Des chercheurs font un pas vers la « production industrielle d’hydrocarbures biosourcés »
Mais il reste beaucoup à faire…
Une équipe internationale de chercheurs a « décrypté » le fonctionnement d’une photoenzyme clé pour la production de biocarburants et la chimie verte : la FAP (acide gras photodécarboxylase). Une avancée importante, mais qui est pour le moment encore loin d’être suffisante.
Dans un communiqué, le CEA explique que des « chercheurs ont décrypté les mécanismes de fonctionnement de la FAP – pour Fatty Acid Photodecarboxylase - naturellement présente dans des algues microscopiques comme la chlorelle. Cette enzyme avait été identifiée en 2017 comme capable, à l’aide de l’énergie lumineuse, de former des hydrocarbures à partir d’acides gras produits par ces microalgues ».
On revient en douceur sur cette annonce et vous explique ses implications pour l’avenir… les enjeux sont en effet importants car il est question de « la production durable de biocarburants à partir d’acides gras naturellement produits par des organismes vivants ». La quête d’un Graal en quelque sorte : faire du biocarburant à partir d’algues, mais on n’est pas encore prêt d’y arriver pour le moment.
Quand des microalgues produisent des hydrocarbures
Commençons par planter le décor avec quelques rappels de biologie : « Les microalgues sont des micro-organismes photosynthétiques, c’est-à-dire qu’elles peuvent utiliser le CO₂ atmosphérique pour synthétiser les molécules organiques dont elles sont constituées », explique le CEA.
Il y a quelques années, le CNRS précisait qu’on « dénombre des milliers d’espèces de microalgues […] Leur forte teneur en protéines, lipides, sucres et pigments en fait un véritable or vert aux multiples applications en nutrition, cosmétique, énergie et chimie verte ».
Le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives rappelle de son côté que ces microalgues produisent « de grandes quantités de lipides et en plus faibles quantités des hydrocarbures semblables à ceux trouvés dans le pétrole ».
Roulement de tambours… voici l’enzyme FAP
En 2017, une importante découverte était publiée dans les revues scientifiques : l’enzyme FAP – acronyme anglais pour Fatty Acid Photodecarboxylase ou acide gras photodécarboxylase dans la langue de Molière – qui permet aux microalgues de « convertir les acides gras constituant leurs lipides directement en hydrocarbures ».
Pour ne rien gâcher, la FAP « est d’un type très rare qu’on appelle photoenzyme, c’est-à-dire une enzyme capable d’utiliser l’énergie lumineuse pour accomplir sa réaction ». Ce « détail » est très important car il permet de l’étudier plus facilement. En effet, une difficulté majeure des chercheurs est généralement de parvenir à analyser précisément « des phénomènes qui durent seulement des millièmes de milliardième de seconde ».
Le fonctionnement de la FAP élucidé en détail
Avec les photozenzymes les chercheurs utilisent des impulsions lumineuses dont ils maitrisent la durée et la fréquence. Voici le résultat de leurs analyses :
« lorsque la FAP est éclairée et absorbe un photon, un électron est arraché en 300 picosecondes à l’acide gras produit par les algues. Cet acide gras est alors dissocié en précurseur d'hydrocarbure et en dioxyde de carbone (CO₂). La majorité de ce dernier est ensuite transformée en bicarbonate (HCO₃⁻) en 100 nanosecondes ».
Un processus extrêmement rapide, qui mérite que l’on s'attarde sur les détails. Pour cela, les chercheurs de l'Institut de biosciences et biotechnologies d'Aix-Marseille (BIAM) à Cadarache proposent un plongeon au cœur de cette enzyme, dans ce que l’on appelle son « site actif ».
Sur place, on trouve plusieurs éléments : le « FAD, un dérivé de la vitamine B2, qui est une petite molécule associée à l’enzyme et indispensable à son fonctionnement », car elle permet justement à l’enzyme d’utiliser la lumière. Les autres éléments essentiels à la réaction sont le substrat (un acide gras), un acide aminé très particulier – une arginine – et enfin une molécule d’eau.
Voici le déroulement du cycle catalytique :
- Il est initié par l’arrivée sur l’enzyme d’un photon qui va être absorbé par le FAD
- Le FAD ainsi énergisé souhaite alors se débarrasser de cette énergie excédentaire. Il va alors arracher un électron au substrat, en 300 picosecondes.
- Cela entraine la décarboxylation spontanée du substrat, c’est-à-dire sa coupure en une molécule de CO₂ et un radical alkyle. Ce dernier est presque un hydrocarbure. Il ne lui manque qu'un atome d’hydrogène (c’est-à-dire un proton et un électron).
