Pour les 80 ans du CNRS, une croisière sur le « navire amiral de la recherche française »

Pour les 80 ans du CNRS, une croisière sur le « navire amiral de la recherche française »

Ce n'est pas un long fleuve tranquille

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Sébastien Gavois

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Sciences et espace

18/10/2019 14 minutes
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Pour les 80 ans du CNRS, une croisière sur le « navire amiral de la recherche française »

Les 80 ans du Centre National de la Recherche Scientifique sont l'occasion d'une rétrospective de l'organisme public. S'il a connu un début chaotique à cause de la Seconde Guerre mondiale, il a ensuite alterné entre périodes fastes et vaches maigres. Il a également connu plusieurs crises à sa tête, dont la dernière remonte à l'année dernière.

Le CNRS fêtera demain son 80e anniversaire : « Créé le 19 octobre 1939 par un décret du président de la République Albert Lebrun, le Centre National de la Recherche Scientifique voit le jour dans un monde qui vient de basculer dans l’abîme ». La France était entrée dans la Seconde Guerre mondiale depuis un peu plus d'un mois.

Sa mission est alors « d’organiser la mobilisation scientifique à travers notre pays ». Si certains y voient la création d'un nouveau régiment de guerre, le CNRS affirme que ce n'était pas le cas : « si les circonstances ont pesé sur sa création, le CNRS n’est pas né ex nihilo. Il prend la suite d’un long cortège de réflexions et de réformes sur l’organisation de la recherche, qui remonte au moins à la conception de l’Académie des sciences en 1666 ».

Avant « le » CNRS, il y avait « la » CNRS

Sans remonter aussi loin, attardons-nous deux minutes sur l'année 1926. Jean Perrin reçoit le prix Nobel de physique pour ses travaux « sur la discontinuité de la matière ». Durant la même période, il obtient du gouvernement Herriot la mise en place en 1930 d’une Caisse nationale des sciences. Destiné à financer la retraite scientifique, Jean Perrin demande d'y ajouter des bourses pour de jeunes chercheurs méritants. 

« Où trouver l’argent nécessaire ? En amputant les crédits de construction de la ligne Maginot de quelques millions », explique le CNRS. En 1933, Jean Perrin au gouvernement d'Édouard Daladier (alors Président du Conseil) souhaite un Conseil supérieur de la recherche. En 1935, la Caisse nationale des sciences devient une Caisse nationale de la recherche scientifique. « La » CNRS était née. 

En 1936, Léon Blum nomme Jean Zay à l'Éducation nationale et inaugure un sous-secrétariat d'État à la recherche. Irène Joliot-Curie est désignée pour prendre sa tête, mais elle renonce à ses fonctions et est remplacée par Jean Perrin. Plein d'énergie, il enchaîne les projets. « Un Service central de la recherche est créé au ministère, de nouveaux laboratoires sortent de terre et, déjà, l’idée d’une grande institution nationale est évoquée ».

« C'est une époque où se met en place tout un dispositif de soutien et de coordination de la recherche scientifique en France, un dispositif qui n'existait pas du tout avant ça », explique Denis Guthleben, historien au CNRS. Mais la chute du Front populaire (et du gouvernement Blum) combinée avec les tensions internationales retarde la naissance du CNRS tel qu'on le connaît aujourd'hui. Il se présente comme un « enfant – posthume – du Front populaire, ne voit le jour qu’en 1939 ». 

CNRS
Crédits : CNRS

Henri Laugier prend la tête du CNRS... durant sept mois

Henri Laugier (médecin, professeur et grand admirateur de la science) est le premier directeur du CNRS. Une expérience de courte durée puisqu'au bout de sept mois il rejoint Londres. À cette époque, le CNRS regroupe « près d’une quarantaine de laboratoires et un millier de chercheurs, ingénieurs et techniciens, surtout regroupés en région parisienne ».

Il n'aura de cesse de grandir au fil des années. Le 8 août 1940, par un arrêté pris à Vichy, Charles Jacob est nommé « administrateur du Centre National de la Recherche Scientifique » avec l'autorité de directeur en plus. Il occupera le poste jusqu'en 1944. Il le partagera alors avec Henri Laugier en 1943 et 1944 lorsque ce dernier était à Alger.

Après la Libération, les directeurs du CNRS vont être des « personnalités soucieuses de rompre avec les pratiques autoritaires de la période vichyste », explique le Centre national pour la recherche scientifique. Frédéric Joliot-Curie (le mari d'Irène Joliot-Curie) prend les rênes d'août 1944 à février 1946, puis il est remplacé par Georges Tessier jusqu'en 1950. 

Ce fut une période faste pour les organismes de recherche avec la naissance du CEA en 1945, centré sur la recherche sur l'énergie nucléaire. C'est également en 1946 que le campus de Gif-sur-Yvette est fondé, une ville où se trouve encore aujourd'hui la délégation ÎIe-de-France Sud du CNRS. 

Création de la médaille d'or en 1954

Gaston Dupouy crée la médaille d'or du CNRS, dont le mathématicien Émile Borel est le premier lauréat. Les médailles d'argent et de bronze sont arrivées bien plus tard, en 2000. Elles récompensent tous les types de scientifiques (mathématiciens, physiciens, astrophysiciens, ethnologues, généticiens, chimistes, philosophes, etc.).

Gaston Dupouy est remplacé en 1957 par Jean Coulomb, qui restera cinq ans à la tête du CNRS. Il a ensuite connu un parcours des plus fleurissant : président du CNES de 1962 à 1967 (il succède à Pierre Auger, son premier président), puis au fil du temps président du Bureau des longitudes, de l'Union géodésique et géophysique internationale, du Conseil international des unions scientifiques et enfin de l'Académie des sciences ; excusez du peu.

Les années 60,  « une période faste pour la recherche française »

À la fin des années 50, le retour du général de Gaulle au pouvoir « marque le début d’une période faste pour la recherche française ». Le budget du CNRS connaît ainsi « une progression annuelle moyenne de 25 % jusqu’en 1969 ». De 6 000 agents en 1959, le Centre passe à près de 17 000 à la fin des années 60.

D'autres domaines scientifiques profitent de cet élan en faveur de la recherche. L'INSERM voit le jour en 1964, puis IRIA (Institut de recherche en informatique et en automatique) en 1967, qui deviendra en 1979 INRIA (avec un « n » pour national), dans le cadre du plan Calcul.

En 1962 (et jusqu'en 1969), Pierre Jacquinot prend la tête du CNRS. Il met en place une réforme en 1966 pour introduire le concept de « laboratoire associé ». Elle « a lancé un mouvement qui ne s’est jamais démenti depuis : aujourd’hui, près de 95 % des laboratoires du Centre reposent sur le principe de cette association avec l’Université ou d’autres organismes de recherche », affirme le CNRS. 

Hubert Curien prend la relève et, comme Jean Coulomb, il passera ensuite à la tête du CNES qu'il occupera entre 1976 et 1984. Il était également le premier président du Conseil de l'ESA entre 1979 et 1984. Il est d'ailleurs présenté comme l'un des grands artisans de l'Europe spatiale par l'Agence spatiale européenne

Démission de Jacques Ducuing en 1981, loi d’orientation en 1982

Bernard Gregory prend la relève, mais ne reste pas longtemps, car il est nommé Délégué général à la recherche scientifique et technique (DGRST), puis président du Conseil du CERN.

Jacques Ducuing lui succède en 1979 et... démissionne en 1981. Motif : un conflit entre le directeur du CNRS et son ministre de tutelle, M. Chevènement, qui avait décidé de « changer le directeur scientifique en charge des sciences sociales, M. Christian Morrisson », expliquait Le Monde. Jean-Jacques Payan prend alors la direction, mais jusqu'en 1982 seulement. 

