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Loi Avia : pourquoi des sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel

Sans haine

Loi Avia : pourquoi des sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel

Le 18 mai 2020 à 15h09

Dans moins d’un mois, ou huit jours si le gouvernement soulève l’urgence, le Conseil constitutionnel rendra sa décision sur la loi contre la cyberhaine. Que reprochent les sénateurs LR et centristes au texte porté par la députée LREM Laetitia Avia ? Explications détaillées à l'aide de la saisine révélée dans nos colonnes

La loi Avia a été adoptée en lecture définitive par les députés le 13 mai dernier. Bruno Retailleau, chef de file LR au Sénat, a comme annoncé, décidé de la transmettre au Conseil constitutionnel. Si le juge devrait recevoir un certain nombre de contributions extérieures venues d’autres personnes, les signataires de cette saisine ont décelé plusieurs contrariétés possibles avec les textes fondamentaux.

Une loi manifestement incompatible avec le droit européen

Si le Conseil constitutionnel est juge de la conformité d’une loi avec le bloc de constitutionnalité (Constitution de 1958, préambule de 1948, Déclaration des droits de l’Homme, etc.), les sénateurs s’arment de la décision DADVSI de 2006 pour lui demander d’étendre son contrôle.

Les neuf sages doivent depuis s’assurer « que les dispositions législatives adoptées ne méconnaissent pas manifestement la directive qu’elles ont pour objet de transposer, et que ladite transposition n’aille pas à l’encontre d’une règle ou d’un principe inhérent à l’identité constitutionnelle de la France, sauf à ce que le constituant y ait consenti ».

Qu’en est-il ici ? Le droit européen qui encadre l’activité des hébergeurs et autres prestataires de service en ligne est fixé par une directive de 2000 dite e-commerce. Cette directive a été transposée en France en 2004 par la loi sur la confiance dans l'économie numérique. Les auteurs de la saisine partent toutefois du principe que la loi Avia poursuit d’une certaine manière cette transposition, non sans espérer étendre le contrôle du Conseil constitutionnel. Un pari risqué, mais des arguments à la pelle... qui pourront inspirer aussi la Commission européenne. 

Des violations graves du droit européen

La directive de 2000 s’appuie sur le principe du pays d’origine. Selon ce principe, c’est à l’État où est installé un prestataire de régir ses activités. L’enjeu est alors d’assurer la libre circulation dans la « société de l’information ». Un principe fondamental au sein du marché unique.

Problème, la loi Avia ne fait que peu cas de ce texte : elle s’applique à l’ensemble des plateformes professionnelles dépassant un seuil d’activité pour leur imposer alors de nouvelles obligations de retrait, en un temps réduit, sous peine de lourdes amendes.

Certes, la directive e-commerce prévoit en son article 3, paragraphes 1 et 2, des exceptions où un État membre peut donc imposer des normes même à des acteurs installés dans d’autres États membres. Cependant, rappelle la saisine, « la possibilité pour un État membre de réglementer lui-même l’activité d’un prestataire donné établi dans un autre État membre n’est admise qu’en cas de carence ou d’insuffisance de cet État, après lui avoir préalablement et en vain demandé de prendre des mesures, et une fois la Commission notifiée ».

Or, relève-t-elle, d’une part la France n’a pas demandé aux autres États membres de prendre des mesures spécifiques. D’autre part, Paris n’a pas notifié cette demande à la Commission. Pire, la Commission européenne n’accepte ces exceptions qu’au cas par cas alors que le texte d’Avia impose des mesures générales à toutes les catégories de services (réseaux sociaux, moteurs, sites de partage…).

Les sénateurs s’appuient d’ailleurs sur les observations de la Commission européenne, qui furent révélées dans nos colonnes.

L’obligation de retrait est évidemment pointée du doigt. Pour mémoire, le texte organise deux types de retrait. Un retrait en 24 heures des contenus se rattachant manifestement à l’une des infractions listées par le texte. Un retrait en une heure des contenus terroristes ou pédopornographiques.

Selon les requérants, voilà une « violation manifeste » des articles 14 et 15 de la directive e-commmerce, dispositions qui organisent la responsabilité des hébergeurs.

Dans le détail, l’article 1er de la loi Avia « créerait une obligation de retrait des contenus manifestement illicites dans un délai préfix (…) sans possibilité de dérogation ou de mitigation : La méconnaissance de ce délai est mécaniquement réprimée par une amende pénale ». Les auteurs de la saisine reprochent ainsi au texte d’avoir accentué cette sanction d’autant que l’intentionnalité de ce délit pourra « résulter de l’absence d’examen proportionné et nécessaire du contenu notifié ».

Selon eux, le principe même de fixer un tel agenda quand le droit européen n’impose qu’un « prompt délai », « semble constituer une surtransposition irrégulière de la directive, qui n’énonce, elle, aucun délai en heure ou en jour, mais bien un objectif (« promptement ») qui doit pouvoir faire l’objet d’une appréciation par le juge en fonction des circonstances ».

Pire, « le choix par la France d’un délai bref de 24 heures et l’absence de toute flexibilité dans le respect de ce délai préfix risque d’engager systématiquement la responsabilité des hébergeurs sans leur faire bénéficier de clauses exonératoire raisonnables, en violation de l’objectif même des objectifs de la directive ».

Dans ses « observations » adressées à Paris, la Commission avait justement tiqué sur le choix de la proposition de loi Avia. « Tout délai fixé au cours duquel les plateformes en ligne sont tenues d’agir suite à la notification de la présence d’un contenu illicite doit également permettre une certaine flexibilité dans certains cas justifiée, par exemple lorsque la nature du contenu nécessite une évaluation de son contexte plus conséquente qui ne pourrait être raisonnablement effectuée dans le délai fixé ».

