (il y a des non votants)



Dans un sondage on peut dire qu’on trouve bien une personne, mais pas forcément voter pour lui. dans un deuxième tour, tu votes (ou pas du tout) pour la personne que tu ne détestes pas ou pour faire tomber l’autre


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fred42 a écrit :



Et toi avec le français



Sur ce point, à ta place je ne m’avancerais pas (cf ta définition de la démocratie).


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vizir67 a écrit :



y-a-qu’a voir Chirac (en 2002) élu avec 83%….et 2 ans après il ne plus qu’1 Français sur 2 !



83%? C’est bizarre, je vois 19,88% dans les résultats…


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Patch a écrit :



83%? C’est bizarre, je vois 19,88% dans les résultats…







Ce n’était pas le pourcentage des républicains au premier tour ?


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2show7 a écrit :



Ce n’était pas le pourcentage des républicains au premier tour ?



Non Chirac en 2002 <img data-src=" />


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Si tu refuses la définition de l’Académie Française, je ne peux pas grand chose pour toi.



Et tu peux reconnaître ton erreur sur la majorité au lieu de changer de sujet.

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.. il y a même des projets de loi abandonnés suites à des manifestations suffisamment importantes…



on ne sait plus “sur QUEL PIED danser” ?




  1. (certains disent) “la Loi NE se fait pas dans la rue”



  2. (ce à quoi d’autres rétorquent) “oui mais, s’il y-a 1 million de manif.

    le Gouv. doit retirer SA Loi”



    alors, reculer ou être tenace (et s’accrocher tel le morpion) ?

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fred42 a écrit :



Si tu refuses la définition de l’Académie Française, je ne peux pas grand chose pour toi.



Et tu peux reconnaître ton erreur sur la majorité au lieu de changer de sujet.



Larousse c’est l’AF, donc. J’aurai appris 2 choses auj, entre ca et le fait que la Corée du nord est une démocratie <img data-src=" />


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js2082 a écrit :



Il suffit d’élire des gouvernants/représentants pour être en démocratie?



Tous les dictateurs de la planète  ont donc été élus démocratiquement.



Champiooon  <img data-src=" />





Manifestement le champion c’est plutôt toi, depuis quand les dictateurs se font généralement élire ?

En plus du fait que ceux qui se sont fait élire, on connaît les conditions non démocratiques de l’élection, justement.







js2082 a écrit :



Régime politique dans lequel les citoyens ont le pouvoir: chose étrangère à notre société puisque les citoyens n’ont pas de pouvoir.





Ah bon, les citoyens français n’ont pas de pouvoir, première nouvelle.

Faut arrêter de raconter n’importe quoi.


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spartan007 a écrit :



Oui, le 49.3 est dans la constitution, cela en fait-il un outil démocratique pour autant? François Hollande a dit en 2006, je cite « Le 49.3 est une brutalité. Le 49.3 est un déni de démocratie ». Cela n’a pas empêché à ce qu’il soit utilisé 6 fois pendant sa présidence.





Hollande aurait mieux fait de se taire ce jour-là.

Eh oui c’est démocratique, car ça engage la responsabilité du gouvernement, qui peut se faire démettre par une motion de censure, ça a été rappelé par un autre que moi.







spartan007 a écrit :



Je n’ai pas parlé de l’absentéisme des députés lors des débats mais du fait qu’une loi soit votée par 16 députés. Est-ce démocratique qu’une décision législative soit prise par 16 députés sur les 577? Où se trouve la représentation du peuple garantie par la Constitution?





Quand une loi est votée par 16 députés, c’est qu’elle ne fait plus débat et que ceux absent savent que ce sera voté comme prévu, même s’ils étaient présents.







spartan007 a écrit :



Qu’est-ce qui empêche de voter des lois référendaires en plus des élections? Sinon que le peuple soit d’avis contraire au gouvernement (référendum en 2005).





Je n’ai pas compris ton propos.


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js2082 a écrit :



Une minorité de 28% de français.





Cet argument est moisi, tous les présidents sont élus par une minorité des français si on va par là. On compte ceux qui votent, c’est tout, les autres n’ont qu’à s’exprimer.







js2082 a écrit :



Et plus insidieusement, un système d’organisation imposé au peuple et qui a obligé ce peuple à désigner une personne pour lui enlever tout pouvoir.





Ben voyons, on a forcé les gens à voter Macron, alors qu’il y avait un éventail de candidats de l’extrême-gauche à l’extrême-droite. <img data-src=" />







Patch a écrit :



Sur ce point, tu peux parler… Il aura du mal à faire pire que toi à tes grands moments.





Première nouvelle. Je n’ai pas de grands moments et ne passe pas mon temps à raconter des inepties, alors que lui, dès que je vois son pseudo, je me dis que ça va encore être un festival.







Patch a écrit :



Sélectionnés parmi une caste formant une oligarchie…





Ben voyons…

Si c’est pour reprendre des termes de la fachosphère/complosphère, c’est pas la peine.


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Furanku a écrit :



Parce qu’entre les bureaux de votes où les décomptes sont truqués, les magouilles pour les financements des campagnes de pas mal de candidats, et j’en passe, y a pas grand chose qui nous sépare d’une dictature.





Non mais sérieusement, faut arrêter le délire à un moment…

Le genre de personne qui n’a manifestement aucune conscience de ce qu’est une dictature.







Patch a écrit :



La Corée du Nord est aussi une démocratie d’ailleurs. Le président est élu via un suffrage où plus de 99% des citoyens votent, donc on est bon, la définition est respectée.





Mais pourquoi écrire ces âneries sans nom ? <img data-src=" />

Le troll à un moment donné ça a ses limites.







Patch a écrit :



Le théoriquement me gêne. Si c’est théorique, ce n’est pas réel. Donc pas une démocratie, puisque le peuple n’exerce aucun pouvoir ou contre-pouvoir réel.





Le peuple exerce le pouvoir, et renvoie les personnes au pouvoir quand il n’en veut plus, c’est aussi simple que ça.

On détient tous le pouvoir dans le secret de l’isoloir.


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fred42 a écrit :



Si tu refuses la définition de l’Académie Française, je ne peux pas grand chose pour toi.



Et tu peux reconnaître ton erreur sur la majorité au lieu de changer de sujet.





