Je ne trolle pas, le pouvoir au peuple n’est pas prévu dans le fonctionnement de l’état français.



Les phases de démocratie sont limitées aux élections et éventuellement aux périodes de manifestations/grèves. On parle d’ailleurs bien de démocratie représentative (et durant toute la première moitié du 19e être démocrate était limité à l’extrême gauche politiquement et à certains libéraux non st simoniens).

Sinon c’est un système où on délègue et c’est l’élu qui représente le citoyen.

L’élu a un droit de regard sur l’administration, pas le citoyen historiquement.



C’est bien un mouvement très récent que de demander la transparence publique. C’est arrivé en partie avec la décentralisation et l’obligation de publier certaines données financières (subventions par ex.) et par le changement des mentalités et la volonté d’apparaitre démocratiques et de faire du participatif de la part des élus (le désintérêt pour la politique qui délégitime les élus et la “peur d’un nouveau 68” chez les élites au moment de la décentralisation n’y étant pas pour rien).

OlivierJ a écrit :



Elle est bien bonne celle-là.

Les élections définissent en majeure partie le caractère démocratique d’un pays.





Non, il y a des systèmes politiques démocratiques sans élections (par ex. les majlis arabes) et plein d’endroits où on vote et où il n’y a aucune démocratie (le reste du monde arabe contemporain? " />).

Pour rester sur le cas français un nombre important de sujets échappent à toute forme d’avis du peuple. On peut penser au nucléaire/politique énergétique, à la “défense des intérêts stratégiques” (françafrique et barbouseries diverses) et au déclenchement de guerres, à la politique agricole et environnementale, à la politique de transports en grande partie, récemment à la forme de l’adhésion à l’Europe etc.

Donc on vote et on n’est que partiellement en démocratie, une fois les élections finies le peuple n’a plus aucun pouvoir donc sort de la démocratie (pouvoir au peuple en grec), et un certain nombre de sujets importants sont chasse gardée d’ingénieurs des grandes écoles ou autres groupement d’intérêt hors d’atteinte d’une élection.







OlivierJ a écrit :



Heu, pas franchement.





Les périodes de manifestations et grèves sont les périodes non démocratiques de la vie politique où une partie de la population secoue les élus et demande à avoir son avis pris en compte donc si.

Les matheux qui connaissent les limites pratiques prouvées de la représentativité (condorcet, Arrow etc.) y voient un moyen de ré-équilibrage d’un système par essence imparfait. Les bons élèves et la presse d’extrême droite une atteinte suprême à l’état et aux institutions qu’il faut casser par un combo lois/violence.







OlivierJ a écrit :



Eh oui, ça s’appelle la démocratie, dans les pays qui en font partie.





He bien non, ça s’appelle la démocratie représentative, et c’est juste un système d’aristocratie élue issu d’un compromis royalistes/impériaux/républicains de la mi 19e auquel on n’a collé l’étiquette démocratie qu’à la fin du 19e pour des raisons de communication mais qui n’a absolument rien de démocratique au départ. Les démocrates étaient d’ailleurs des mouvements d’opposition à ce système… au départ (l’attrait du pouvoir et du pognon tout ça tout ça…).







OlivierJ a écrit :



Oui et non, d’une part parce que l’administration obéit aux lois, lois votées par les assemblées, elles-mêmes élues ; d’autre part parce qu’il existe de tribunal administratif, pour contester les décisions administratives ; et enfin, l’élu n’a pas plus (ni moins) de “droit de regard” sur l’administration. Un élu ne peut pas faire ce qu’il veut.





Ca ne contredit pas ce que j’indiquais. Pouvoir aller en justice ne donne pas pouvoir sur l’administration. Et que le pouvoir des élus soit limité n’indique en rienqu’ils n’ont pas pouvoir sur leur administration (alors que la population, elle, ne l’a pas, même limité).

Et pour le reste les lois sont autant issues du travail des administrations que l’inverse. La technostructure étatique est totalement imbriquée à ce niveau.







OlivierJ a écrit :



Très récent, ça dépend à quelle échelle. La demande existe depuis très longtemps en tous cas, ça dépend aussi à quel niveau on parle.





Très récent je dirais que c’est sous la gouvernance Airault que ça s’est fait et donc ça avait du être travaillé déjà sous la présidence Sarkozy. Ca a moins de 10 ans là où la décentralisation en a 40, et le vote des femmes 70.