La Commission dénonçait encore « une charge disproportionnée sur les plateformes en ligne et dans certaines circonstances, un risque de suppression excessive de contenus, ce qui porterait ainsi atteinte à la liberté d’expression ». Critiques que Laetita Avia n’a jamais voulu entendre.

Le retrait en une heure des contenus « pédo » et « terro »

Sur le retrait administratif en une heure des contenus « pédo » et « terro », et donc sans intervention préalable du juge, d’autres critiques surgissent.

Certaines tiennent à la procédure parlementaire. L’amendement introduit par le gouvernement en janvier dernier n’entretiendrait pas un lien suffisamment direct avec le texte restant alors en discussion. « Au stade de la nouvelle lecture, pas plus que dans le texte initial d’ailleurs, le texte en navette ne comportait aucune disposition modifiant les règles de fond (intermédiaires concernés, portée des obligations…) du régime de retrait administratif des contenus odieux sur internet ».

D’autres tiennent au fond. Les sénateurs considèrent que « les garanties adéquates permettant de protéger la liberté d’expression » ne sont pas au rendez-vous.

La France fait ici cavalier seul, en ce sens qu’un texte est en chantier à l’échelle européenne pour introduire un tel retrait en une heure. Toutefois, la saisine juge « frappant que ne soient prévues aucunes des principales garanties envisagées dans la cadre de la négociation en cours du projet de règlement européen ».

Elle vise notamment « la protection spécifique des éditeurs ayant la qualité d’organe de presse » ou encore « la précision des cas de mitigation ou d’exonération de responsabilité en cas de difficulté ou d’impossibilité technique ».

« Surtout, relèvent les sénateurs, ce régime s’appliquerait sans distinction de taille, de trafic, de capacité, ni de contribution des intermédiaires techniques à la diffusion des messages litigieux ». Ainsi, « seule une infime partie des intermédiaires techniques concernés par ce texte sera matériellement en mesure de répondre en une heure aux demandes de l’administration dans les conditions imposées ».

En somme, on serait face à une obligation impossible pour une grande masse de sites, tous incapables de répondre en une heure aux injonctions faites par les services du ministère de l’Intérieur, tout en faisant face à de lourdes conséquences (blocage). Le texte français pourrait au passage générer de lourds coûts pour ces acteurs, sans que le gouvernement n’ait prévu d’indemnisation spécifique, alors que des motifs d’ordre public sont ici en jeu.

« Le Conseil constitutionnel aura d’autant moins de réticence à censurer ce dispositif, ajoutent-ils, que l’absence de sa notification régulière à la Commission européenne risque d’en paralyser totalement la mise en oeuvre, ces dispositions devant être écartées par le juge national qui aurait à les appliquer ». C’est l’épine du droit européen.

Une atteinte à la liberté d’expression

Les requérants ont déniché d’autres possibles contrariétés aux textes fondamentaux.

Ils dénoncent une atteinte à la liberté d’expression. D’une part le droit français est déjà bien équipé pour poursuivre et réprimer les auteurs de contenus « odieux ». Les hébergeurs eux-mêmes peuvent et sont poursuivis régulièrement. Et « si, comme le regrettent les auteurs du texte déféré, de telles poursuites pénales sont actuellement rares, c’est moins le fruit d’une impossibilité légale que des carences de la politique pénale du Gouvernement, comme en atteste la diffusion bien tardive d’une circulaire en ce sens aux parquets par le ministère de la Justice, qui leur rappelle tous les moyens d’action disponibles. »

D’autre part, le retrait en 24 heures est trop mécanique à leurs yeux. « Cette obligation est imposée sous la menace de sanctions pénales financières dissuasives et applicables pour chaque erreur ou simple dépassement de délai ».

Exiger le retrait des contenus manifestement illicites dans ce laps de temps, c’est oublier que les infractions sont parfois délicates à qualifier. Sont cités la parodie, les citations ou encore les contenus pornographiques, eux-mêmes compris dans la liste des contenus à retirer, lorsqu’ils sont simplement « accessibles » aux mineurs.

Inversement, insistent les sénateurs, « un trop grand zèle dans la suppression de contenus et un comportement de « surcensure » n’engageront pas, en revanche, la responsabilité pénale des plateformes ».

Bref, pour eux, pas de doute, le texte va inciter les plateformes, par excès de prudence à retirer à tour de bras « des contenus pourtant licites, par crainte de voir leur responsabilité pénale engagée ».

De la légalité des délits et des peines

Ils critiquent tout autant des atteintes aux principes de légalité des délits et des peines, de proportionnalité des peines, et d’égalité devant la loi pénale. « Le délit de non-retrait pourra être constitué à raison d’une simple négligence (il « peut résulter de l’absence d’examen proportionné et nécessaire du contenu notifié ») à l’occasion d’un travail de qualification juridique (l’évaluation du caractère « manifestement illicite » d’un contenu) concernant une longue liste d’infractions hétérogènes sur lesquelles la jurisprudence est elle-même évolutive et d’une grande subtilité ».

Le texte permettrait en outre de condamner le même hébergeur deux fois, pour le même contenu. Une première fois, au titre de la loi Avia. Une seconde fois, au regard de la loi sur la confiance dans l’économie numérique de 2004.

Les sanctions infligées par le CSA

Le rôle du CSA est également mis en cause dans la procédure. « La loi renforce considérablement le pouvoir de sanction du Conseil supérieur de l’audiovisuel ». Il pourra prononcer une amende jusqu’à 20 millions d’euros ou 4 % du chiffre d’affaires annuel mondial total de l’exercice précédent. Inspirées du RGPD, elles frapperont les plateformes qui n’auront su répondre aux obligations imposées par la loi Avia.

Pour les sénateurs, toutefois, « en raison de la portée extraterritoriale du texte déféré, un opérateur pourrait être visé dans différentes juridictions par plusieurs sanctions calculées sur la même base du chiffre d’affaires mondial ».