Parfois je me demande si certains commentateurs ne sont pas en simple mode “provoc”, je préfère penser ça plutôt que ce manque de compréhension, qui me désespère. Les propos sur la démocratie de certains sont effarants à la longue, le relativisme a ses limites.

(en tous cas merci de t’être dévoué, je me demande si on n’est pas un peu bête de répondre, là où beaucoup d’autres laissent tomber)







vizir67 a écrit :



.. il y a même des projets de loi abandonnés suites à des manifestations suffisamment importantes…

on ne sait plus “sur QUEL PIED danser” ?




  1. (certains disent) “la Loi NE se fait pas dans la rue”

  2. (ce à quoi d’autres rétorquent) “oui mais, s’il y-a 1 million de manif.

    le Gouv. doit retirer SA Loi”

    alors, reculer ou être tenace (et s’accrocher tel le morpion) ?





    C’est là toute la différence entre un régime démocratique et un régime autoritaire : le démocratique a tendance à céder si la mobilisation populaire a l’air assez importante. Il y a des cas où je trouve ça bien dommage, et d’autres où c’est tant mieux.

    Un cas où c’est bien triste, c’est pour l’écotaxe et les bonnets rouges, l’État a cédé (merci Royal et Hollande) face à quelques manifestants/vandales, alors que ça avait été voté bien majoritairement par l’assemblée, droite et gauche de concert, et donc avait une légitimité particulièrement importante.


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Soit tu as des problèmes de mémoire, soit tu es de mauvaise foi.



J’ai d’abord donné la définition de l’AF mais comme tu as critiqué sa composition comme étant issue d’une caste, je me suis rabattu sur quelque chose de plus populaire, le Larousse qui avait une définition plus courte mais avec globalement le même sens.



Tu es donc un gros troll qui réfute sans rien proposer. C’est un rôle confortable, mais c’est assez lâche comme position dans une discussion. Mais tu n’as peut-être rien à opposer à ces définitions ?



Enfin, j’attends toujours que tu reconnaisses ton erreur sur cette histoire de majorité.

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fred42 a écrit :



Enfin, j’attends toujours que tu reconnaisses ton erreur sur cette histoire de majorité.



Et moi sur ta définition de la démocratie. 1 partout, balle au centre.

(Oui, je peux être aussi con que toi)


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OlivierJ a écrit :



Parfois je me demande si certains commentateurs ne sont pas en simple mode “provoc”, je préfère penser ça plutôt que ce manque de compréhension, qui me désespère. Les propos sur la démocratie de certains sont effarants à la longue, le relativisme a ses limites.

(en tous cas merci de t’être dévoué, je me demande si on n’est pas un peu bête de répondre, là où beaucoup d’autres laissent tomber)





J’ai conclu la même chose que toi dans mon message qui suit le tien.



Non, on n’est pas bête, il y a un moment où il est important de lutter contre les idées dominantes et toutes faites. Revenir à la définition permet de remettre les choses en perspective.



Tous ceux qui disent que l’on n’est pas en démocratie veulent dire que l’on n’est pas en démocratie directe où le peuple décide directement de tout. Et c’est vrai, mais il n’y a pas aujourd’hui un seul pays qui ait un régime purement de démocratie directe.

Et il y a sûrement des raisons à cela : j’en vois au moins une, l’importance des populations qui rend impossible le choix de tous sur tout, surtout qu’il y a de plus en plus de sujets et qu’ils sont plus complexes. Ce qui était possible à Athènes dans l’antiquité ne l’est plus de nos jours, d’autant plus que les citoyens d’Athènes étaient disponibles grâce au travail des esclaves. Peut-être que les pro démocratie directe sont pour le retour de l’esclavage afin que les citoyens puissent gouverner à plein temps ?



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Tu choisis encore un tout petit bout de message pour réagir ignorant tout ce qui montre que tu dis n’importe quoi. Mais peut-être étais-tu d’accord avec la partie que tu n’as pas citée ?



En plus, tu confirmes ce que je disais : tu n’avances rien sur le sujet. Tu n’as pas donné une définition de la démocratie qui te semble la bonne. On ne peut donc pas continuer à débattre si on ne se met pas d’accord sur les définitions.



Quant à ton insulte, tu peux la remballer, c’est l’arme des faibles.

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fred42 a écrit :



J’ai conclu la même chose que toi dans mon message qui suit le tien.



Non, on n’est pas bête, il y a un moment où il est important de lutter contre les idées dominantes et toutes faites. Revenir à la définition permet de remettre les choses en perspective.





Je ne suis pas sûr que ce soit une idée dominante (je l’espère en tous cas), il me semble que la majorité de la population a quand même conscience de vivre dans un société dite démocratique, quelque soient ses imperfections.

Je n’ai aucun problème pour critiquer les dysfonctionnements de notre société ou des institutions quand ça arrive, mais autant le faire avec de bons arguments, pas en ânonnant que “on n’est pas en démocratie” sous tel ou tel prétexte faiblard et qui ne voit pas la vision d’ensemble, et comme souvent ce sont les râleurs qui s’expriment le plus.







fred42 a écrit :



Tous ceux qui disent que l’on n’est pas en démocratie veulent dire que l’on n’est pas en démocratie directe où le peuple décide directement de tout. Et c’est vrai, mais il n’y a pas aujourd’hui un seul pays qui ait un régime purement de démocratie directe.





En effet.

Ou le résultat des élections ne correspond pas à leur vision de la société.

Rien que quand tu vois les réactions d’un Mélenchon après le 2e tour… Mauvais perdant, aigri, dépassant clairement les bornes de la provocation (beaucoup de ses inepties ont été relevées). Finalement, le FN a été meilleur perdant.







fred42 a écrit :



Et il y a sûrement des raisons à cela : j’en vois au moins une, l’importance des populations qui rend impossible le choix de tous sur tout, surtout qu’il y a de plus en plus de sujets et qu’ils sont plus complexes. Ce qui était possible à Athènes dans l’antiquité ne l’est plus de nos jours, d’autant plus que les citoyens d’Athènes étaient disponibles grâce au travail des esclaves.





Je suis assez d’accord.

(la démocratie était-elle si directe à Athènes, au fait ?)







fred42 a écrit :



Peut-être que les pro démocratie directe sont pour le retour de l’esclavage afin que les citoyens puissent gouverner à plein temps ?