Après un départ chaotique dans les années 80, le Centre national pour la recherche scientifique « reçoit une nouvelle impulsion au début des années 1980, après l’élection de François Mitterrand ». On parle alors du CNRS comme du « navire amiral de la recherche française ».

Cette impulsion est notamment poussée par le vote du 15 juillet 1982 d’une loi d’orientation et de programmation inscrivant la recherche scientifique et le développement technologique parmi les priorités nationales de la France.

Quatre objectifs étaient alors mis en avant : 

  • les recherches fondamentales dont le développement sera garanti ;
  • les recherches appliquées et les recherches finalisées entreprises ou soutenues par les ministères et les organismes publics de recherche en vue de répondre aux besoins culturels, sociaux et économiques ;
  • les programmes de développement technologique qui seront poursuivis ;
  • des programmes mobilisateurs pluriannuels qui font appel à ces différentes catégories d'action. Ces programmes mobilisent autour des grands objectifs d'intérêt national retenus par le Gouvernement tant des crédits budgétaires que d'autres moyens apportés par les organismes publics de recherche, les laboratoires universitaires, les entreprises nationales, les centres de recherche et les entreprises privées.

C'est également une période de changement pour les employés : « en vertu de la loi de 1982 et de décrets d’application parus en 1984, [les] personnels deviennent titulaires de la fonction publique ». Au début des années 90, 26 000 agents sont présents (chercheurs, ingénieurs, techniciens et administratifs). 

Catherine Bréchignac est la première femme à prendre la tête du CNRS

Pierre Papon, Serge Feneuille, François Kourilsky (on lui doit les délégations régionales à Bruxelles et Tokyo et le comité d'éthique) et Guy Aubert occupent à tour de rôle le rôle de directeur. Il faudra attendre 1997 (et donc près de 60 ans) pour qu'une femme prenne la tête du CNRS : Catherine Bréchignac.

Elle aura fort à faire puisque, comme l'expliquait alors Libération, le CNRS traversait « une période de vaches maigres : faible recrutement de jeunes, budget stagnant. Surtout frappé une impression de flou dans la stratégie ». Elle était présentée comme une femme « très autoritaire [qui] a tout à fait les qualités d'un chef. De la suite dans les idées et sait trancher. Elle n'a peur de rien ».

Démission et limogeage à la tête du CNRS début 2006

Une autre femme lui a succédé : Geneviève Berger. En 2003, c'est ensuite au tour de Bernard Larrouturou de prendre les rênes, après avoir été directeur général d'INRIA pendant sept ans. Le CNRS va alors connaître une période trouble qui se solde par la démission du président du Conseil national pour la recherche scientifique (Bernard Meunier) et le limogeage de son directeur général (Bernard Larrouturou) quelques jours plus tard par le ministre de la Recherche. 

Le cœur du problème résidait dans le projet de réforme du CNRS. Comme le rappelait Le Monde, l'établissement public avait vivement été critiqué par la Cour des comptes en 2002 qui parlait de « vieillissement de l'organisation », de « défaut de pilotage stratégique » et « d'incertitudes de la politique scientifique ».

François Goulard (ministre délégué à l'enseignement supérieur et à la recherche) affirme avoir tenté de faire travailler ensemble Bernard Larrouturou et Bernard Meunier, sans succès. « Refusant de désavouer l'un plutôt que l'autre, il a choisi de remplacer l'un et l'autre », expliquait-il à nos confrères.

Alain Fuchs est le premier président directeur général du CNRS en 2010

Catherine Bréchignac (qui avait été directrice générale du CNRS) devient présidente du Conseil national pour la recherche scientifique et nomme elle-même son directeur général, Arnold Migs, mais c'est bien elle qui dispose des pleins pouvoirs pour éviter un nouveau problème au niveau de la direction.

L'organisation du CNRS changera ensuite en 2010 avec l'arrivée d'Alain Fuchs comme le premier président directeur général. Une seule et même personne pour les deux postes. Il a dû mettre en place la réforme du CNRS « Horizon 2020 », adoptée par son Conseil d'administration du plan stratégique en 2008.

Elle « vise à clarifier l'organisation interne du CNRS et à renforcer les coopérations dans des domaines de recherche partagés avec les universités et les autres organismes de recherche nationaux ». Alain Fuchs a été reconduit pour un second mandat en 2014. Il est donc resté président directeur général du CNRS pendant sept ans.

« Les années 2010-2017 ont été continuellement difficiles »

Lors de son départ, il a publié une cinglante lettre d'adieu avec un état des lieux de la recherche en France : «  je commence par le plus dur, les années 2010-2017 ont été continuellement difficiles sur le plan de la recherche au niveau budgétaire et il a fallu mettre en place des modalités de gestion très strictes afin de contenir l’augmentation régulière de notre masse salariale. Le niveau d’emploi global du CNRS a donc baissé au cours de ces années et j’ai choisi de faire porter l’effort sur le volant de CDD recrutés sur la subvention de l’État, ce qui a permis un niveau de recrutement convenable de jeunes chercheurs et d’ingénieurs techniciens. C’était ma priorité absolue ».

« Le niveau d’emploi global a baissé au CNRS de quelque 10 % en 10 ans et c’est la chute vertigineuse du budget de l’ANR, doublée d’une politique d’appels à projets contestable, qu’il faut d’abord attribuer les difficultés budgétaires des laboratoires. On ne peut pas s’arrêter de recruter, ne serait-ce qu’une seule année au risque d’envoyer un signal désastreux aux jeunes qui se destinent à une carrière scientifique. Le niveau exceptionnel et très international du recrutement CNRS est un atout dont notre pays ne peut pas se passer. C’est le message fort que j’envoie à la puissance publique », ajoutait-il il y a deux ans.

Anne Peyroche arrive fin 2017... et repart quelques semaines plus tard

Après le départ d'Alain Fuchs pour la  présidence de Paris Sciences & Lettres, Anne Peyroche prend l'intérim en octobre 2017, mais ne restera pas bien longtemps en place. Le 18 janvier 2018, elle est remplacée par Antoine Petit qui prend l'intérim de la présidence du CNRS. Quelques jours plus tard, il est nommé officiellement président directeur général du CNRS. Un poste qu'il occupe toujours actuellement.

Pour rappel, Anne Peyroche avait été convoquée mi-janvier 2018 par sa hiérarchie « pour un entretien destiné à l’éclairer sur des anomalies constatées dans certains de ses articles ». Le 18 janvier, Frédérique Vidal ne rentrait pas dans les détails et expliquait simplement qu'elle se trouvait « pour l’heure empêchée ». Le CEA a clôturé en octobre 2018 la procédure disciplinaire qu'il avait entamé à l'encontre d'Anne Peyroche, sans donner de sanction. 

Cette période a laissé des marques puisque, le 13 novembre 2018, le CNRS a présenté son plan sur l'intégrité et la déontologie des scientifiques avec la création d'un poste de « référent intégrité scientifique ». Rémy Mosseri occupe toujours ce poste aujourd'hui et il est également membre du comité d’éthique depuis 2016.

Des prix Nobel en pagaille

En 2019, le CNRS c'est plus de 32 000 personnes, 1 400 startups et 50 000 publications scientifiques par an.  Le Conseil peut également se targuer d'avoir dans ses rangs plusieurs prix Nobel : Gerard Mourou (physique), Jean-Pierre Sauvage (Chimie), Jean Tirole (Economie), Martin Karplus (chimie), Serge Haroche (physique), Jules Hoffmann (physiologie ou médecine), etc. Vous trouverez une liste par ici.