- Cet hydrogène manquant est obtenu par le transfert combiné d’un proton, l’arginine, et le retour de l’électron qui était en attente sur le FAD. Cette opération ne prend que 100 nanosecondes.
- Il manque désormais un proton sur l’arginine. C’est au tour de la molécule d’eau d’entrer en jeu en se fractionnant en un proton (H+) et en ion hydroxyde (OH-). Le H+ retrouve l’arginine (qui n’est plus en manque) et le OH- réagit avec le CO2 formant du bicarbonate, « dans un procédé extrêmement rapide ».
- Maintenant le bicarbonate quitte le site actif, mais les scientifiques ignorent par contre « s’il sort de la protéine tel quel ou après retransformations en CO₂ ». Dans tous les cas, cette étape est suivie du retour en 3 millisecondes d’une molécule d’eau.
- La phase finale s’enclenche : c’est au tour de l’hydrocarbure de quitter le site actif. Un nouvel acide gras peut alors faire son entrée et un nouveau cycle réactionnel commence.
Cerise sur l’enzyme, cette activité n’empêche pas la photosynthèse – qui utilise elle aussi la lumière. La raison est assez simple : la molécule intégrée à la FAP qui absorbe le photon « est courbée », ce qui a pour conséquence de « déplacer le spectre d’absorption de la molécule vers le rouge, de sorte qu'elle utilise des photons non exploités pour l’activité photosynthétique de la microalgue ».
Toutes ses découvertes font l’objet d’une publication dans Science.
Et maintenant ?
C’est bien beau de décrypter le fonctionnement de l’enzyme FAP, mais à quoi tout cela peut-il servir concrètement ? Pour le moment à pas grand-chose… mais il s’agit de faire avancer la théorie, ce qui est toujours intéressant et bien souvent une étape indispensable avant la pratique.
Les enjeux sont importants, car en plus de faire avancer la science et notre connaissance du vivant, cette « élucidation du cycle catalytique de la FAP devrait en outre contribuer à améliorer cette enzyme en vue d’une production industrielle d’hydrocarbures biosourcés ». Une étape est certes franchie, mais il reste encore un très long chemin probablement semé d’embuches avant d’arriver au Graal.
Commentaires (127)
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Abonnez-vousLe 13/04/2021 à 06h32
Sans lumière, on peut aussi convertir les liposuccions en TICPE.
Le 13/04/2021 à 06h41
Et maintenant ? Probablement rien du tout.
Aussi intéressant que puisse être le fonctionnement moléculaire d’une enzyme, le passage à l’industrialisation du process sera sans doute fatal pour la bonne et simple raison que le pétrole et le charbon resteront longtemps les batteries solaires les plus répandues, les plus denses, les moins coûteuses, etc.
Le 13/04/2021 à 07h13
Si le FAP est une source d’énergie infinie, il faut tout de suite interdire au CSA de bloquer les sites pornographiques.
Le 13/04/2021 à 11h54
En tout cas c’est une énergie renouvelable.
Le 13/04/2021 à 07h30
Pas si longtemps pour le pétrole.
Le charbon c’est au plus 600 ans au rythme actuel.
Le 13/04/2021 à 07h58
Niveau science, c’est très intéressant.
Niveau société, on peut se poser la question. Le problème des hydrocarbures n’étant pas seulement leur approvisionnement (même si ça induit évidemment de lourdes tensions géopolitiques) mais également le fait qu’on les brûle tout simplement, en rejetant tout un tas de saloperies dans l’atmosphère… même si on ne parle que du CO2… Je suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle d’avoir à portée de main dans ce siècle leur production à volonté.
Le 13/04/2021 à 07h58
Ils disaient déjà cela en 1870…
Le 13/04/2021 à 08h06
On avait pas le même outillage… l’extraction a un coût en progression constante malgré la forte teneur énergétique extraite.
Le jour où ce coût d’extraction sera supérieur au coût de production synthétique d’un biocarburant et son rendement on passera à ce biocarburant.
Le 13/04/2021 à 08h08
Pas si longtemps pour “le pétrole à pas cher”.
Le 13/04/2021 à 08h35
Pas forcément, le prix du pétrole n’est pas corrélé avec la production. La production a déjà baissé mais pas les prix.
Le 13/04/2021 à 08h50
C’est logique : on achète pas le pétrole aux extra-terrestres… Sur terre tout est gratuit.
Le 13/04/2021 à 08h10
On ne compte pas le coût de remise en état des sols. On vit donc avec et grâce à des fonciers suicidaires…
Le 13/04/2021 à 08h30
Le coût extraction n’est qu’un élément parmi d’autres, seul le prix total fait référence pour comparer. Si le marché de l’énergie fonctionne principalement aux hydrocarbures, ce n’est pas par hasard.