Haha tu as osé :-) .



Note que d’après l’ingénieur Jean-Marc Jancovici, nous avons tous des dizaines d’esclaves à notre service, via l’énergie et les machines. De ce fait, je suis un peu moins d’accord avec ta dernière phrase, qui je sais était en partie une boutade.

L’article (pas court) de Jancovici :https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/combien-suis-je-u…

Et je découvre une page wikipedia sur le sujet, plus condensée :fr.wikipedia.org Wikipedia.


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Cela me fait penser, aux Scientifiques de Monsanto, anéfé refusé <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



(pour finir, ils font à leur mode)

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2show7 a écrit :



Cela me fait penser, aux Scientifiques de Monsanto, anéfé refusé rejeté <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



(pour finir, ils font à leur mode)





Faut connaitre ses classiques <img data-src=" />


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Le minimum du minimum serait un site qui permet de mettre en avant le pour et le contre d’une proposition, de façon participative et Exhaustive avec un classement d’importante fait par vote des internautes.



Dans un débat, il y a toujours “oublis” du point qui arrange celui qui parle et seul le talent d’un opposant peut le rappeler. Ici, une série d’arguments étayés, sourcés, détaillés, évalués, classés serait bien plus intéressant qu’une liste d’argumentations incomplètes.



On pourrait ainsi connaitre les vrai motifs de mise en place d’une disposition, et pourrait ainsi exiger une meilleur rédaction de la loi qui peut être parfois ambiguë, pour masquer un objectif caché.

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psn00ps a écrit :



Faut connaitre ses classiques <img data-src=" />







Aie! Le petit détail qui m’a Tuer <img data-src=" />

<img data-src=" />


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Je trouve qu’on rentre dans une période de déni de la démocratie représentative. Soit on change le modèle démocratique car celui-ci ne convient plus à la population ou au temps. Soit on laisse faire la démocratie représentative quitte à amender son mode d’élection&nbsp;(proportionnelle, censitaire, réservée aux hommes de plus de 35 ans,&nbsp;&nbsp;…) &nbsp;. Ces ajouts, amendements, bricolages, n’apportent rien du tout car en fin de compte qui fait la loi : les représentants élus.

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Ah ouais comme la consultation publique sur le TES lancée par le CNNum (plutôt connu de Mahjoubi hein)



Avec le même résultat

Comme d’habitude

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jackjack2 a écrit :



Ah ouais comme la consultation publique sur le TES lancée par le CNNum (plutôt connu de Mahjoubi hein)



Avec le même résultat

Comme d’habitude







Ils n’ont jamais entièrement tenu compte de ce que disait Tardi, c’est dire <img data-src=" />


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cyrano2 a écrit :



Le minimum du minimum serait un site qui permet de mettre en avant le pour et le contre d’une proposition, de façon participative et Exhaustive avec un classement d’importante fait par vote des internautes.





Du genre l’année prochaine à tel endroit vous voulez :



. Rien

. Un terrain de tennis

. Un terrain de foot

. Un skatepark



C’est quand même fou qu’en fin 2017 il est toujours pas possible de voter pour des petits trucs comme ça :/ Après je pense que pas mal d’élus n’ont pas envies d’ouvrir la boite de pandore surtout sur des sujet plus complexe. M’enfin ça serait de la vrai démocratie !


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2show7 a écrit :



Cela me fait penser, aux Scientifiques de Monsanto, anéfé refusé <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

(pour finir, ils font à leur mode)





Que vient faire Monsato ici ?

(Société sur laquelle on lit tellement d’inepties en plus)







psn00ps a écrit :



Faut connaitre ses classiques <img data-src=" />





Tu parles de l’histoire avec Albanel ?


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Anéfé <img data-src=" />

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wanou2 a écrit :



Je trouve qu’on rentre dans une période de déni de la démocratie représentative.&nbsp;





La démocratie “représentative” n’a rien de démocratique.&nbsp;

C’est un système mis en place au cours de la révolution française afin d’éviter que le peuple puisse s’exprimer. Les députés des constituantes de l’époque voulaient justement à tout prix empêcher cette “bête immonde” (le peuple) de pouvoir décider par elle-même ce qui était bon ou mauvais pour tous.

(faut dire que les bourgeois de l’époque était en bonne voie pour l’échafaud)



Le seul déni de démocratie qui existe est celui que les politiques imposent au peuple, pas l’inverse.



&nbsp;

&nbsp;


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2show7 a écrit :



Un travail de sape sur les bonnes conscience pour devenir des moutons bien docile.



Pour moi, une société qui s’approprie la nature, ne peut être que le mal incarné (je ne changerais pas d’avis). la discussion est clause





Faut arrêter de fumer et de raconter des inepties. <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Faut arrêter de fumer et de raconter des inepties. <img data-src=" />







je m’en fou, je ne suis pas tout seul <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



La vraie démocratie, ce n’est pas la démocratie directe.&nbsp;

&nbsp;





LOL, la NALYZE de js2082, toujours de grands moments. <img data-src=" />



Jour après jour, tu démontres ton absence de réflexion, ta méconnaissance du sujet et surtout ta volonté d’imposer ta définition de la démocratie. (Errare humanum est, perseverare diabolicum)



Une fois de plus, je te remets le lien vers wikipédia (quand même neutre sur le sujet, non?) qui te donne une définition complète et exhaustive de la démocratique à mille lieux de tes préjugés: la démocratie.



&nbsp;En espérant que tu prennes le temps de le lire et comprendre.

Je me doute que c’est du temps perdu à te répondre mais, qui sait, peut-être qu’un jour tu cesseras de jouer à l’idiot.

&nbsp;





wanou2 a écrit :



Pourtant c’est ce crétin de peuple&nbsp;qui a&nbsp;voter oui en 1958 à un référendum qui propose le modèle actuel. Il existe des candidats qui proposent des réformes&nbsp;pour avoir un appareil démocratique plus direct : ils font rarement plus que quelques % aux élections.





Le vote ne fait pas tout, encore faut-il faire en sorte que le peuple puisse disposer d’une liberté de réflexion et de choix.



Quand les médias te répètent sans cesse qu’il faut voter oui, que les hommes politiques de même, quand on te dit ce qu’il faut voter, penser et que cela est répété à longueur de journée, il ne faut pas longtemps adopter cette position, même si tu n’as eu aucun argument pour.