La France reste encore aujourd'hui un pays fort sur la recherche, notamment sur l'intelligence artificielle. Problème, bon nombre de chercheurs partent dans le privé ou s'expatrient à l'étranger par manque d'attractivité chez nous, notamment d'un point de vue économique. Un point abordé par Cédric Villani dans son rapport sur l'intelligence artificielle (lire notre analyse)

Pour fêter son anniversaire, le Centre national de la recherche scientifique organise de nombreux débats/expositions/ateliers durant toute cette année anniversaire, beaucoup trop pour les citer tous. Le slogan de cet anniversaire est : « Nos connaissances bâtissent de nouveaux mondes ».

Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Avant « le » CNRS, il y avait « la » CNRS

Henri Laugier prend la tête du CNRS... durant sept mois

Création de la médaille d'or en 1954

Les années 60,  « une période faste pour la recherche française »

Démission de Jacques Ducuing en 1981, loi d’orientation en 1982

Catherine Bréchignac est la première femme à prendre la tête du CNRS

Démission et limogeage à la tête du CNRS début 2006

Alain Fuchs est le premier président directeur général du CNRS en 2010

« Les années 2010-2017 ont été continuellement difficiles »

Anne Peyroche arrive fin 2017... et repart quelques semaines plus tard

Des prix Nobel en pagaille

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Commentaires (49)


C’est beau le marketing et le papier glacé mais même (je dirais surtout) une politique de bonnes intentions doit être jugée sur ses résultats. Je ne vois pas grand chose qui justifie l’allégresse et les pompons autre que de l’autosatisfaction par le simple fait d’exister (encore).



Certes il y a des prix Nobels et autres récompensés, mais en terme concret j’aurais aimé voir de la part du CNRS une analyse des études qui traduisent en bénéfices économiques les sommes colossales engagées.



C’est la moindre des choses quand on utilise l’argent des contribuables que de leur faire savoir qu’il est correctement employé.




On ne peut pas s’arrêter de recruter, ne serait-ce qu’une seule

année au risque d’envoyer un signal désastreux aux jeunes qui se

destinent à une carrière scientifique. Le niveau exceptionnel et très

international du recrutement CNRS est un atout dont notre pays ne peut

pas se passer. C’est le message fort que j’envoie à la puissance

publique », ajoutait-il il y a deux ans.



Ah, parce-que le CNRS recrute chaque année ?




On ne peut pas s’arrêter de recruter, ne serait-ce qu’une seule année au risque d’envoyer un signal désastreux aux jeunes qui se destinent à une carrière scientifique. Le niveau exceptionnel et très international du recrutement CNRS est un atout dont notre pays ne peut pas se passer. C’est le message fort que j’envoie à la puissance publique », ajoutait-il il y a deux ans.




  Selon les domaines, le nombre de poste ouvert par ans par le CNRS est de... 1 pour toute la France !       

Et au vu de la médiane d'âge de recrutement, il est difficile de croire que les jeunes chercheurs aient une chance (sauf si on considérè que 45-50ans c'est jeune).






 La recherche scientifique en France est une catastrophe.       

En dehors de quelques domaines dont les grands industriels sont très friands (un exemple : la cryptographie actuellement), c'est l'un des choix de carrière les plus risqué et difficile.






 Et comme il est très difficile (impossible ?) de prévoir ce qui sera en vogue au moment d'arriver sur le marché du travail (11ans minimum) autant dire que c'est se tirer une balle dans le pied.       

(et je suis trèèèèss gentil en tablant sur 11ans, 8ans de doctorat et 3ans de post-doc, soit le cas le plus court possible mais également le plus exceptionnel, et de très loin).








 Alors un conseil aux jeunes tentés par la recherche : Passez votre tour, c'est la pire période qui soit !       






 Et si jamais vous êtes prêts à cravacher comme des malades pour tout risquer sur un coup de poker, prenez au moins le temps de faire le tour de plusieurs laboratoires travaillant sur les thématiques qui vous intéressent.       

Et questionnez les doctorants et post-doctorants sur place, histoire de prendre la température (et n'hésitez pas à leur demander d'être franc).







Norde a écrit :



8 ans de doctorat.





C’est autorisé ça ?

Chez nous c’est déjà difficile d’obtenir une quatrième année. La cinquième est toujours refusée…



Je parlait des 8ans pour arriver au doctorat ^^’

 

Pour le doctorat en lui même, chez nous (microbiologie), c’est quatrième année rémunérée si on à de la chance (ATER le plus souvent, et financement projet pour les très rares chanceux), mais la plupart sont autour des 3ans et demi avec le chômage pour la fin <img data-src=" /> (tout en payant sa réinscription à l’université bien sur :V)


bah techniquement le cnrs recrute bien tout le an ^^



Si je me souviens bien des déclarations d’Antoine Petit récemment, le CNRS a perdu en 8 ans 3000 postes non permanent et 2000 permanents. Ca permet d’imaginer l’hémorragie actuelle oui.



Par contre un bémol sur votre comm : autant je suis d’accord que se lancer CR c’est mission impossible actuellement, autant faire un doctorat n’est pas du temps perdu (surtout pour l’internationale), à partir du moment où on envisage l’académique comme un plan B/C et non comme le plan A.



Je passe sur le premier commentaire, qui revient à chaque fois sur ce type de news et qui mérite pas grand chose.



Merci @Nxi pour l’article








odoc a écrit :



Je passe sur le premier commentaire, qui revient à chaque fois sur ce type de news et qui mérite pas grand chose.



Merci @Nxi pour l’article







Bien au contraire : nous savons maintenant que la justification par des résultats techniques de l’inutile est réputée utile, tout autant que rapportant gros… à qui, on se le demande…

Autrement dit, si un big tech pond un accélérateur de particules c’est bien, mais si le CNRS se le construit tout seul il peut bien trouver un boson que ce sera pas rentable vu qu’il n’y aura pas de client à qui le refourguer.

Boutiquiers ou comptables, il faut choisir. <img data-src=" />



Idem, merci. <img data-src=" />



Pour ceux qui ne connaissent pas les embrouilles autour de Peyroche, je vous conseille de vous renseigner, c’est croustillant à souhait


J’ai eu la chance de faire parti de l’aventure CNRS pendant 18mois (cdd) avant de finalement partir pour le privé (cdi). Les perspectives d’avenir pour du personnel technique ( support, transverses, compta etc…) sont vraiment limitées.








tmtisfree a écrit :



Certes il y a des prix Nobels et autres récompensés, mais en terme concret j’aurais aimé voir de la part du CNRS une analyse des études qui traduisent en bénéfices économiques les sommes colossales engagées.&nbsp;



Eh non, la recherche qui mène à des choses directement rentable est faite par les entreprises.

Le but du CNRS est de mener une recherche fondamentale, en amont, qui mène souvent très indirectement à des choses applicables. Difficile d’évaluer la “rentabilité” puisque c’est avant tout des idées qui se diffusent, mais en comparant les pays, on constate que la recherche publique contribue à la vitalité du secteur privé en high-tech.

D’ailleurs le budget de la recherche publique aux US est bien supérieur à ce qui se fait en France.

&nbsp;









jackjack2 a écrit :



Pour ceux qui ne connaissent pas les embrouilles autour de Peyroche, je vous conseille de vous renseigner, c’est croustillant à souhait





Effectivement, c’est accablant pour le CNRS !









alex.d. a écrit :



en comparant les pays, on constate que la recherche publique contribue à la vitalité du secteur privé en high-tech.

D’ailleurs le budget de la recherche publique aux US est bien supérieur à ce qui se fait en France.





Cum hoc ergo propter hoc : une corrélation n’est pas une causalité.



Qu’il est confortable de tronquer les messages auxquels tu réponds pour éviter la partie qui te contredit…


Et heureusement qu’elle est partie, parce qu’elle voulait annuler l’UMRisation de mon labo <img data-src=" />.