Les sites miroirs et le blocage

Le texte permet aussi à une autorité administrative de demander aux FAI et d’autres acteurs, l’extension d’un blocage judiciaire à d’autres sites qui reprendraient de manière « substantielle » le même contenu. « Ces demandes peuvent être contraignantes ou ne pas l’être, ce que la loi omet de préciser, alors même que cette distinction emporte des effets juridiques différents et des conséquences déterminantes affectant la liberté d’entreprendre des intermédiaires techniques et la liberté de communication de leurs utilisateurs ».

La loi Avia offre alors à l’administration de saisir le juge au cas où un intermédiaire ferait peu de cas de sa demande. Mais les sénateurs ont du mal à comprendre cette procédure. « S’il s’agit de demandes administratives contraignantes pour les intermédiaires techniques, la jurisprudence du Conseil constitutionnel, garante de la liberté d’expression et de l’office du juge en la matière, semble faire obstacle à un tel régime administratif (…) S’il s’agit en revanche de notifications non contraignantes pour les intermédiaires techniques, celles-ci auraient alors le statut de simples demandes d’informations. Les dispositions déférées n’ont dès lors pas de caractère normatif ».

Surtout, la loi n’apporte pas « d’autres précisions sur l’évaluation de ce caractère substantiel, ni même prévoir l’information du responsable de ce service ». Selon les parlementaires, voilà donc une possible atteinte disproportionnée à la liberté de communication.

D'autres critiques pourraient être adressées par les mêmes auteurs dans les jours à venir. Le Conseil constitutionnel rendra sa décision au plus tard dans un mois.

Commentaires (47)

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skankhunt42 a écrit :



Donc en gros j’ai un blog de cuisine et un teubé viens poster sa haine dessus et la hop je vais être condamné parce que je suis en week end au milieu de la foret et que je n’ai aucune connexion ?



T’avais qu’à le monétiser avec de la pub et des articles sponsorisés, en faire une start-up et payer des modérateurs auto-entrepreneurs. C’est pas la peine de croire que tu peux lancer un blog de cuisine si tu ne te donnes pas un peu de peine. D’ailleurs tu fous quoi en forêt au lieu de relancer l’économie comme tout le monde ? <img data-src=" />


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J’aurais vraiment voulu une réponse non “troll” car j’ai posé plusieurs fois la question ici déjà et personne ne m’a répondu. Mais bon je suppose que dans l’absolu cela veut donc dire que “oui” il faudra être toujours connecté. Quand à la foret c’est la bas ou je vais chopper mes champignon pour mes fameuses omelettes.

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Je comprend que tu aurais préféré autre chose mais j’ai l’impression … qu’il n’y a rien d’autre. Ces gens sont déconnectés totalement de comment le monde réel fonctionne.

L’idée même que tu puisses créer du contenu sans en faire en quelque sorte ton “métier” n’existe même pas dans leur tête.



Du coup comme toutes les lois mal ficelées et inadaptées à la réalité, elle n’aura aucun impact sur ta vie au quotidien ( = comme avant tout le monde s’en cogne du commentaire sur ton blog, et c’est très bien ainsi, tu le supprimeras lundi si t’y penses, que tu sais le faire et … que t’en as simplement envie) mais elle ajoute une dangereuse pierre de plus à qui voudrait potentiellement utiliser la loi contre toi.

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“plateformes professionnelles dépassant un seuil d’activité” : tu ne seras pas concerné.Ils vont calibrer tout ça pour choper les gros poissons uniquement.

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J’ai l’impression que tu n’auras plus que le choix de filtrer a priori les messages. <img data-src=" />

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zeldomar a écrit :



“plateformes professionnelles dépassant un seuil d’activité” : tu ne seras pas concerné.Ils vont calibrer tout ça pour choper les gros poissons uniquement.





J’ai également des millions de vue sur youtube et ça me permet tout juste d’en vivre entre ça et mon blog.

&nbsp;





Z-os a écrit :



J’ai l’impression que tu n’auras plus que le choix de filtrer a priori les messages. <img data-src=" />





Ma dernière vidéo à eu 2000 commentaire au bout de deux jours, j’ai même du désactivé les notif sur mon smartphone car ça bipait non stop.


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J’ai l’impression d’un gros manque de compétences de la part d’Avia, non ?

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skankhunt42 a écrit :



J’ai également des millions de vue sur youtube et ça me permet tout juste d’en vivre entre ça et mon blog.

&nbsp;




Ma dernière vidéo à eu 2000 commentaire au bout de deux jours, j'ai même du désactivé les notif sur mon smartphone car ça bipait non stop.







Je suppose que si le commentaire incriminé est sur youtube, c’est google qui est reponsable.

Et si c’est sur ton blog, il faudra voir c’est quoi la limite d’activité…

Mais bon, de toute façon il faut espérer que la loi sera censuré par le Conseil Constitutionnel

Sinon à tout hasard, c’est quoi ta chaine youtube de cuisine ?


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nighty a écrit :



J’ai l’impression d’un gros manque de compétences de la part d’Avia, non ?



Seulement d’un gros manque? J’aurais plutôt dit inexistence. Ce qui est le comble pour qqu’un qui se dit avocate…


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C’est quoi sa spécialité déjà ? Ah oui, droit économique il me semble…



Il y avait une option “digitale” dans son cursus ? Me demande…

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jpaul a écrit :



Je comprend que tu aurais préféré autre chose mais j’ai l’impression … qu’il n’y a rien d’autre. Ces gens sont déconnectés totalement de comment le monde réel fonctionne.

L’idée même que tu puisses créer du contenu sans en faire en quelque sorte ton “métier” n’existe même pas dans leur tête.





Ah bon quand tu crées du contenu tu es obligé d’activer les commentaires ?

Sur certains sites les commentaires sont désactivés et on ne s’en porte pas plus mal.