De nombreux travaux sur le sujet existent où les gens décidaient de la même chose que la masse, même si cette masse avait techniquement tort.



&nbsp;


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&nbsp;La démocratie n’est pas forcément direct comme tu sembles le&nbsp;vouloir absolument. Elle peut être aussi représentative ou indirecte, d’ailleurs c’est le sens de mon premier commentaire. Si ça te pose un problème, il suffit que tu ailles voter pour des gens qui promeuvent ce genre de régime. je ne vois vraiment pas ou est le problème.



De toutes façons, il faut bien se mettre en tête que dépassé un certain niveau de population ça devient très difficile la démocratie directe.

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js2082 a écrit :



&nbsp;

&nbsp;&nbsp;&nbsp;

Le vote ne fait pas tout, encore faut-il faire en sorte que le peuple puisse disposer d’une liberté de réflexion et de choix.



Quand les médias te répètent sans cesse qu’il faut voter oui, que les hommes politiques de même, quand on te dit ce qu’il faut voter, penser et que cela est répété à longueur de journée, il ne faut pas longtemps adopter cette position, même si tu n’as eu aucun argument pour.

De nombreux travaux sur le sujet existent où les gens décidaient de la même chose que la masse, même si cette masse avait techniquement tort.&nbsp;&nbsp;&nbsp;

&nbsp;&nbsp;



&nbsp;

Si le gens sont cons on y peut rien.


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OlivierJ a écrit :



Remarque qui n’est pas pour toi : les gens qui débarquent en 2017 en disant qu’on n’est pas en démocratie, ou que ce n’est pas la “vraie” démocratie, j’ai juste envie de leur dire d’ouvrir des livres d’histoire.





Sérieux??&nbsp;&nbsp;Tu prétends te baser sur l’histoire pour affirmer qu’on est aujourd’hui en démocratie?



Tu te fous du monde ou tu es complètement idiot?







OlivierJ a écrit :



&nbsp;Je suspecte que ce sont généralement des gens plutôt jeunes et qui manquent de culture politico-juridique, là où un Eolas (via son blog) est excellent pour expliquer les tenants et les aboutissants, et l’évolution des pratiques (on a le droit de critiquer un système, mais il faut le faire en connaissance de cause, car nos aînés qui ont mis en place tout ça n’étaient pas plus bêtes que nous, et on a le recul de l’expérience depuis plus de 150 ans). Je suspecte aussi que la majorité au pouvoir n’est pas dans leurs préférences, et que leur préférence n’est de toutes façons pas très au centre.





<img data-src=" />

&nbsp;C’est bon, te fatigue pas, j’ai la réponse.



&nbsp;

<img data-src=" />


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Certaines villes le font, ils attribuent une partie du budget à une associations de concitoyens, qui détermine ce qui en est fait (sous l’autorité du conseil municipal mais c’est juste pour que ça reste cohérent et dans l’intérêt de la ville).

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js2082 a écrit :



Une fois de plus, je te remets le lien vers wikipédia (quand même neutre sur le sujet, non?) qui te donne une définition complète et exhaustive de la démocratique à mille lieux de tes préjugés: la démocratie.







Quand je cherche la définition d’un mot, je le cherche dans un dictionnaire, pas dans une encyclopédie. Donc, pour l’Académie Française c’est :



Système d’organisation politique dans lequel la souveraineté et les décisions qui en découlent sont exercées théoriquement ou réellement, directement ou indirectement, par le peuple, c’est-à-dire par l’ensemble des citoyens.

Mais jouons le jeu et lisons :



Ainsi, la distinction entre ce qui est une démocratie et ce qui n’en est pas fait débat, et aujourd’hui encore, il n’existe pas de définition communément admise de ce qu’est ou doit être la démocratie.



Voilà, il n’y a pas de définition partagée.



Suit dans le sommaire une liste de différents types de démocraties :



3 Typologie des démocraties 




 3.1 Démocratie directe   


 3.2 Démocratie indirecte ou représentative   


     3.2.1 Régime parlementaire   


     3.2.2 Régime présidentiel   


     3.2.3 Régime semi-présidentiel ou régime mixte   


     3.2.4 Régime d'Assemblée   


     3.2.5 Démocratie libérale   


     3.2.6 Citoyenneté et droit de vote   


 3.3 Démocratie par tirage au sort   


 3.4 Systèmes mixtes   


     3.4.1 Démocratie semi-directe   


     3.4.2 Démocratie participative   


     3.4.3 Démocratie liquide   


         3.4.3.1 Cyberdémocratie






As-tu vraiment lu et compris l’article de Wikipedia ?





En espérant que tu prennes le temps de le lire et comprendre.

Je me doute que c’est du temps perdu à te répondre mais, qui sait, peut-être qu’un jour tu cesseras de jouer à l’idiot.



Peut-être qu’un jour tu appliqueras les conseils que tu prodigues.


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wanou2 a écrit :



•Initiatives citoyennes (pétitions…) : je ne vois pas comment on peut l’intégrer réellement dans le fonctionnement politique. Car les initiatives citoyennes soit elles sont judicieuses et ce sera repris par le politique (ils sont quand même pragmatiques) soit elles sont utopiques ou minoritaires et ça ne sert à rien.





Je lis une petite contradiction dans ton propos : pour qu’une initiative “citoyenne” (grrr j’ai horreur de ce substantif qui remplace l’adjectif “civique” presque partout - ce n’est pas toi) soit estimée judicieuse, il faut bien qu’elle soit sélectionnée par une forme de pétition et mise en avant. En fait à te lire je dirais qu’elles peuvent être utiles.

Je suis d’accord que les politiques savent être pragmatiques, et justement.

 





wanou2 a écrit :



•Consultations en amont des débats parlementaires : je veux bien mais il y a déjà énormément d’auditions de spécialistes, d’experts, si en plus ils doivent se farcir des “candides” ils ne vont plus en finir





Je suis plutôt d’accord avec ce que tu dis sur le côté candide, mais là aussi il s’agit d’avoir ce côté participatif, peut-être de favoriser un peu plus des associations (toutes ne sont pas pertinentes évidemment).