Oui, mais des chercheurs senior alors niveau “message pour les jeunes chercheurs” on est mal <img data-src=" />



Pour le doctorat ça reste compliqué (même à l’international) et les 23 des doctorant vont candidater à des postes niveau ingénieur / master dans le privé.

Ça fait cher payé les années d’études supplémentaire (sans parler d’un post-doc).



Et le crédo “international”, à l’age ou on termine le doctorat ça n’est pas possible pour tout le monde (sauf à détruire sa vie de couple ou sacrifier la carrière de son conjoint sur un coup de poker).





Après ça reste une très belle aventure sur le plan personnel.

Mais bon, vu la situation actuelle dans le monde du travail il faut se lancer en connaissance de cause.








jackjack2 a écrit :



Pour ceux qui ne connaissent pas les embrouilles autour de Peyroche, je vous conseille de vous renseigner, c’est croustillant à souhait





C’est surtout honteux qu’aucune sanction n’aie été prise (bien que Antoine Petit aie promis d’être “impitoyable” avec les tricheurs…).

&nbsp;

A mettre en parallèle avec les cas d’Olivier Voinnet / Patrice Dunoyer.

Ou encore celui de Catherine Jessus (mention spéciale pour cette affaire là, surtout en comparaison avec l’affaire Voinnet).





Encore un beau signal pour les jeunes chercheurs !

N’hésitez pas à tricher pour parvenir à des postes importants. Le risque : soit rien du tout, soit une suspension en mois / années. Pas cher payé <img data-src=" />



Pas vraiment.



“Eh non, la recherche qui mène à des choses directement rentable est faite par les entreprises. ”

Je suis d’accord avec cette phrase.





“Le but du CNRS est de mener une recherche fondamentale, en amont, qui mène souvent très indirectement à des choses applicables.”

Ce point reste à démontrer, ce qui était du reste l’objet de mon commentaire initial : affirmer le contraire n’est pas un argument valable.





“Difficile d’évaluer la “rentabilité” puisque c’est avant tout des idées qui se diffusent”

Ces “idées” n’ont pas forcément d’applications à terme ou même tout court.





La recherche fondamentale est (et a toujours été) un mythe narratif transformé en symbole politique utilisé comme arme idéologique.








tmtisfree a écrit :



“Difficile d’évaluer la “rentabilité” puisque c’est avant tout des idées qui se diffusent”

Ces “idées” n’ont pas forcément d’applications à terme ou même tout court.



En effet, on ne sait pas à l’avance. C’est tout le principe de la recherche fondamentale.

En découvrant la relativité, Einstein ne savait pas que ce serait utilisé pour faire le GPS. Et les géologues qui on découvert la tectonique des plaques, ils n’imaginaient pas trop que leurs travaux serviraient dans le dimensionnement des fers à béton.

&nbsp;



Sans vouloir faire concurrence, la réalité sur le terrain des chercheurs (et pas seulement au CNRS) est très bien décrit dans l’article récent du monde “Le Blues des chercheurs français”. Il y a clairement un manque de moyens, de reconnaissance, de salaires, de recrutement.








Norde a écrit :



Je parlait des 8ans pour arriver au doctorat ^^’



 &nbsp;       

Pour le doctorat en lui même, chez nous (microbiologie), c'est quatrième année rémunérée si on à de la chance (ATER le plus souvent, et financement projet pour les très rares chanceux), mais la plupart sont autour des 3ans et demi avec le chômage pour la fin <img data-src="> (tout en payant sa réinscription à l'université bien sur :V)







Idem en nanotechnologies : 3 ans et chomage qui paie souvent la période de fin de rédaction/préparation de soutenance.



&nbsp;Evidement, presque pas de recrutement alors que les enseignants chercheurs font des heures sup à tour de bras par manque de personnel… ce qui dessert la recherche !









Norde a écrit :



Et le crédo “international”, à l’age ou on termine le doctorat ça n’est pas possible pour tout le monde (sauf à détruire sa vie de couple ou sacrifier la carrière de son conjoint sur un coup de poker).





Tout à fait, mais quand on ose dire ca tout haut dans un labo, il y en a plein pour se dresser et vanter les mérites d’un passage en labo internationnal. Le plus ironique étant que la plupart des collègues qui en vantent les méritent n’ont pas bougé d’un doit, puisqu’à leur époque, avoir un porte à thèse +0 ou thèse +1 était faisable, et ils ne se sont pas privés pour en avoir.



C’est facile de dire aux autres ce qu’ils devraient faire quand soit même on reste au chaud, avec sa petite famille, et la sérénité d’un emploi.



“on ne sait pas à l’avance” n’est pas une justification de principe et 2 exemples ne font pas une généralité. Ce qui n’a pas été découvert à un moment t par x aurait (nécessairement) été découvert à un moment t’ par y (avec t&lt;t’).



Personne n’a jamais nié que la recherche n’était pas nécessaire. Le point est de justifier le service rendu de ladite recherche financée par le contribuable.



Les bonnes intentions et les flonflons ne suffisent pas : les résultats (ou leur absence) et une analyse des coûts/bénéfices doivent être communiqués à celui qui finance, ce qui n’est jamais fait.








tmtisfree a écrit :



une analyse des coûts/bénéfices doivent être communiqués à celui qui finance, ce qui n’est jamais fait.





Toi t’es un comique, tu devrais un peu te renseigner sur la manière dont se passe le financement des UMR, des labos, des équipes et des projets de recherche avant de l’ouvrir

Une telle phrase montre que tu n’en as aucune idée

Je t’aurais bien instruit mais je suis pas là pour te donner la béquée, si tu veux te plaindre en connaissance de cause il va falloir que tu te débrouilles



Alors je sais bien, tu risques de dire que c’est une réponse de quelqu’un qui n’a pas d’argument et que toi-même tu connais une pelletée de docteurs, de post-doc et de CR/DR et que donc tu sais comment ça fonctionne

(Et maintenant que je l’ai écrit tu vas peut-être ne pas le dire finalement)

Dans tous les cas, ne change pas, tu contribues à faire avancer les choses <img data-src=" />







Tu n’as même pas remarqué que les exemples que je donne ne parlent pas de rentabilité mais d’utilité. Le GPS, c’est militaire, donc non-rentable. La sismologie, c’est plus une source de contraintes et de réglementations que tu exècres, ça n’est pas rentable (il est plus rentable de laisser les maisons s’écrouler en cas de tremblement de terre et d’indemniser les familles le cas échéant). On peut aussi citer la recherche nucléaire qui sert à faire une arme qu’on ne vend pas et qu’on n’utilise même pas ! Qu’est-ce que ça apporte ? Bah la dissuasion, et donc la sécurité. Ça empêche la guerre, alors que la guerre, ça c’est rentable ! (punaise, les 30 glorieuses, quelle belle période ! Rien de tel qu’une bonne guerre pour relancer l’industrie !)

&nbsp;

Si on repart sur la rentabilité, il y a bien sûr tous les entomologistes et autres gens bizarres qui étudient les bébêtes et veulent sauvegarder la biodiversité, avec tes impôts ! Quelle est la rentabilité là-dedans ? Et bien figure-toi que les plus gros utilisateurs de ce qu’on trouve dans la biodiversité, c’est l’industrie pharmaceutique. On pourrait sans doute privatiser ça, alors ? Bah à ma connaissance, l’industrie pharmaceutique ne finance pas beaucoup la sauvegarde de la biodiversité. Ils n’en ont que faire : ça coûte cher, il faudrait que les labos s’unissent, et en plus c’est pour des éventuels débouchés dans 50 ou 100 ans, quand le PDG actuel sera mort. Alors bon, hein, ce n’est pas rentable, là, tout de suite.