Sur d’autres forums il faut un certain temps avant de pouvoir poster.

Bref le plus hallucinant c’est qu’on considère qu’on n’est pas responsable de l’espace d’expression qu’on propose aux autres, quand on le fait.

Dans la vraie vie quand tu te retrouves en groupe pour refaire le monde et qu’un membre de ce groupe s’en prend à un autre membre, ou commence à insulter tout le monde, tu fais quoi ?



Si tu ouvres un bar et qu’un gus débarque pour casser la gueule à tout le monde ou insulter des clients tu fais quoi ?


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Encore une fois on ne s’attaque pas à la cause, on tente de la cacher en donnant une responsabilité à d’autres personnes.

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carbier a écrit :



[…]



Dans la vraie vie quand tu te retrouves en groupe pour refaire le monde

et qu’un membre de ce groupe s’en prend à un autre membre, ou commence à

insulter tout le monde, tu fais quoi ?



Si tu ouvres un bar et qu’un gus débarque pour casser la gueule à tout le monde ou insulter des clients tu fais quoi ?





&nbsp;Tu commences par lui demander de retirer ce qu’il vient de dire et /ou de se taire et si cette personne continue tu as (le groupe a ) lechoix de l’ignorer totalement (je parle pas aux cons ça lesinstruisent) ou de porter plainte pour injure / diffamation … ?



&nbsp;Hatien c’est fou ça on pourrait faire pareille avec les propos tenus”en ligne”…&nbsp; Mais … mais&nbsp; ça voudrait dire que cette loi ne sert àrien ( en plus de tout les points abordés dans cet article) ? <img data-src=" />


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nighty a écrit :



J’ai l’impression d’un gros manque de compétences de la part d’Avia, non ?







Laetitia Avia est la « représentante » de cette loi, qui porte donc son nom, mais elle n’a pas été seule à l’écrire, comme la quasi-totalité des lois.

Celle-ci s’inspire de la NetzDG allemande, a été élaborée avec l’aide de Karim Amellal (édit : M. Amellal ne fait pas partie du CRIF, ma phrase peut porter à confusion) et Gil Taïeb du CRIF. Des dizaines de comités théodules d’associations, de hautes autorités administratives et autres ronds-de-cuir ont donné leur avis sur cette loi.



Le problème c’est plus que SOS racisme et la LICRA n’aient pas l’air dérangées d’une loi au potentiel de censure important.


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Eviv_Bulgroz a écrit :



C’est quoi sa spécialité déjà ? Ah oui, droit économique il me semble…



Il y avait une option “digitale” dans son cursus ? Me demande…



Si c’est “digitale”, c’est justement ce qu’elle fait : elle agit son gros majeur en permanence.







M.Rhal a écrit :



Tu commences par lui demander de retirer ce qu’il vient de dire et /ou de se taire et si cette personne continue tu as (le groupe a ) lechoix de l’ignorer totalement (je parle pas aux cons ça lesinstruisent) ou de porter plainte pour injure / diffamation … ?




Hatien c'est fou ça on pourrait faire pareille avec les propos tenus"en ligne"...  Mais ... mais  ça voudrait dire que cette loi ne sert àrien ( en plus de tout les points abordés dans cet article) ? :roll:





carbier adore tout ce qui pourrait faire se rapprocher d’une dictature (surtout si ca touche la liberté d’expression), donc tu ne lui feras jamais entendre raison…







M.Rhal a écrit :



Le problème c’est plus que SOS racisme et la LICRA n’aient pas l’air dérangées d’une loi au potentiel de censure important.



2 assos contre la liberté d’expression et pour la propagation du racisme qui ne sont pas dérangées? Ce serait l’inverse qui serait surprenant.


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tpeg5stan a écrit :



Laetitia Avia est la « représentante » de cette loi, qui porte donc son nom, mais elle n’a pas été seule à l’écrire, comme la quasi-totalité des lois.

Celle-ci s’inspire de la NetzDG allemande, a été élaborée avec l’aide de Karim Amellal (édit : M. Amellal ne fait pas partie du CRIF, ma phrase peut porter à confusion) et Gil Taïeb du CRIF. Des dizaines de comités théodules d’associations, de hautes autorités administratives et autres ronds-de-cuir ont donné leur avis sur cette loi.



Le problème c’est plus que SOS racisme et la LICRA n’aient pas l’air dérangées d’une loi au potentiel de censure important.





Oui, la censure est maintenant acceptée à priori, du moment qu’elle prétend s’attaquer aux contenus “pas bien”.

Retirer les contenus injurieux sur simple dénonciations en moins de 24h sans juge, c’est juste institutionnaliser une forme de censure automatique de fait.

Les associations n’ont en rien à carrer de la liberté d’expression, cette loi en est la démonstration.

J’espère vraiment que le CC fasse son boulot là dessus.


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carbier a écrit :



S’attaquer à la connerie humaine ?

Bonne chance.





<img data-src=" /> Non, on identifie les personnes et on dépose plainte et on permet à la justice de faire son travail. Là le travail ressemble au défaut de sécurisation Hadopi…


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Z-os a écrit :



<img data-src=" /> Non, on identifie les personnes et on dépose plainte et on permet à la justice de faire son travail. Là le travail ressemble au défaut de sécurisation Hadopi…





On identifie les personnes ? <img data-src=" />

Tu veux dire que la police va se farder l’identification des tous les rigolos qui publient sous pseudo sur Internet ?

Ou alors tu veux instaurer une identité numérique unique pour pouvoir commenter sur Internet ? Dans ce cas je ne suis pas sur que nos gentils commentateurs soient d’accord non plus.


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tpeg5stan a écrit :



C’est alors de facto la mort de la plupart des forums en ligne, blogs et plate-formes de discussion.





Non: certains forums demandent une identification et ne te donne l’accès à la discussion que sous condition (pas d’inscription automatique).