 





wanou2 a écrit :



•Interactions avec la procédure législative (débats en commission ou en séance publique) : là je ne suis juste pas d’accord, la procédure législative doit rester du ressort du parlementaire.





Oui, ça me paraît plus délicat, il faudrait entendre ce qu’ils veulent dire par “interactions”, très concrètement.







wanou2 a écrit :



•Participation à l’évaluation de la mise en œuvre des lois : mouais… j’ai comme un doute là. Mais on peut prévoir lors du travail parlementaire les outils d’évaluation de l’efficacité d’une loi. D’ailleurs c’est ce qui se fait de plus en plus.





Dans la mesure où, me semble-t-il, le parlement effectue de moins en moins ce travail d’évaluation de la mise en oeuvre (et de ses effets), cette participation me semble plutôt souhaitable.

 





wanou2 a écrit :



•Participation « non numérique » (comme les ateliers citoyens) : pffffff ça existe déjà, on peut écrire à un député, à un groupe de député et en général on a une réponse. les députés font déjà des réunions (mais ateliers ça fait plus 2017…)





Pfff t’es trop old school, workshop ça fait plus 2017 enfin <img data-src=" />

 





wanou2 a écrit :



•Boîte à idées : idem item précédent, je peux rencontrer le député de ma circonscription pour lui parler voir rentrer en contact avec n’importe lequel car tout les députés sont les députés de tout les Français.





C’est quand même plus compliqué et bouffe-temps, même si je préfère le contact personnel aussi.

 





wanou2 a écrit :



c’est ça mon problème, je ne crois pas à l’interactivité. Après si comme tu l’indiques ça permet à certains d’avoir ce sentiment et que leur avis compte plus qu’aujourd’hui je dis pourquoi pas.  Mais souvent ceux qui se plaignent n’ont jamais ne serait ce que demander un rdv à leur représentant ou juste écrit un courrier.





C’est possible.



Vu comme le sujet a l’air de t’intéresser, il y a des réflexions intéressantes chez Authueil (ancien assistant parlementaire), ça ne m’étonnerait pas que tu le connaisses :http://authueil.fr/post/2017/05/08/Pour-une-nouvelle-%C3%A9tape-de-la-participat…



Le nouveau président, Emmanuel Macron, semble vouloir renforcer la participation des citoyens à l’élaboration de la loi. En tout cas, c’est dans l’esprit de son programme. Le sujet monte depuis quelques années, sous l’impulsion notamment de Thierry Mandon, avec de nombreuses expérimentations, comme celle de la loi d’Axelle Lemaire. Des travaux de réflexion ont été menés dans les assemblées, en particulier par le président de la commission des Lois, Dominique Raimbourg. On commence donc à avoir des idées claires sur ce qu’il faire, ce qui marche et ne marche pas. La participation citoyenne ne doit pas se faire n’importe comment, et ne peut pas être la même à tous les stades. Il faut en particulier qu’elle s’articule avec la démocratie représentative, qu’elle intervienne là où les citoyens ont réellement une valeur ajoutée à apporter, et qu’elle soit organisée.



Il existe plusieurs étapes dans l’élaboration de la loi et des politiques publiques. […]



Jusqu’ici, ce processus était inaccessible au simple citoyen, ou au petit groupe qui n’a pas les moyens (ou la volonté) de se doter des outils du lobbying. Le numérique et la mise en place de plateformes ont levé une partie des obstacles. La consultation sur la loi Numérique a montré les avancées, mais aussi les limites des outils. Le problème est venu du manque d’organisation de la société civile. Seuls les “geeks” sont venus, chacun a déposé ses idées un peu n’importe comment, de manière plus ou moins formalisée, pour une consultation qui intervenait à un moment tardif du processus d’élaboration de la loi. En effet, les principaux arbitrages avaient déjà été rendus, et la loi ne pouvait qu’évoluer à la marge. Cette consultation a été surtout servi à Axelle Lemaire, afin d’essayer de rattraper des arbitrages perdus, et de donner une estampille “consultation citoyenne” à des propositions recalées ou pas vraiment défendues auparavant. Cela a plus ou moins fonctionné, les parlementaires n’ayant pas hésité à faire usage de la matière trouvée sur le site de la consultation. […]



Il manque un élément pour donner vraiment du poids à des consultations citoyennes, c’est la capacité, pour les citoyens de les imposer aux politiques. Tous les éléments sont là pour cela soit possible, il manque juste une organisation citoyenne dont le rôle serait triple. D’abord […]



Un tel organe citoyen aurait un poids politique énorme. Les journalistes, trop heureux qu’on fasse leur boulot à leur place, donneraient un écho médiatique à des consultations et des prises de positions qui en seraient issues, obligeant ainsi les élus à les prendre en compte. Cela demande quelques moyens humains et matériels, mais rien d’insurmontable par rapport aux ONG déjà existantes, qui ont plusieurs dizaines de salariés et quelques millions d’euros de budget. Cela comblerait un vide dans le tissu des associations et ONG qui militent pour une meilleure transparence de la vie publique et de la démocratie.



Et il y a 5 ans :http://authueil.fr/post/2012/02/09/La-fabrique-de-la-loi .

Ici aussi il y a de la matière (et c’est écrit par quelqu’un qui “aime” globalement l’Assemblée malgré ses défauts, qui la veut utile et efficace) :http://authueil.fr/post/2017/04/27/Renouveler-le-fonctionnement-des-assembl%C3%A…

Et enfin (si t’as l’envie mais ce n’est jamais bien long) :http://authueil.fr/post/2017/04/13/Pour-un-encadrement-de-la-profession-politiqu…


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spartan007 a écrit :



Ils ont raison en disant qu’on n’est pas en démocratie car la France est une république constitutionnelle, régime politique qu’y n’a rien à voir avec une démocratie même si l’inclusion d’élections donne l’illusion de démocratie.





Carrément, l’illusion de démocratie, “rien à voir avec une démocratie”.

T’arrives à écrire ça sérieusement ?







spartan007 a écrit :



C’est que le gouvernement explique.

Tu dois t’être trompé de lien étant donné qu’il ne dit rien sur la démocratie.

En revanche il y a un lien commehttp://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/quizz/citoyennete-vie… .

 

[quote:5943507:js2082] Jour après jour, tu démontres ton absence de réflexion, ta méconnaissance du sujet et surtout ta volonté d’imposer ta définition de la démocratie.