Même si ce n’est qu’une liste d’exemple, tu vois le pattern ? La recherche publique s’intéresse à des choses utiles à la société mais non-rentables, ou des choses dont on ne sait pas à l’avance si ça débouchera sur des choses rentables ou non. Bref, des choses qui n’ont pas de rentabilité immédiate, et donc qui n’intéressent pas le privé, mais qui seront utiles à la société.

&nbsp;

Du coup, si tu évalues la recherche publique en regardant la rentabilité, tu as tout faux, c’est la mauvaise métrique. Si tu évalues plutôt avec l’utilité, bah… devine quoi ? C’est ce qui est fait. HCERES, tout ça.








tmtisfree a écrit :



Ce point reste à démontrer, ce qui était du reste l’objet de mon commentaire initial : affirmer le contraire n’est pas un argument valable.






Je ne vois pas pourquoi il y aurait grand chose à démontrer, vu que c'est grosso modo la définition communément admise de "recherche fondamentale".      





&nbsp;



La recherche fondamentale consiste en des travaux expérimentaux ou théoriques entrepris principalement en vue d’acquérir de nouvelles connaissances sur les fondements des phénomènes et des faits observables, sans envisager une application ou une utilisation particulière1.



&nbsp;https://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_fondamentale



&nbsp;



Travail expérimental ou théorique. La recherche fondamentale permet d’acquérir de nouvelles connaissances ou de les approfondir en se basant sur des phénomènes observables. Elle n’a pas pour objectif d’être appliquée.



&nbsp;https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/recherche-fondamentale/



&nbsp;



[…] Quel que soit le nom qu’on lui donne, il y a une constante dans la recherche fondamentale : son issue est invariablement imprévisible.



http://www.unesco.org/new/fr/natural-sciences/about-us/single-view/news/what_is_…

&nbsp;



merci pour cet article. C’est une chance d’avoir un organisme comme celui là !!


Correction: «le campus de&nbsp;Gif-sur-Yvette est fondé, une ville où se trouve&nbsp;encore aujourd’hui la délégation ÎIe-de-France du CNRS» — il y a plusieurs délégations du CNRS en région parisienne, Gif c’est «ÎIe-de-France Sud».


Pour avoir vu comment cela fonctionne de l’intérieur pendant des années, je dirais que le financement est fait de façon à pouvoir optimiser le gaspillage au maximum.



Si le budget est épuisé avant la fin de l’année, tu n’as plus qu’à attendre le suivant : perte de temps.



Si au contraire il est en surplus, l’unique manière de ne pas le voir diminuer l’année suivante est d’acheter n’importe quoi en grande quantité : j’ai le souvenir d’un achat massif de PQ pour lequel on avait calculé qu’à la vitesse d’utilisation habituelle on l’aurait épuisé en 13 ans ! Le labo a fermé bien avant.



Tout le monde riait d’avoir sauvé la dotation en PQ, sauf évidemment les doctorants non payés…


Mais même en terme d’utilité mon pointe reste valable : “justifier le service rendu de ladite recherche financée par le contribuable”.



L’évaluation actuel ne repose que sur des critères relatifs et indirects qui concerne l’appareil de recherche lui-même. Aucun ne se rapporte à l’importante et à la significativité de la recherche publique en terme de service rendu à celui qui la finance.



Les études aux USA montrent que ce service rendu est nul voire négatif. J’aurais aimé une analyse identique en France.


Une définition peut être correcte ou pas. Un des liens donné plus haut montre comment a été inventé le mythe de la recherche fondamentale (“basic science”) aux USA. Il est toujours instructif de s’interroger sur le pourquoi des choses établies (implantées dans ce cas) dans la psyché, de gratter sous le verni pour voir si ce qu’on préjuge est bien réel. Ou pas.



Certains chercheurs contestent l’utilité (et la rentabilité) de confier la recherche à une structure publique. Surtout quand on observe les débâcles et les fiascos des autres entités publiques.


Merci pour ce super article ! C’est pour ça qu’on aime NxI !



Ignorez joyeusement les trolls et autres benêts qui ne comprennent pas l’intérêt de la recherche et son apport à notre société (et économie)


Salut,

Ce que peu de gens en dehors de la recherche savent :

Dans mon institut, près de 90% du budget, ce sont les équipes qui les trouvent auprès d’organismes de dotation (de l’état, de l’Europe, ou du privé). Avec la dotation de l’état, on ne pourrait même pas payer les factures de fonctionnement général… Alors la recherche en elle même, encore moins.

La recherche fondamentale n’est pas faite pour être évaluée avec des critères comptables de retour sur investissement… C’est mon avis d’ancien comptable devenu informaticien dans la recherche publique.

Plus la recherche fondamentale se porte bien, plus il y a de chance que demain,&nbsp; la recherche appliquée se porte bien aussi. Et qu’après demain, cela permette de créer de nouveaux emplois.

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;


Les chercheurs ne sont pas responsables des règles que les politiques mettent place et que&nbsp; l’administration aplique. Ils en sont plutôt les victimes.



Note: je ne pense pas que ça soit lié au public/privé, plus à la taille de la structure et au nombre de strates de gestion qui s’accumulent et ajoutent des contrôles, vérifications, etc.


&gt; Les études aux USA montrent que ce service rendu est nul voire négatif.



Sur quels critères ?








plopl a écrit :



&gt; Les études aux USA montrent que ce service rendu est nul voire négatif.



Sur quels critères ?







Et des études en Belgique montrent exactement le contraire… <img data-src=" />



Et surtout, quelles études, si toutefois elles existent. Tmtisfree est le spécialiste des éléments de propagande anti-service public, surtout étatique, soit pondus par des marionnettes de grands groupes qui bénéficient de commandes publiques sans lesquelles ils mettraient la clef sous la porte <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /> pour faire pression sur les pouvoir publics pour avoir encore plus d’argent ou toujours moins de réglementation, ou par des malades mentaux qui veulent une société à la Mad Max. Il ne fait pas partie du premier cas de figure.



Lui-même, il voulait entrer dans la recherche publique mais comme il était nul point de vue compétences scientifiques (ce qu’il nous a abondamment prouvé ici), il a été barré à la porte d’entrée. Depuis, il se venge des scientifiques et de l’État en tenant ici un discours de haine complète contre ces deux corps.









DayWalker a écrit :



Tout à fait, mais quand on ose dire ca tout haut dans un labo, il y en a plein pour se dresser et vanter les mérites d’un passage en labo internationnal. Le plus ironique étant que la plupart des collègues qui en vantent les méritent n’ont pas bougé d’un doit, puisqu’à leur époque, avoir un porte à thèse +0 ou thèse +1 était faisable, et ils ne se sont pas privés pour en avoir.



C’est facile de dire aux autres ce qu’ils devraient faire quand soit même on reste au chaud, avec sa petite famille, et la sérénité d’un emploi.





C’est exactement pareil dans tous les labos que je connais…

Ça ou ceux qui n’ont tout simplement pas de vie sociale :/

(aucune activité en dehors du labo, pas d’amis et pas de couple ou en froid avec).









darkjack a écrit :



La recherche fondamentale n’est pas faite pour être évaluée avec des critères comptables de retour sur investissement… C’est mon avis d’ancien comptable devenu informaticien dans la recherche publique.

Plus la recherche fondamentale se porte bien, plus il y a de chance que demain,  la recherche appliquée se porte bien aussi.





La recherche est une activité comme une autre. Elle est évaluée dans le privé sur son impact dans l’entreprise et il n’y a aucune raison valable à ne pas justifier l’impact de la recherche publique sur le public qui la finance : affirmer une croyance n’est pas suffisant.









darkjack a écrit :



Plus la recherche fondamentale se porte bien, plus il y a de chance que demain, la recherche appliquée se porte bien aussi.