Tout le monde peut lire, seuls certains peuvent commenter.



Bref il y a tout un tas de choses qui peuvent être mises en place pour améliorer la situation et qui ne le sont pas par pure paresse et jemenfoutisme: “de toute façon s’il y a un problème sur mon forum c’est à la justice de gérer, moi je m’en carre.”







tpeg5stan a écrit :



Le problème ici est le même : la justice est sous-dotée, du coup on a va demander à des sous-traitants de traiter mille cas par jour, sans possibilité d’appel raisonnable. Comme si ton videur de supermarché avait le droit de te faire des misères sans être inquiété.





Tu pourrais doter la justice de moyens 10 fois plus importants qu’elle n’arriverait pas à gérer pour autant.

Car avant la sanction, il y a la case identification. Et à moins d’imposer une identification unique ce n’est pas un boulot simple à faire et qui demande beaucoup de moyens par rapport à la nature du l’infraction.


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Oui, bien sûr, c’est le rôle de la police ou d’une sous-instance à créer pour ce faire. Un passage par la case justice avec quelques condamnations exemplaires/médiatiques qui montrent ce que l’on n’a pas le droit de faire pour influencer dans le bon sens le comportement des gens.



Parce qu’il y en a marre que l’on fasse des lois pour moins de 5% des gens qui dégradent la qualité de vie de 95 autres.

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carbier a écrit :



Tu veux dire que la police va se farder l’identification des tous les rigolos qui publient sous pseudo sur Internet ?







Oui, sinon c’est légitimer ceux qui disent « internet est une zone de non-droit »



Si jamais tu peux dire les pires choses et t’en sortir juste avec ton commentaire supprimé.


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carbier a écrit :



Non: certains forums demandent une identification et ne te donne l’accès à la discussion que sous condition (pas d’inscription automatique).

Tout le monde peut lire, seuls certains peuvent commenter.







Moui, enfin je n’ai pas mis mon vrai nom en m’inscrivant sur NXI, et sur plein d’autres sites.





“de toute façon s’il y a un problème sur mon forum c’est à la justice de gérer, moi je m’en carre.”





Alors il faut préciser ce que tu entends par là.

Laisser délibérément la poussière sous le tapis parce que ça rapporte du pognon au risque de laisser passer tout et n’importe quoi (18-25 de jvc sur les insultes ou doctissimo sur la santé), oui on est d’accord.

Mais supprimer frénétiquement tout seul dans son coin les commentaires manifestement illégaux peut être de la dissimulation de preuve. On peut faire intervenir un huissier derrière un écran, c’est même courant dans pas mal de procès.

Le gros problème de cette loi, et de beaucoup d’autres, c’est de faire disparaître les contenus illégaux sans toucher à leurs auteurs.





Car avant la sanction, il y a la case identification. Et à moins d’imposer une identification unique ce n’est pas un boulot simple à faire et qui demande beaucoup de moyens par rapport à la nature du l’infraction.





Pourtant dans les procès avec des anonymes sur internet on arrive à les retrouver et les condamner Voir ici, pour le tristement célèbre « 18-25 », « Tintindealer » et « Quatrecenttrois » ont été retrouvés, jugés et condamnés.


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carbier a écrit :



Tu pourrais doter la justice de moyens 10 fois plus importants qu’elle n’arriverait pas à gérer pour autant.

Car avant la sanction, il y a la case identification. Et à moins d’imposer une identification unique ce n’est pas un boulot simple à faire et qui demande beaucoup de moyens par rapport à la nature du l’infraction.





Avec l’adresse IP et l’horodatage, les FAI ont les outils pour retrouver en moins de deux le titulaire de la ligne. Depuis le temps que la justice leur en demande (au hasard, Hadopi), ce n’est plus un gus qui va fouiller un à un les logs de connexion…



On va peut-être encore le répéter pour la énième fois, mais à moins d’utiliser un VPN basé au Panama (ce que 99% des Jean-Kévin déversant leur haine n’auront jamais la présence d’esprit de faire), l’anonymat sur Internet est un leurre.


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CounterFragger a écrit :



Avec l’adresse IP et l’horodatage, les FAI ont les outils pour retrouver en moins de deux le titulaire de la ligne. Depuis le temps que la justice leur en demande (au hasard, Hadopi), ce n’est plus un gus qui va fouiller un à un les logs de connexion…



On va peut-être encore le répéter pour la énième fois, mais à moins d’utiliser un VPN basé au Panama (ce que 99% des Jean-Kévin déversant leur haine n’auront jamais la présence d’esprit de faire), l’anonymat sur Internet est un leurre.





1- Tu sembles sous estimer les capacités des Jean Kevin (Tor est très utile)

2- Récupérer l’adresse IP et l’heure chez le prestataire, faire la même chose chez le FAI, si l’adresse IP n’a pu être masquée. Remonter au titulaire de la ligne, si celle-ci est partagée (boulot, coloc, famille, Wifi Gratuit) faire une enquête pour déterminer avec certitude l’auteur

Certes c’est faisable pour quelques cas et cela sera fait pour quelques cas, mais cela n’est en rien généralisable à l’ensemble d’une population, saut à mettre en place Big Brother.


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Je suis quasiment sur que la moitié des messages de haines ne sont même pas rédigés sous pseudo.



Que ce soit les vegans qui demandent qu’on égorge les bouchers, les amoureux des chats qui demandent qu’on tue les chasseurs ou les religieux de tout poil qui considèrent que le blasphème mérite la mort, la plupart des messages sont postés avec le vrai nom.

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Rien qu’avec les horaires des tweets de Jean Kevin on pourrait remonter jusqu’à lui.. Suffit de trouver chez quel opérateur certains écarts de timestamps sont en corrélation…



On ne dit justement pas de généraliser à la population mais que le fait que l’on puisse remonter jusqu’à eux conditionnent le comportement.