Mon absence de réflexion, après avoir lu tes propos collector, c’est assez comique, paille-poutre, tout ça. Et vu le nombre de commentaires où j’explique mes positions…







js2082 a écrit :



la démocratie.

En espérant que tu prennes le temps de le lire et comprendre.





C’est assez drôle de m’envoyer le lien, je l’ai déjà lu et ça ne change pas ce que je dis.



J’en profite pour citer le tout début tiens :

Le terme démocratie désigne le plus souvent un régime politique dans lequel les citoyens ont le pouvoir. Elle peut aussi désigner ou qualifier plus largement une forme de société, une forme de gouvernance de toute organisation, ou encore un système de valeurs.

Voilà voilà.







js2082 a écrit :



Je me doute que c’est du temps perdu à te répondre mais, qui sait, peut-être qu’un jour tu cesseras de jouer à l’idiot.





Quand tu arrêteras de poster des commentaires comme celui auquel je répondais, rempli d’inepties… Celui qui joue (?) à l’idiot ici ce n’est pas moi. Moi aussi je perds du temps à répondre.







js2082 a écrit :



Le vote ne fait pas tout, encore faut-il faire en sorte que le peuple puisse disposer d’une liberté de réflexion et de choix.





Eh oui, notre société suppose des citoyens éduqués et instruits, avec une capacité de mise en perspective et de jugement.







js2082 a écrit :



Quand les médias te répètent sans cesse qu’il faut voter oui, que les hommes politiques de même





ah, “lémédias”… Ce bloc tellement homogène et uni, aux contours tellement précis…

Et concrètement, des exemples de tous ces médias (lesquels au juste), des statistiques sur ce qui serait répété, et par qui ?

(et il n’y a pas eu de référendum depuis 12 ans, accessoirement)







js2082 a écrit :



quand on te dit ce qu’il faut voter, penser et que cela est répété à longueur de journée, il ne faut pas longtemps adopter cette position





Je ne sais pas quelles sont tes sources où tu entends et vois cette répétition à longueur de journée, mais d’une part change de médias, et d’autre part quelle est cette position que tu aurais adopté ?



Tout ce blabla semble ignorer complètement les modifications de rapports de force en politique, les majorités qui changent à l’Assemblée, les partis qui montent et qui descendent. La plupart des médias n’ont aucune influence là-dessus, ou très marginale, surtout que les médias ayant des audiences un peu notables sont sujets à un certain rejet par la population, si l’on en croit les études effectuées.


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fred42 a écrit :



Mais jouons le jeu et lisons :

Voilà, il n’y a pas de définition partagée.

Suit dans le sommaire une liste de différents types de démocraties :

As-tu vraiment lu et compris l’article de Wikipedia ?

Peut-être qu’un jour tu appliqueras les conseils que tu prodigues.





<img data-src=" />



L’article de Wikipedia est assez exhaustif et se veut très prudent à mon avis, car de nos jours quand on dit que tel pays est démocratique et tel autre ne l’est pas vraiment (ou pas du tout), on sait assez bien de quoi on parle. On a plusieurs critères pour estimer le côté démocratique, après il y a à la marge des critères sur lesquels ont peut un peu différer.


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OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />



L’article de Wikipedia est assez exhaustif et se veut très prudent à mon avis, car de nos jours quand on dit que tel pays est démocratique et tel autre ne l’est pas vraiment (ou pas du tout), on sait assez bien de quoi on parle. On a plusieurs critères pour estimer le côté démocratique, après il y a à la marge des critères sur lesquels ont peut un peu différer.







Juste. On voit aujourd’hui que les modes de pensées se tourne plus vers l’informatique et le terrorisme. ils veulent maîtriser les deux le plus vite possible dans la précipitation (dans un certain sentiment d’impuissance)


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OlivierJ a écrit :



Carrément, l’illusion de démocratie, “rien à voir avec une démocratie”.

T’arrives à écrire ça sérieusement ?





Étant donné que le pouvoir exécutif est aux mains du président et son premier ministre, le législatif aux députés, dis moi quel est le pouvoir réel et effectif du citoyen en France à part celui de voter tous les 5 ans?

Pourquoi a-t-on des projets de lois qui sont adoptés alors qu’on se tape des manifestations contre?

Et je ne parlerai pas des lois votées en assemblé réduite (coucou hadopi) ou celles qui sont passées en force avec le 49.3.


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spartan007 a écrit :



Étant donné que le pouvoir exécutif est aux mains du président et son premier ministre, le législatif aux députés, dis moi quel est le pouvoir réel et effectif du citoyen en France à part celui de voter tous les 5 ans?





Le principe d’équilibre des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire), ça te parle ?

Le pouvoir exécutif découle des élections législatives, ça donnait même des cohabitations auparavant.

Et à part voter tous les 5 ans pour l’Assemblée, ce qui est déjà pas mal (on ne va pas voter tous les ans non plus, il faut de la stabilité), on peut infléchir l’exécutif en fonction de sa popularité (car il est sensible aux sondages), idem pour le législatif, et il y a même des projets de loi abandonnés suites à des manifestations suffisamment importantes.







spartan007 a écrit :



Pourquoi a-t-on des projets de lois qui sont adoptés alors qu’on se tape des manifestations contre?





Et pourquoi des manifestations devraient peser plus lourd que le vote ?







spartan007 a écrit :



Et je ne parlerai pas des lois votées en assemblé réduite (coucou hadopi)





Mon Dieu, encore cet argument moisi, en 2017… <img data-src=" />

Alors pour ta culture :http://blogs.lexpress.fr/cuisines-assemblee/2015/04/14/la-presence-des-deputes-d…







spartan007 a écrit :



ou celles qui sont passées en force avec le 49.3.





Le 49-3 est dans la constitution.

Combien de fois il faudra l’expliquer ?

Son usage a été restreint depuis quelques années en plus, on n’y a plus droit qu’une fois par session (ou par an ?). Michel Rocard, que personne ne qualifie d’autocrate, a fait un usage important du 49-3 pendant qu’il était premier ministre (3 ans).


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Va donc relire mon message ci-dessus avant de dire que ce n’est pas une démocratie.



Ton premier point confirme bien que l’on est en démocratie. On élit nos gouvernants et nos représentants.