C’est précisément ce qui n’est jamais prouvé. La recherche appliquée, technique et technologique est principalement financée par le privé, même dans le public ce que tu reconnais toi-même d’ailleurs. Historiquement, les pays qui n’ont pas financés de recherche fondamentale avaient un niveau d’activité économique et de vie équivalents à ceux qui la finançaient massivement.









darkjack a écrit :



Et qu’après demain, cela permette de créer de nouveaux emplois.





Ha ha ! et les licornes vont nous sauver.









plopl a écrit :



Les chercheurs ne sont pas responsables des règles que les politiques mettent place et que  l’administration aplique. Ils en sont plutôt les victimes.



Note: je ne pense pas que ça soit lié au public/privé, plus à la taille de la structure et au nombre de strates de gestion qui s’accumulent et ajoutent des contrôles, vérifications, etc.





Tout à fait, sauf que dans le cas du privé l’augmentation de la taille du management et de l’administratif finit par la faire disparaître, alors que dans le public si quelque chose ne va pas, le premier réflexe est de crier au manque de financement, ou de faire cracher les étudiants comme aux USA.



Le résultat est là : le privé crée des richesses, le public crée… quoi ? On ne sait pas : ce serait bien d’aller au-delà des mythes qui perdurent.









plopl a écrit :



&gt; Les études aux USA montrent que ce service rendu est nul voire négatif.



Sur quels critères ?





Quantifiables et donc économiques, évidemment : croissance, productivité, etc.









tmtisfree a écrit :



&nbsp; économiques, évidemment : croissance, productivité, etc.





C’est bien là le problème. La société humaine ne se limite pas à l’économie matérielle mesurée. Quand un labo trouve que le produit X réagit avec le produit Y dans certaines conditions et le publies, il ajoute de la connaissance au niveau mondial (pas national). Peut-être que dans N années quelqu’un trouvera que ça a un usage quelque part (matérieux, disques durs, traitements de surfaces…), ici ou dans un autre pays.

Q? Dans ton système de mesure purement économique, tu comptes comment les climatologues ? Les socilogues ?



Qu’une enreprise privée se préoccupe principalement du “retour sur investissement” (et encore, certaines voient loin et considèrent ce retour sur plusieurs décennies, mais elles sont rares), ça paraitnormal car c’est la condition de sa survie.



Que la société en général ne voit pas plus loin, et ne mette pas les moyens pour le développement des connaissances, dans les différentes disciplines, c’est inquiétant pour son avenir.









plopl a écrit :



C’est bien là le problème. La société humaine ne se limite pas à l’économie matérielle mesurée. Quand un labo trouve que le produit X réagit avec le produit Y dans certaines conditions et le publies, il ajoute de la connaissance au niveau mondial (pas national). Peut-être que dans N années quelqu’un trouvera que ça a un usage quelque part (matérieux, disques durs, traitements de surfaces…), ici ou dans un autre pays.





Ça c’est la vision simpliste et obsolète du modèle linéaire d’innovation. On a passé ce stade depuis des décennies.









plopl a écrit :



Q? Dans ton système de mesure purement économique, tu comptes comment les climatologues ? Les socilogues (sic) ?





En actifs négatifs, c’est à dire une charge exorbitante et inacceptable au regard des performances largement contre-productives et anti-soci(ét)ale. Un bel exemple de (gas)pillages des ressources financières taxées aux contribuables et qui ne profitent qu’à (la plupart de) ces escrocs anti-science.









plopl a écrit :



Que la société en général ne voit pas plus loin, et ne mette pas les moyens pour le développement des connaissances, dans les différentes disciplines, c’est inquiétant pour son avenir.





C’est justement le problème : rien ne le prouve. Comme le mentionne très justement un chercheur dans ce domaine :



“The academic lobby has successfully claimed a monopoly on the creation of new knowledge, and that policy-makers have been persuaded to confuse the necessary with the sufficient condition that investment in basic research would by itself necessarily lead to successful applications.”

— Benoît Godin. Chercheur en innovation à l’Institut National de la Recherche Scientifique (Montréal)









tmtisfree a écrit :



C’est justement le problème : rien ne le prouve. Comme le mentionne très justement un chercheur dans ce domaine : (…)

— Benoît Godin. Chercheur en innovation à l’Institut National de la Recherche Scientifique (Montréal)







On trouve ce que “mentionne très justement” ce chercheur dans l’introduction de ce (long) document.

Comme ici, un court extrait de l’introduction semble suffire, citons quelques éléments de la conclusion :



The measurement of science, technology and innovation is one hundred and fifty years old. Since the late 1860s, researchers have developed statistics, first on input, then on output.







There has never been a conceptual framework constructed on the social impacts of science, technology and innovation. Certainly, history is full of discussions on the impacts of science, technology and innovation on society. And we owe to sociologists of the early 20th century the first systematic reflections on this subject.





Étonnamment, tu classes les sociologues comme “actifs négatifs” (#41). Hors ils sont les seuls visiblement à vouloir mesurer les “réels” impacts de la science sur nos sociétés. Cela ne te semble pas en décalage avec ce que tu veux faire passer ici ? Parce que :





It was left to economists to develop the study of impacts. As to their contribution to the debates on technological unemployment in the 1930s, economists started measuring labor productivity (and, later, multifactor productivity) as the main statistics on the impacts of science, technology and innovation. Since then, economic growth, productivity and competitiveness have entirely defined officials’ understanding and measurement of the impacts of science, technology and innovation on society.





Ce qui me semble contredire clairement tes premiers propos sur ce sujet (#1). L’impact de la science n’est mesuré qu’en terme de bénéfices économiques justement (ce que d’ailleurs semble regretter l’auteur). Et d’ailleurs :



In the history of the OECD, there has been one and only one document centered on the social aspects of science, technology and innovation. It never led to a conceptual framework. The document was rather an erreur de parcours. The organization, as we have seen, entirely devoted its energies to documenting the economic aspects of science, technology and innovation, and used conceptual frameworks of an economically-oriented type to this end: accounting, economic growth, productivity and competitiveness



ou



Whereas early studies of science, technology and innovation, particularly sociological studies, were concerned with people and the varied impacts of science, technology and innovationon people’s lives, conceptual frameworks used in policy focus entirely on economic issues. Economic growth, productivity,competitiveness and profitability generally drive policies.





Mais je te rejoins : on ne sait pas mesurer ce que produit la science (“sur nos vies”, tu évoques #37 : “les pays qui n’ont pas financés de recherche fondamentale avaient un niveau d’activité économique et de vie équivalents à ceux qui la finançaient massivement”. Peut-être d’ailleurs parce que ces pays profitent de la recherche fondamentale des autres ? Non ?).



La faute à qui ? Probablement en partie à ceux qui comme l’auteur du premier post de ce thread ne voient que des métriques économiques <img data-src=" />



Je crois aussi que le contribuable n’a pas assez de “retour” sur son investissement financier de la recherche publique.





There has never been a conceptual framework constructed on the social impacts of science, technology and innovation.



C’était mon point initial : on part du principe (le mythe) qu’en jetant de l’argent par la fenêtre “Recherche”, les dividendes tomberont automatiquement à terme.







Hors ils sont les seuls visiblement à vouloir mesurer les “réels” impacts de la science sur nos sociétés. Cela ne te semble pas en décalage avec ce que tu veux faire passer ici ?



L’intervenant à qui je répondais n’a pas précisé de quels sociologues il parlait d’autant que j’ai écrit (la plupart). Certains sociologues ont fait avancer leur science certes, mais dans leur profession ils sont l’exception. Les mesures sont faites par les économistes (d’où l’économétrie).