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50%???????

tu rêves



on doit plus avoisiner le 95% et encore en disant ça je suis persuadé qu’on doit plus tourner à 98%

jean kevin utilise la capote une fois quand son pote kissiconé lui a montré comment la mettre….puis après il a trouvé qu’il y avait des lenteurs, OSEF.



N’oublie jamais que jean kevin fait ou a fait du scout avec son casque protégeant son coude, et qu’actuellement son masque lui protège la bouche mais pas le nez…parce que bon bordel ça fout de la bué sur les lunettes. Alors passer par tor…même installé? J’y crois autant que le père noël.

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CounterFragger a écrit :



Depuis le temps que la justice leur en demande (au hasard, Hadopi),







Attention mauvais exemple ! Hadopi est une haute autorité administrative indépendante, elle n’est en aucun cas pourvue du pouvoir judiciaire. Son seul droit est de constater les faits et d’ester en justice les contrevenants en tant que personne morale.


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Le problème est horriblement complexe et ne pourra être résolu avec du “click and collect” législatif. Quelques éléments :




  • La liberté d’expression n’a jamais autant exacerbée de nos jours avec les médias sociaux. N’importe qui peut raconter ce qu’il veut sans aucune difficulté.

  • La plupart de ces plateformes fonctionnent selon le principe de nous motiver à y participer (cf les documentaires sur la dopamine produite par les notions de récompenses et encouragements). Compteur de “like”, apparaître dans la publication, être repiouté, etc.

  • Il ne faut pas oublier qu’en foule, l’humain devient rapidement influençable et irrationnel. La crise du COVID-19 l’a rapidement démontré avec l’effet de ruée sur les produits de première nécessité par crainte de ce que l’autre va faire (Machin va se sur-approvisionner, je risque de rien à avoir, je me sur-approvisionne =&gt; pénurie x500 personnes dans un hyper, prophétie auto réalisatrice). L’effet existe aussi sur Internet, n’importe quel flameware le prouve et peut se constater régulièrement dans les commentaires de ce site.

  • Il y a des gens stupides. Pas forcément méchants, mais stupides. Ils ne sont pas conscients des conneries qu’ils postent et des effets que ça peut engendrer.

  • Il y a des gens volontairement agressifs et haineux, c’est entre autres cette minorité qui est à l’origine de cette réaction législative. Mais cette minorité peut aussi se confondre avec le précédent cas.

  • Notre société fait tout pour nous faire réagir à l’instantanéité et à l’émotion. Une phrase de travers devient un shitstorm sur les médias sociaux en quelques minutes. On y retrouve l’effet de foule d’une certaine façon.



    Bref, résumer ce problème à un gamin pré-pubert qui raconte de la merde sur livretête, c’est louper une grosse partie de l’histoire.

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son masque lui protège la bouche mais pas le nez

parce que bon bordel ça fout de la buée sur les lunettes. …



ça…ça m’a, tjrs., fait sourire, ces gens sont ‘sûrs’ qu’ils sont protégés* !



* mai en fait pas-du-tout (on leur a, jamais dit, “que le Virus peut entrer, AUSSI, par le nez”) ?

“vous comprenez, moi, je fais attention à TOUT, blablabla…..:mdr2:

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Magyar a écrit :



Je suppose que si le commentaire incriminé est sur youtube, c’est google qui est reponsable. Et si c’est sur ton blog, il faudra voir c’est quoi la limite d’activité… Mais bon, de toute façon il faut espérer que la loi sera censuré par le Conseil Constitutionnel . Sinon à tout hasard, c’est quoi ta chaine youtube de cuisine ?&nbsp;





Youtube va avoir beaucoup de boulot car les commentaire sont très “open”. Si demain tu peut même plus balancer à un type “ go fuck yourself piece of shit ” ça craint à fond. J’ai pas de chaine de cuisine youtube, c’est juste que je voulais évaluer un peu ou ce trouve le curseur avec cette loi car les textes officielles sont imbuvables.

&nbsp;





Patch a écrit :



Ce qui est le comble pour qqu’un qui se dit avocate…





Ou alors il y à anguille sous roche avec de bones saloperies à la clef…


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M.Rhal a écrit :



Tu commences par lui demander de retirer ce qu’il vient de dire et / ou de se taire et si cette personne continue tu as (le groupe a ) lechoix de l’ignorer totalement (je parle pas aux cons ça lesinstruisent) ou de porter plainte pour injure / diffamation … ?





Sauf que concrètement ça tiens pas 5 minutes contre un type bourré dans un bar. Si tu répond le mec il va te chercher, si tu l’ignore c’est lui qui va venir te titiller non stop. Quand à l’injure, il faudra une preuve de fou et de toute façon les flics ne ce déplaceront pas.



Au final ont en reviens toujours plus ou moins à ce fameux laxisme français et un manque cruel d’éducation.



&nbsp;


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Je n’arrive pas à faire la part des choses. Il est assez évident que cette loi est contraire au droit français et européen. Pourquoi le gouvernement et sa majorité s’entêtent-ils dans cette voie ? Effet de communication vis à vis des électeurs réactionnaires, envie de surfer sur la vague anti-européenne, clientèlisme vis-à-vis de certaines associations ? Je penche vers la démagogie, mais je n’exclue pas complétement l’option “on a toujours raison et on n’écoute personne”.



En tout cas bravo Marc de t’acharner à suivre ce dossier avec la pugnacité que l’on te connaît. Je sus sûr que de nombreux confrères vienne s’abreuver à cette source, ce qui donne de la visibilité au site en plus de ravir certains de ses lecteurs.

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Z-os a écrit :



Encore une fois on ne s’attaque pas à la cause, on tente de la cacher en donnant une responsabilité à d’autres personnes.





S’attaquer à la connerie humaine ?

Bonne chance.