En quoi des manifestations contre sont la preuve que l’on n’est pas en démocratie ? Aurait-on dû céder aux mouvements anti mariage pour tous ?



Tes derniers exemples monter ta méconnaissance du travail législatif qui se passe aussi (surtout) en commission. Le 49.3 est constitutionnel et comme notre constitution est démocratique, on reste une démocratie quand il est employé, d’autant plus que son emploi est maintenant assez limité et que son utilisation est un réel risque pour le gouvernement qui peut voir voter une motion de censure l’obligeant à démissionner.

Ce n’est pas parce que les frondeurs de la législature précédente n’ont pas eu les couilles de la voter que le mécanisme est mauvais. Ils ont préféré leur réélection à l’affirmation de leur différent avec le gouvernement Valls, mais en vain : un seul des députés frondeurs a été réélu !



Bref, le problème est plus le manque de courage politique qu’un défaut de démocratie.

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OlivierJ a écrit :



Son usage a été restreint depuis quelques années en plus, on n’y a plus droit qu’une fois par session (ou par an ?).





Par session parlementaire (et hors budget pour lequel on peut l’utiliser même si on a déjà l’a déjà utilisé dans la même session).


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Ah bon ?

Tu veux que je te sorte un peu l’historique du terme pour être crédible ? Ou non, mieux… la définition de l’Académie Française ;)

Tu crois que la majorité des Nord Coréens, pour reprendre l’exemple, pensent qu’ils vivent dans une dictature ?



Certains mots ont leur sens que l’on veut bien leur donner. Quand cela concerne de près ou de loin l’idéologie, la définition qu’on lui donne restera toujours plus ou moins subjective.

A titre d’exemple, la définition actuelle est quand même bien différente de celle donnée par les Romains.





Sinon entre les réponses de fred42 et les tiennes… j’avoue que le doute est permis quant à l’éventualité d’un double compte de ta part comme cela a déjà été relevé. Tu ne persuaderas pas plus de monde de la sorte si c’est bel et bien le cas ;)


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Furanku a écrit :



Sinon entre les réponses de fred42 et les tiennes… j’avoue que le doute est permis quant à l’éventualité d’un double compte de ta part comme cela a déjà été relevé. Tu ne persuaderas pas plus de monde de la sorte si c’est bel et bien le cas ;)





Si ça t’amuse de le penser… J’ai autre chose à faire que d’avoir un 2e compte, déjà que ça prend du temps de répondre. En plus nos styles et nos façons de répondre diffèrent, et il est régulièrement plus complet que moi (et plus patient il me semble).


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OlivierJ a écrit :



Je ne suis pas sûr que ce soit une idée dominante (je l’espère en tous cas), il me semble que la majorité de la population a quand même conscience de vivre dans un société dite démocratique, quelles que soient ses imperfections.





<img data-src=" /> <img data-src=" /> Tu fais trop souvent cette faute ! quelque en un seul mot signifie une quantité indéterminée quand c’est un adjectif ou quand c’est un adverde environ ou bien peu importe, mais ce n’est jamais un substentif qui peut être le sujet d’un verbe.



Sur le fond :

Je parlais d’ici, ça devient majoritaire et ça me désole, les différents journalistes d’ici et en particulier ceux qui écrivent sur les sujet de droit et de politique méritent mieux que ces lecteurs. (Je vais encore me faire des ennemis <img data-src=" />)



Je suis assez d’accord.

(la démocratie était-elle si directe à Athènes, au fait ?)





Elle est citée comme telle très souvent, y compris dans l’article de Wikipedia qui dit même que c’était la seule dans l’Antiquité.



Haha tu as osé :-) .



<img data-src=" />

J’aime bien confronter les gens à leurs contradictions.

En effet, ils ne se posent jamais la question du côté réaliste de ce qu’ils prônent. Comment les citoyens pourraient consacrer suffisamment de temps à la démocratie directe en travaillant ?



Soit en utilisant des esclaves, soit des robots, mais ce n’est pas encore pour tout de suite et on glisse vers le revenu universel (payé par ces robots) que je soutiens, mais c’est un autre sujet.







Furanku a écrit :



A titre d’exemple, la définition actuelle est quand même bien différente de celle donnée par les Romains.





Que viennent faire ici les Romains qui n’ont jamais été en démocratie directe ?

J’ai l’impression que tu mélanges avec un autre peuple, ce mot est d’ailleurs de racine grecque et non romaine…





Sinon entre les réponses de fred42 et les tiennes… j’avoue que le doute est permis quant à l’éventualité d’un double compte de ta part comme cela a déjà été relevé. Tu ne persuaderas pas plus de monde de la sorte si c’est bel et bien le cas ;)



Laisse moi rire, un peu comme si toi et tes copains qui disent que l’on n’est pas en démocratie étaient une seule personne avec je ne sais combien de comptes ?



De plus, comme tu peux le voir juste au-dessus, OlivierJ fait régulièrement une faute que je ne fais pas : confondre “quel que” et “quelque”.



Sinon, oui, on a des idées proches sur un certain nombre de sujets, mais on a aussi des différences. Par exemple, je n’ai rien compris à son histoire d’esclave énergétique, en fait je ne vois pas pourquoi on parle d’esclaves pour un truc différent.


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fred42 a écrit :



<img data-src=" /> <img data-src=" /> Tu fais trop souvent cette faute ! quelque en un seul mot signifie une quantité indéterminée quand c’est un adjectif ou quand c’est un adverde environ ou bien peu importe, mais ce n’est jamais un substentantif qui peut être le sujet d’un verbe.





<img data-src=" />

Je fais pénitence…

Le pire c’est que je me pose la question assez souvent, et qu’on m’a déjà fait la remarque ; faut que je me fixe les idées une bonne fois pour toutes sur la question.

(au passage c’est fort aimable, tu as fait une typo - que j’ai indiquée - comme ça tout le monde fait des fautes <img data-src=" /> )







fred42 a écrit :



En effet, ils ne se posent jamais la question du côté réaliste de ce qu’ils prônent. Comment les citoyens pourraient consacrer suffisamment de temps à la démocratie directe en travaillant ?