Ce qui me semble contredire clairement tes premiers propos sur ce sujet (#1)



Mon propos visait spécifiquement le CNRS en particulier et la France en général. Il est clair qu’aux USA par ex. les données montrent que l’impact économique de la recherche publique est nul/négatif :



“Returns to many forms of publicly financed R&D are near zero … Many elements of university and government research have very low returns, overwhelmingly contribute to economic growth only indirectly, if at all, and do not belong in investment.”

— Leo Sveikauskas, 2007. Bureau of Economic Analysis, survey of the economy-wide returns on R&D.







L’impact de la science n’est mesuré qu’en terme de bénéfices économiques justement (ce que d’ailleurs semble regretter l’auteur).



Quand c’est fait. Comme dit par le 1er auteur dans ce fil, les intentions c’est bien mais mesurer leur effectivité c’est mieux.







Peut-être d’ailleurs parce que ces pays profitent de la recherche fondamentale des autres ? Non ?

C’est un point abordé dans le livre du chercheur, mais les études sur la dispersion de la connaissance (par les entreprises multinationales, etc.) ne semblent pas très nombreuses.







La faute à qui ? Probablement en partie à ceux qui comme l’auteur du premier post de ce thread ne voient que des métriques économiques <img data-src=" />



Je crois aussi que le contribuable n’a pas assez de “retour” sur son investissement financier de la recherche publique.

Difficile de vouloir plus de ROI si on ne peut pas le mesurer, non ?




C’était mon point initial : on part du principe (le mythe) qu’en jetant de l’argent par la fenêtre “Recherche”, les dividendes tomberont automatiquement à terme.



Que ce soit pour la recherche privée comme publique n’est ce pas ?





(…) Les mesures sont faites par les économistes (d’où l’économétrie).



Les mesures sont faites par tout un tas de choses. L’économétrie n’est elle pas dédiée à l’estimation des modèles économiques ? C’est justement le propos de Benoît Godin (que tu cites pour aller dans ton sens sans dépasser l’introduction) : nous avons besoin d’estimer les résultats de toutes recherches (publiques et privées donc) par d’autres métriques qu’économiques. Exit donc ton économétrie, bienvenue à la sociologie (par exemple).

Je sais quand même à qui je m’adresse ici, j’ai eu l’occasion de lire ta prose. Je ne pense pas que l’on peut et doit tout réduire à la simple donnée économique.





Mon propos visait spécifiquement le CNRS en particulier et la France en général. Il est clair qu’aux USA par ex. les données montrent que l’impact économique de la recherche publique est nul/négatif



Encore une fois, l’étude de Benoît Godin porte sur les membres de l’OCDE dont la France et son CNRS fait parti n’est ce pas ? Tu veux dire que les USA ont les métriques économiques pour l’évaluation des bénéfices de la recherche publique (ou de la recherche tout court) et que la pauvre France est incapable de les appliquées ?

Aller, je prends le risque, je suis certain qu’il y a de nombreuses données accessibles à tous sur les bénéfices économiques de la recherche publique en France. Est-ce suffisant ? Non.



C’est d’ailleurs toi qui ramène les USA dans des propos qui concerne spécifiquement le CNRS et la France. Quel rapport ?

A propos de ce papier qui montre que l’impact économique de la recherche publique (au USA) et nul/négatif, le lien est mort : le PDF est là.



Et je me permets de douter fortement des conclusions de ce papier (conclusion de 16 lignes dans un papier de 44 pages. L’extrait que tu cites est d’ailleurs un élément de cette même conclusion).

L’auteur prend clairement parti (pourquoi pas n’est ce pas ? Mais bon, “gratter sous le verni”, tout ça…), il choisi d’occulter certaines études (car elles ne correspondent pas à son modèle cadre, System of National Accounts, grand classique).

Il y a des problèmes de proportions indiqués puis largement ignorés dans le déroulé papier (en 1960 (oui oui, l’auteur remonte si loin), la recherche publique c’est 110 de la recherche privée. Et il y a moins de choses “utiles” qui en proviennent ? Surprenant !)

Une des métriques utilisées pour l’évaluation de la réussite de la recherche privée au US est le dépôt de brevet quand l’auteur lui-même indique que ce n’est pas l’objectif des universités ou de la recherche fédérales, mais s’engouffre complétement dans la comparaison foireuse : on compare les choux et les carottes, pas de soucis.

Il y a une distinction forte entre investissement par le privée et simple financement par le public : du biais par paquet de 500.

Beaucoup de sources (car c’est une “” “” review “” “”) sont vieilles : 1975, 1977, 1983… Moui, ça commence un peu à dater.

Que ceux qui sont intéressés lisent le document. Peut-être de la page 9 indiquée sur le PDF à la page 15 - en n’oubliant pas les notes de bas de page…



Et je pense que tu tronques (volontairement?) la conclusion, ce n’est pas très honnête. D’abord, et c’est essentiel : “On the basis of the evidence considered”.

Puis :



Much remains to be understood about the specific pathways through which R&D in advanced nations is transmitted to developing countries. There are many potential pathways through which this knowledge may spread. Once R&D is included in the accounts, economists will hopefully pay much more attention to understanding exactly which channels are effective in transmitting knowledge to poorer countries



Ceci constitue le second paragraphe de la conclusion et la fin du document. Ce n’est donc pas si assuré que ça n’est ce pas ?





Difficile de vouloir plus de ROI si on ne peut pas le mesurer, non ?



Il est mesurable ou pas alors ? Les US le font, mal mais elles le font.



Vu l’ensemble de ton propos, tu veux en venir où ? Comme on ne sait pas mesurer (ce dont je doute, du moins économiquement), on arrête tout et on laisse au privée ? J’ai bon ?


Je ne vois pas comment tu peux dire que la définition de “recherche

fondamentale” est fausse.&nbsp; Par nature la recherche fondamentale est une recherche conduite sans a-priori sur une éventuelle utilité future.



T’as le droit de trouver que ça ne sert à rien, que c’est inutile, couteux etc…&nbsp; Mais ça existe de facto : y a des centaines de milliers de chercheurs qui ont pour objets d’études des sujets dont on ne voit pas d’application pratique actuellement.

&nbsp;



Autre point, j’ai lu une partie du PDF dont tu parles et à qui tu fais dire que “que l’impact économique de la recherche publique (au USA) et nul/négatif”. Pour moi tu extrapoles beaucoup et tu fais dire des choses à l’auteur qu’il ne dit pas. Si je résume sa conclusion :





  • La R&D coté privé à un très haut ROI et doit être traité comme un investissement

  • La R&D coté public à un ROI très mauvais et ne devrait pas être traité comme un investissement



    Mais pour rappel on est dans le cadre d’un papier écrit dans un contexte précis, celui de la prise en compte de la R&D dans le SNA.&nbsp; Or investissement a une définition précise :

    &nbsp;



    the act of putting money, effort, time, etc. into something to make a profit or get an advantage



    La dernière partie de la phrase me parait capitale: on mobilise une ressource en espérant en tirer un profit.

    Je n’ai pas spécialement de stats pour le prouver, mais ça me semble logique de penser que coté public, en université notamment, les sujets de recherche dit fondamentale (avec la définition donnée plus haut) sont sur-représentés par rapport au privé.&nbsp; Du coup c’est logique de ne pas considérer cette recherche publique comme un investissement stricto sensu, parce que ce sont de doutes manières des sujets dont on ne voit pas l’utilité aujourd’hui, donc en tirer profit.





    Mais je ne vois pas comment on peut en conclure que cette recherche fondamentale serait inutile. Pour donner un exemple un peu différent du traditionnel GPS & de la Relativité, les premiers prémices des travaux ayant donné lié à la découverte de la Magnétorésistance géante ont eu lieu en 1936 et portaient sur des sujets mathématiques lés aux porteurs de charges dans les solides. 71 ans plus tard, deux physiciens en université ont reçu le Nobel pour leur découverte en 1988 et celle-ci est maintenant utilisé dans tous les disques durs modernes, ce qui a permis d’accroitre le stockage de ceux-ci. Bon courage pour calculer le ROI de ça.