M.Rhal a écrit :



Tu commences par lui demander de retirer ce qu’il vient de dire et /ou de se taire et si cette personne continue tu as (le groupe a ) lechoix de l’ignorer totalement (je parle pas aux cons ça lesinstruisent) ou de porter plainte pour injure / diffamation … ?



 Hatien c’est fou ça on pourrait faire pareille avec les propos tenus”en ligne”…  Mais … mais  ça voudrait dire que cette loi ne sert àrien ( en plus de tout les points abordés dans cet article) ? <img data-src=" />





La réponse bisounours par excellence.



Mais c’est excellent comme principe dis moi: faire un procès à tous les propos haineux. Je suis sur que la justice va suivre sans problème.

De plus c’est à la victime d’être pro active et suffisamment motivée pour porter cela devant la justice… Encore une fois je suis sur que cela va permettre de protéger les plus fragiles. <img data-src=" /><img data-src=" />



il est sympa ton monde.


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Sirodo a écrit :



Oui, la censure est maintenant acceptée à priori, du moment qu’elle prétend s’attaquer aux contenus “pas bien”.





Mais où va le monde si on ne peut plus insulter qui on veut sur Internet ?



D’ailleurs je suis curieux: si sur NXi je me mets à insulter tout le monde en permanence, si malgré les injonctions des modos je continue à le faire, vais-je passer par la case justice où mon compte va-t’il se faire bannir ?

Saleté de censure…


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carbier a écrit :



Mais où va le monde si on ne peut plus insulter qui on veut sur Internet ?



D’ailleurs je suis curieux: si sur NXi je me mets à insulter tout le monde en permanence, si malgré les injonctions des modos je continue à le faire, vais-je passer par la case justice où mon compte va-t’il se faire bannir ?

Saleté de censure…





Il y a un monde entre mécanisme automatique sous peine d’amende et/ou de poursuites, et de la simple modération librement choisie avec des délais gérés par les propriétaires des sites, avec leurs propres politique de modération plus ou moins stricte, à priori, ou à posteriori.

&nbsp;

Demain, j’ai envie de faire tomber un site que je n’aime pas, je poste des commentaires insultants, et si au bout de 24h le webmaster n’a pas réagi, je signale pour sanction.

C’est d’ailleurs excellent pour faire taire les sites que je n’aime pas, ou les concurrents si je suis une boite.

Avec ça, je suis un site web, j’interdis tout commentaire, point.



C’est donc bien une incitation à la censure par peur du gendarme, et donc une entrave à la liberté d’expression, rien à voir avec le travail de modération normal.


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Sirodo a écrit :



Il y a un monde entre mécanisme automatique sous peine d’amende et/ou de poursuites, et de la simple modération librement choisie avec des délais gérés par les propriétaires des sites, avec leurs propres politique de modération plus ou moins stricte, à priori, ou à posteriori.

 

Demain, j’ai envie de faire tomber un site que je n’aime pas, je poste des commentaires insultants, et si au bout de 24h le webmaster n’a pas réagi, je signale pour sanction.

C’est d’ailleurs excellent pour faire taire les sites que je n’aime pas, ou les concurrents si je suis une boite.

Avec ça, je suis un site web, j’interdis tout commentaire, point.



C’est donc bien une incitation à la censure par peur du gendarme, et donc une entrave à la liberté d’expression, rien à voir avec le travail de modération normal.



Sans compter qu’il y a déjà suffisamment d’éléments législatifs sans cette merde si ca doit aller devant le tribunal comme marqué dans l’article…


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Patch a écrit :



2 assos contre la liberté d’expression et pour la propagation du racisme







C’est malheureusement tellement ça…


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carbier a écrit :



Ah bon quand tu crées du contenu tu es obligé d’activer les commentaires ?

Sur certains sites les commentaires sont désactivés et on ne s’en porte pas plus mal.



Sur d’autres forums il faut un certain temps avant de pouvoir poster.

Bref le plus hallucinant c’est qu’on considère qu’on n’est pas responsable de l’espace d’expression qu’on propose aux autres, quand on le fait.





Personne ne dit que c’est pas normal d’être responsable, tu l’es déjà avant même la sortie de cette loi. Mais tu ne risques pas une amende parce que tu n’as pas lu tous les commentaires et viré le moindre commentaire de travers sous une heure. Et pas le droit au doute : le juge c’est toi, t’as intérêt à bien connaitre la loi.



Dans la vraie vie quand tu te retrouves en groupe pour refaire le monde et qu’un membre de ce groupe s’en prend à un autre membre, ou commence à insulter tout le monde, tu fais quoi ?

C’est quoi ce scénario bidon ? Je ne suis nullement responsable du comportement d’un connard sous prétexte que j’ai commencé à refaire le monde avec lui.

Si tu ouvres un bar et qu’un gus débarque pour casser la gueule à tout le monde ou insulter des clients tu fais quoi ?

Donc pour toi le niveau de responsabilité de tata jeanine qui ouvre un blog de cuisine avec des commentaires (oui ça existe par milliers) d’un professionnel licencié pour vendre de l’alcool et tenir un établissement de consommation. Ok, donc tu ne comprend définitivement pas que le débat ne porte pas sur “faut-il supprimer les commentaires haineux” mais sur le fait que d’une part c’est inadapté à la réalité du terrain et qu’on force les propriétaires de sites à être des censeurs sans délai.


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jpaul a écrit :



Personne ne dit que c’est pas normal d’être responsable, tu l’es déjà avant même la sortie de cette loi. Mais tu ne risques pas une amende parce que tu n’as pas lu tous les commentaires et viré le moindre commentaire de travers sous une heure. Et pas le droit au doute : le juge c’est toi, t’as intérêt à bien connaitre la loi.





Et toi il semble que tu n’ais pas lu l’article.