Déjà que pas mal de gens ne consacrent pas assez de temps à notre démocratie indirecte, n’ont pas le temps de creuser un peu, ou pas l’envie.







fred42 a écrit :



Soit en utilisant des esclaves, soit des robots, mais ce n’est pas encore pour tout de suite et on glisse vers le revenu universel (payé par ces robots) que je soutiens, mais c’est un autre sujet.





La question du revenu universel ne tiendra pas si arrive au problème énergétique (pas pour tout de suite, mais peut-être de notre vivant). Déjà qu’avec la contraction en approvisionnement au niveau européen, on a du mal à garder une croissance (cf démonstration de Jancovici et d’autres).







fred42 a écrit :



[ à Furanku] Que viennent faire ici les Romains qui n’ont jamais été en démocratie directe ?

J’ai l’impression que tu mélanges avec un autre peuple, ce mot est d’ailleurs de racine grecque et non romaine…





Je m’étais fait la remarque aussi sur les romains, sans relever.







fred42 a écrit :



Laisse moi rire, un peu comme si toi et tes copains qui disent que l’on n’est pas en démocratie étaient une seule personne avec je ne sais combien de comptes ?





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Dire que je n’ai même pas pensé à retourner l’argument.







fred42 a écrit :



je n’ai rien compris à son histoire d’esclave énergétique, en fait je ne vois pas pourquoi on parle d’esclaves pour un truc différent.





Je t’invite à lire la page Wikipedia, à défaut de l’article de Jancovici, la raison est assez facile à comprendre. Sinon il en parle dans pas mal de ses conférences sur l’énergie (qu’on trouve en ligne), qui sont assez percutantes et pas du tout rasoir. Je préfère les textes aux vidéos (surtout dès que ça dépasse 4-5 min), mais il fait partie des gens pour qui je veux bien me poster pendant un bout de temps devant une vidéo.


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fred42 a écrit :



Que viennent faire ici les Romains qui n’ont jamais été en démocratie directe ?

J’ai l’impression que tu mélanges avec un autre peuple, ce mot est d’ailleurs de racine grecque et non romaine…





Dictateur est un mot d’origine latine (dictator et dictatura)… J’ai encore suffisamment de restes en latin pour savoir de quoi je parle. Donc non, je ne mélange rien ;)



Quant au pourquoi de ce lien avec l’étymologie latine du terme et son histoire c’est simplement pour illustrer le fait que son sens varie au bon vouloir de l’histoire ou de celui qui en fait usage.

On pourrait très bien considérer, demain, notre régime actuel comme une dictature (tout comme certains ne vont pas considérer des pays dictatoriaux comme tels). Alors qu’actuellement la majorité de la population (et le pouvoir en place) te dira que ce n’est pas le cas.



Je ne dis pas que l’on est encore dans un tel régime. Je dis que l’on s’y dirige insidieusement.

Actuellement je dirais que l’on est plutôt dans un régime démocratique autoritaire, à tendance technocratique.



Un autre exemple : peut-on considérer la démocratie imposée par les bombes comme démocratique ?

Pourtant certains te diront que ce qui en résulte sera une démocratie. Mais n’est-ce pas une forme de dictature (idéologique) ?







fred42 a écrit :



Laisse moi rire, un peu comme si toi et tes copains qui disent que l’on n’est pas en démocratie étaient une seule personne avec je ne sais combien de comptes ?



De plus, comme tu peux le voir juste au-dessus, OlivierJ fait régulièrement une faute que je ne fais pas : confondre “quel que” et “quelque”.





Ce n’est pas le fait que vous partagiez des points de vue qui me fait dire ça. C’est la façon de vous répondre, l’intervalle de temps, le type de sujet… bref, c’était plus une boutade qu’autre chose suite à vos commentaires. Ça pourrait être un double compte que je n’en aurais rien à faire en fait.

Mais bon, je trouve cela assez comique :)


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On peut d’ailleurs difficilement nier le fait que nous sommes dans une technocratie.

Il suffit de connaitre un peu l’histoire de la 5e République, plus le fonctionnement de notre régime politique depuis la fin de la seconde guerre mondiale, pour le constater.

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Furanku a écrit :



Dictateur est un mot d’origine latine (dictator et dictatura)… J’ai encore suffisamment de restes en latin pour savoir de quoi je parle. Donc non, je ne mélange rien ;))







Oups, je n’ai rien dit pour dictature, c’est effectivement bien d’origine latine. J’étais trop dans discussion sur la définition de la démocratie. <img data-src=" />


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Furanku a écrit :



On peut d’ailleurs difficilement nier le fait que nous sommes dans une technocratie.

Il suffit de connaitre un peu l’histoire de la 5e République, plus le fonctionnement de notre régime politique depuis la fin de la seconde guerre mondiale, pour le constater.





Si, on peut le nier ; dans la mesure où on a tendance à idéaliser le passé. Même sous Napoléon, le code civil a été rédigé par des spécialistes (4 connus), des technocrates si on va par là.

Et on vit dans un monde de plus en plus technique (au sens large, en incluant le droit), avec plus de lois, donc on ne peut pas se passer de personnes estampillées “technocrates”. Ça n’empêche pas qu’on élit des politiques qui ne le sont pas en général.


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Hmmm… je ne vois pas comment tu peux nier cela, même en tenant compte du passé.



Par techncorates je n’entend pas des experts dans un milieu donné, qui peuvent être issus de la société civile.

J’entends par là des personnes qui n’ont que de la “théorie”, n’ont jamais (ou très peu) été sur le terrain et sont souvent déconnectés de la réalité (comme beaucoup d’enarques par exemple). Des “professionnels de la politique” en gros.

Même si ce n’est pas le cas de tous, ça reste le cas d’une majorité d’entre eux.



Il y a ce bouquin qui revient pas mal dessus.

Il y avait aussi un documentaire de Arte, “La Ve République et ses Monarques” il me semble, qui revenait lui aussi dessus.



La création de l’ENA par De Gaulle, Debre et Thorez est un excellent exemple de cette volonté de “technocratiser” le pouvoir. Simplement parce qu’à l’époque cela était une nécessité, dans une France en reconstruction. Il fallait former des experts, des professionnels de la politique et de l’administration.

Mais à la notre, la question se pose quant à la légitimité de la main mise de ces technocrates sur les différents leviers du pouvoir.



Et je parle dans les hautes sphères du pouvoir.

A un niveau plus bas, le constat est bien sûr différent.

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