OlivierJ a écrit :



J’ai bien dit “en majeure partie”… On sait tous qu’il y a élections et élections.





Du coup c’est tendu de lier démocratie et élections, on est d’accord, je n’ai rien dit d’autre.





OlivierJ a écrit :



Il y a de quoi dire, mais on irait trop loin et trop hors sujet. Je suis plus modéré que toi sur cette question.





C’est pas une histoire de modération ou d’extrémisme, c’est une histoire de réalité politique. Quand tu as des lois qui envoient des centaines de milliers de Français en prison qui sont votés des 31 décembres le soir par une poignée de députés sans débats ça doit questionner. Et en termes de démocratie, et plus globalement en termes de droits de l’homme. Idem pour les politiques étrangères dont je parlais, ou le nucléaire etc.

C’est tout sauf hors sujet si on parle de démocratie, les pays démocratiques ont fait évoluer de longue date ce genre de choses. Pas la France.







OlivierJ a écrit :



Franchement ça n’a aucun sens ton histoire.

L’élection permet de définir les grandes lignes de l’action politique. Et PENDANT l’élection (ça ne dure qu’une journée), on n’est ni plus ni moins en démocratie que le reste du temps.



Tu confonds démocratie et démocratie directe (ou instantanée). Dieu (ou quiconque) nous préserve la démocratie instantanée, avec toutes les dérives que ça représente (la démocratie vraiment directe, c’est un peu “chaud” aussi).





Je ne confond pas, la démocratie correspond à une définition qui n’est pas celle de la démocratie représentative. La démocratie directe par mandats spécialisés étant ce qui a défini la démocratie dans la Grèce antique on ne peut pas prétendre que ce n’est pas ça la démocratie.

On peut être opposant à la démocratie avec d’excellents arguments -par ex. la taille du pays, principal arguement de sieyès à l’époque- mais du coup il faut préciser sous peine de dire n’importe quoi car du coup on n’est pas spécialement démocrate, on est républicain, parlementariste etc. mais opposé à la démocratie.







OlivierJ a écrit :



Ils demandent, c’est tout. Parfois ça peut influer, souvent non. Il y a d’autres façons de peser sur le jeu démocratique que les manifestations ou les grèves (les grèves ne devraient même pas interférer avec le gouvernement), il y a l’engagement associatif ou politique, certains le font très bien.





Ca n’est pas antinomique, mais ça n’a pas les mêmes objectifs ni la même temporalité.

Les questions de rapports économiques, de partage des richesse etc. font partie des questions qui sont exclues statutairement de la démocratie qui reconnait constitutionnellement la propriété privée capitalisable donc l’engagement associatif sur le sujet il va vite être limité à du guignol (je suis d’ailleurs preneur des références des gens qui font très bien via l’associatif le boulot des syndicats ou des grèves et surtout de la référence des avancées sociales qu’on leur doit… soyons sérieux un peu).







OlivierJ a écrit :



On n’est plus au 19e siècle.





On n’est plus au 19e et on est moins en démocratie qu’à la fin du 19e il faudrait préciser. Avec des débats politiques pauvres et un fonctionnement par partis qui exclue toute qualité des débats de fond.



La 3eme république, qui installe la république dans les moeurs politiques française et qui a été la forme de république la plus longue de France est issue du 19e. Si je parle des principes fondateurs de la république je parle donc du 19e, la Veme république en étant une modification césariste encore moins démocratique, on se réfère toujours à la 3eme république si on veut parler de l’âge d’or de la démocratie (représentative " />) française (légalisation des syndicats, associations, laicité etc.).

C’est très récent comme préoccupation : le système politique/administratif Français n’a jamais été conçu pour être une démocratie et le fonctionnement de l’état n’a donc pas statutairement à prendre cela en compte encore aujourd’hui.



Maintenant la France se démocratise petit à petit dans l’histoire (légalisation des syndicats/assocs, vote des jeunes, des femmes, décentralisation, open data etc.) mais faire semblant que notre système inspiré de l’armée et au vote censitaire au départ est démocratique dans son essence n’avance à rien. On n’est pas en cours d’éducation civique en 5e, inutile de se mentir les gens " />

Nozalys a écrit :



“En langage TROLL” " /> Vraiment ? " />



C’est quand même dingue d’aller chercher des technos comme ça vu le nombre démentiel de langages de programmation existant et déjà documentés… et largement plus répandus et facile d’accès..





Troll c’est pas juste un langage, c’est pour ça je pense qu’ils l’ont choisi.