Tu n’as pas à lire tous les commentaires. Il faut que tu mettes en place un système de signalement (comme sur NXi) et tu n’as à intervenir qu’après un signalement.


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Je n’arrive pas à faire la part des choses. Il est assez évident que cette loi est contraire

au droit français et européen…



je pencherai plutôt “pour un ballon d’essai” !

afin de voir jusqu’où le ‘Gouv. peut-il pousser ses Pions”, AV. que ‘CC.’ ne le censure’

au minimum : cette Loi DOIT être ré-écrite, voir…………… (ce serait mieux) !!! <img data-src=" />

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Sirodo a écrit :



Il y a un monde entre mécanisme automatique sous peine d’amende et/ou de poursuites, et de la simple modération librement choisie avec des délais gérés par les propriétaires des sites, avec leurs propres politique de modération plus ou moins stricte, à priori, ou à posteriori.

 

Demain, j’ai envie de faire tomber un site que je n’aime pas, je poste des commentaires insultants, et si au bout de 24h le webmaster n’a pas réagi, je signale pour sanction.

C’est d’ailleurs excellent pour faire taire les sites que je n’aime pas, ou les concurrents si je suis une boite.

Avec ça, je suis un site web, j’interdis tout commentaire, point.



C’est donc bien une incitation à la censure par peur du gendarme, et donc une entrave à la liberté d’expression, rien à voir avec le travail de modération normal.





La liberté d’expression de qui ?

Rappel il faut qu’il y ait eu signalement en premier lieu: tu n’as pas à sur censurer.



Si un site ne veut pas se faire emmerder à gérer les commentaires, ils ne les activent pas ou alors il ne les affichent qu’après validation.

Ta liberté d’expression sera atteinte si tu ne peux pas écrire un commentaire sous chaque page que tu lis <img data-src=" />

Si tu considères que ton avis est si important que cela, monte ton propre blog.



Edit: il n’est nullement précisé que le mécanisme doit être automatique.


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dans l’heure ou sous 24h



ah oui, mais ça ne concerne que les “gros”



tout comme le fichage génétique ne concerne que les pédo terro……….par contre je savais pas que josé bové avait violé une gamine et faisait parti du gia

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carbier a écrit :



Si un site ne veut pas se faire emmerder à gérer les commentaires, ils ne les activent pas ou alors il ne les affichent qu’après validation.







C’est alors de facto la mort de la plupart des forums en ligne, blogs et plate-formes de discussion.



Si l’on part du principe qu’internet est un espace où la liberté d’expression s’applique, ton raisonnement est dangereusement proche de « si tu ne veux pas te faire emmerder, ne dis rien ».


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tpeg5stan a écrit :



C’est alors de facto la mort de la plupart des forums en ligne, blogs et plate-formes de discussion.



Si l’on part du principe qu’internet est un espace où la liberté d’expression s’applique, ton raisonnement est dangereusement proche de « si tu ne veux pas te faire emmerder, ne dis rien ».





On déforme souvent liberté d’expression en “Liberté de pouvoir tout dire sans conséquence”.

La liberté d’expression n’est pas absolue et dans le droit européen ne l’a jamais été. (A contrario des US par exemple)



La seule question qui reste est&nbsp; :

De qui attends-on de devoir jouer à la police sur une plateforme hébergée ?

La réponse de principe est : Comme une plateforme physique (bar, association, etc.), aux responsables de la plateforme.



Est-ce que la loi d’application de ce principe est bien ficelée ? Absolument pas.

Est-ce qu’il y a d’autres moyens de faire que ce principe ? Pas dans nos définitions juridiques de “liberté d’expression”


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wpayen a écrit :



On déforme souvent liberté d’expression en “Liberté de pouvoir tout dire sans conséquence”.

La liberté d’expression n’est pas absolue et dans le droit européen ne l’a jamais été. (A contrario des US par exemple)







Alors d’une part tu ne peux pas tout dire aux États-Unis. À la radio tu as un bip par-dessus les mots obscènes.



D’autre part, tu confonds « censure » et « conséquences ». Subir les conséquences de ce que je dis, ça s’appelle un procès en diffamation : si je dis « wpayen a tué le petit Grégory », tu as tout à fait le droit de m’attaquer en justice et je serai probablement condamné.

Par contre ce que propose cette loi c’est de faire disparaître le texte incriminé. Pendant l’affaire Dreyfus, tu aurais préféré le blocage des contenus appelant à la haine de l’armée, ou le procès en diffamation de Zola ?





De qui attends-on de devoir jouer à la police sur une plateforme hébergée ?

La réponse de principe est : Comme une plateforme physique (bar, association, etc.), aux responsables de la plateforme.





Un barman n’a pas pouvoir de police dans son établissement oO.

Seul un prêtre/pasteur/rabbin/imam dans son lieu de culte et un président d’université ont ce pouvoir, il me semble

Le videur d’un supermarché n’a pas tous les droits sur toi, même si tu as oublié de couper l’étiquette de ton chandail et ça fait bip au portique (ça m’est déjà arrivé). Par contre il a le droit de prévenir la police pour qu’elle t’interpelle.



Le problème ici est le même : la justice est sous-dotée, du coup on a va demander à des sous-traitants de traiter mille cas par jour, sans possibilité d’appel raisonnable. Comme si ton videur de supermarché avait le droit de te faire des misères sans être inquiété.


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Donc en gros j’ai un blog de cuisine et un teubé viens poster sa haine dessus et la hop je vais être condamné parce que je suis en week end au milieu de la foret et que je n’ai aucune connexion ?

Loi Avia : pourquoi des sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel

  • Une loi manifestement incompatible avec le droit européen

  • Des violations graves du droit européen

  • Le retrait en une heure des contenus « pédo » et « terro »

  • Une atteinte à la liberté d’expression

  • De la légalité des délits et des peines

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  • Les sites miroirs et le blocage

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