    &nbsp;


Parce que le bénéfice économique est une bonne quantification de la recherche pour toi ? Et comment quantifier l’apport de la recherche fondamentale qui par définition ne cherche pas à rapporter de l’argent?

Mais ne t’inquiètes pas, vu la direction que les choses prennent, il n’y aura bientôt plus de recherche fondamentale, et on investira tout dans les choses qui rapportent. Rapporter quoi, on ne sait pas, mais apparrement l’économie est la seule chose qui compte, donc misons tout sur l’inteligence artificielle pour la finance par exemple…








malock a écrit :



Que ce soit pour la recherche privée comme publique n’est ce pas ?





Non. La recherche privée est conditionnée aux profits qu’elle dégage. Pas de profits, pas de recherche.









malock a écrit :



Les mesures sont faites par tout un tas de choses. L’économétrie n’est elle pas dédiée à l’estimation des modèles économiques ? C’est justement le propos de Benoît Godin (que tu cites pour aller dans ton sens sans dépasser l’introduction) : nous avons besoin d’estimer les résultats de toutes recherches (publiques et privées donc) par d’autres métriques qu’économiques. Exit donc ton économétrie, bienvenue à la sociologie (par exemple).





L’économétrie s’occupe de mesurer les variables économiques, ce que ne font pas les modèles (qui simulent). Godin écrit justement qu’il n’existe pas de cadre global pour estimer les résultats, et critique les cadres “sociologiques” existants ou précédents. C’est son droit de critiquer l’approche économique, mais je ne suis pas d’accord avec sa façon de faire (et j’ai lu son document entièrement, merci de ne pas supputer faussement) : il n’a rien à proposer pour remplacer l’estimation économique.









malock a écrit :



Je sais quand même à qui je m’adresse ici, j’ai eu l’occasion de lire ta prose. Je ne pense pas que l’on peut et doit tout réduire à la simple donnée économique.





Moi je ne sais pas à qui je m’adresse et je m’en fiche.









malock a écrit :



Encore une fois, l’étude de Benoît Godin porte sur les membres de l’OCDE dont la France et son CNRS fait parti n’est ce pas ? Tu veux dire que les USA ont les métriques économiques pour l’évaluation des bénéfices de la recherche publique (ou de la recherche tout court) et que la pauvre France est incapable de les appliquées ?

Aller, je prends le risque, je suis certain qu’il y a de nombreuses données accessibles à tous sur les bénéfices économiques de la recherche publique en France. Est-ce suffisant ? Non.





Godin s’intéresse aux cadres “sociologiques” passés et présents, pas aux résultats. Il est une habitude en France de ne surtout pas évaluer l’impact des dépenses (la politique du “je dépense donc je suis”), ou quand elles sont évaluées (on peut saluer ici le remarquable travail de la Cour des comptes) de ne surtout pas en tenir compte. Peut-être existe-t-il des données en France, mais je te recopie la phrase clé de mon 1er commentaire : “en terme concret j’aurais aimé voir de la part du CNRS une analyse des études qui traduisent en bénéfices économiques les sommes colossales engagées”. C’est au CNRS de justifier son existence, pas à moi.









malock a écrit :



C’est d’ailleurs toi qui ramène les USA dans des propos qui concerne spécifiquement le CNRS et la France. Quel rapport ?





Le rapport est clair : les USA font partie de l’OCDE comme la France et ils ont évalués l’absence de résultats économiques de leur recherche publique.









malock a écrit :



A propos de ce papier qui montre que l’impact économique de la recherche publique (au USA) et nul/négatif, le lien est mort : le PDF est là.



Et je me permets de douter fortement des conclusions de ce papier





C’est ton droit. En attendant mieux.









malock a écrit :



Il est mesurable ou pas alors ? Les US le font, mal mais elles le font.





Est-ce que l’Europe et la France mesurent ?









malock a écrit :



Vu l’ensemble de ton propos, tu veux en venir où ? Comme on ne sait pas mesurer (ce dont je doute, du moins économiquement), on arrête tout et on laisse au privée ? J’ai bon ?





Relis mon premier commentaire.









Guillaume_LG a écrit :



Parce que le bénéfice économique est une bonne quantification de la recherche pour toi ? Et comment quantifier l’apport de la recherche fondamentale qui par définition ne cherche pas à rapporter de l’argent?

Mais ne t’inquiètes pas, vu la direction que les choses prennent, il n’y aura bientôt plus de recherche fondamentale, et on investira tout dans les choses qui rapportent. Rapporter quoi, on ne sait pas, mais apparrement l’économie est la seule chose qui compte, donc misons tout sur l’inteligence artificielle pour la finance par exemple…





Une définition est une affaire de convenance qu’on est en droit de critiquer, ce que je fais.



Le profit est la mesure de la durabilité d’un mod(èl)e de spécialisation. Quand une entreprise, qui participe à tel ou tel mod(èl)e, fait un profit, on peut en déduire que les biens/services produits ont une valeur plus élevée que les coûts engendrés pour les produire. Ce résultat indique que l’entreprise a réalisé une contribution positive pour le bien des consommateurs, et globalement, pour la société tout entière. Tel est le cheminement de l’enrichissement global (trickle-up economics).



Il est évident qu’à cette aune, l’État est un irrémédiable loser patenté qui s’assume pleinement sur le dos des enrichisseurs (entrepreneurs, travailleurs, etc.). Ce n’est d’ailleurs pas innocent qu’il ait la main-mise sur la banque, la fiscalité, la finance. Et la recherche qu’il peut orienter à sa convenance pour son profit.









SekYo a écrit :



Je ne vois pas comment tu peux dire que la définition de “recherche

fondamentale” est fausse.  Par nature la recherche fondamentale est une recherche conduite sans a-priori sur une éventuelle utilité future.



T’as le droit de trouver que ça ne sert à rien, que c’est inutile, couteux etc…  Mais ça existe de facto : y a des centaines de milliers de chercheurs qui ont pour objets d’études des sujets dont on ne voit pas d’application pratique actuellement.

 



Autre point, j’ai lu une partie du PDF dont tu parles et à qui tu fais dire que “que l’impact économique de la recherche publique (au USA) et nul/négatif”. Pour moi tu extrapoles beaucoup et tu fais dire des choses à l’auteur qu’il ne dit pas. Si je résume sa conclusion :





  • La R&D coté privé à un très haut ROI et doit être traité comme un investissement

  • La R&D coté public à un ROI très mauvais et ne devrait pas être traité comme un investissement



    Mais pour rappel on est dans le cadre d’un papier écrit dans un contexte précis, celui de la prise en compte de la R&D dans le SNA.  Or investissement a une définition précise :

     



    La dernière partie de la phrase me parait capitale: on mobilise une ressource en espérant en tirer un profit.

    Je n’ai pas spécialement de stats pour le prouver, mais ça me semble logique de penser que coté public, en université notamment, les sujets de recherche dit fondamentale (avec la définition donnée plus haut) sont sur-représentés par rapport au privé.  Du coup c’est logique de ne pas considérer cette recherche publique comme un investissement stricto sensu, parce que ce sont de doutes manières des sujets dont on ne voit pas l’utilité aujourd’hui, donc en tirer profit.





    Mais je ne vois pas comment on peut en conclure que cette recherche fondamentale serait inutile.





    Prière de relire, je n’ai jamais écris cela. Mon point est le financement par le public versus les bénéfices (ou leurs absence) qu’il en retire.



    Le fait même qu’on considère le financement de la recherche publique non comme un investissement mais comme une dépense conforte l’idée que cette recherche n’a pas pour objet le bénéfice du public qui la finance.