On peut aussi raisonner en EROEI pour déterminer ce qui est sociétalement durable ou pas.
La biomasse n’est clairement pas l’avenir et, avec les EnRI, ne continuent à exister que par les subventions.
Le 13/04/2021 à 08h36
Les socles de centaines de tonnes de béton et de ferraille des éoliennes ne sont jamais retirés. Cela de dérange apparemment personne que les fuites et contaminations par métaux lourds et autres saloperies des aquifères dans les décennies qui viennent sont un grave problème de santé publique en devenir.
Le 13/04/2021 à 08h48
Mythologie contemporaine…
Le 15/04/2021 à 12h04
Source demandée plz. :)
Et sinon…
Tu es dans l’idélologie primaire là. La subvention, c’est juste un investissement dont l’origine n’est pas directe ou le retour n’est pas forcément identifiable / quantifiable.
Ce n’est donc pas “l’opposé” de l’investissement, juste une notion différente dans les attentes/projections de résultat.
Le 15/04/2021 à 12h08
Sur quoi ? Soit plus spécifique.
Le 13/04/2021 à 08h41
Ok c’est bio sourcé mais quand on le brûle ça fait quand même du CO2, non? On est loin d’être sauvés si on considère ça comme le Graal…
Le 13/04/2021 à 08h47
On a pas attendu le pétrole pour inventer l’antiquité…
Subvention = investissement.
Le coût final des EC est donc aussi fait de subventions.
Le 13/04/2021 à 08h50
Ces Hydrocarbures, si on arrive à les produire en masse, sont ils moins polluant à l’utilisation que le charbon et le pétrole?
Si non, quel est l’intérêt?
Le 14/04/2021 à 08h04
L’idée de produire des hydrocarbures à partir de la “biomasse”, c’est de créer un cycle du carbone fermé : on n’injecte pas dans l’atmosphère de carbone fossile, mais uniquement du carbone “actuel”, celui qui a été utilisé par les plantes pour pousser.
Avec le pétrole et le charbon, on réinjecte dans l’atmosphère du carbone qui y était il y a plusieurs centaines de millions d’années.
Le 14/04/2021 à 08h25
Merci pour cette réponse claire
Le 13/04/2021 à 08h59
C’est l’erreur originel du capitalisme : de considéré que les ressources sont gratuite, ce qui est faux puisque qu’elles sont en nombre finis.
Le 13/04/2021 à 09h10
Si c’était le cas, le prix à la pompe (par ex.) serait nul. En fait ce sont les escrolos et autres socialauds, qu’on ne peut décemment pas catégoriser comme capitalistes, qui n’arrêtent pas de nous seriner que le vent et le soleil sont gratuits et que sans les entreprises et les marchés, la société serait un paradis dégoulinant de lait et de miel… alors que bien évidemment il n’en est rien et que l’Histoire a démontré le contraire.
Le fait que tout ait un prix indique que tout a un coût et que donc rien n’est gratuit (les marchés existent pour cette raison). Mais ce genre de raisonnement trivial n’est pas à la portée de tous…
En un mot : TINSTAFL.
Le 13/04/2021 à 09h17
Une chaine d’intermédiaires dont l’origine comptable est un zéro ce n’est pas spécialement de l’intelligence.
Mais tu es resté au stade de l’addition en effet 0+1=1
Quid de la multiplication ?
Le 13/04/2021 à 09h03
J’ai toujours dit que la FAP sauverait l’environnement en faisant baisser la natalité
Le 13/04/2021 à 09h03
Pour les collectivistes, c’est une croyance ferment enracinée, certes, mais pour le marché, c’est juste une distorsion pour favoriser des perdants au prix de l’appauvrissement généralisé (par définition).
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Ignorance de ta part. C’est inscrit noir sur blanc dans la loi et sur les actes de location de mes terrains. La seule obligation de l’exploitant est de remettre en état le sol superficiellement.
Le 13/04/2021 à 09h10
Aucun investissement n’est proportionné aux autres par la simple invention du droit de proprieté.
On a seulement déplacé la distortion au foncier :
CQFD
Le 13/04/2021 à 09h47
Tu recommences à faire du charabia sans rapport.
Une subvention n’est pas un investissement, c’est précisément son contraire. Un investissement présuppose une espérance de rentabilité alors que les subventions sont utilisées pour régler une opportunité potentielle de marché erronément confondue en échec.
Tu remarqueras qu’aucune analyse de rentabilité n’est jamais réalisée quand on subventionne : toujours et seulement d’autres considérations sont prises en compte pour en décider. Cela ne veut pas dire que parfois, par un heureux hasard, une subvention n’est pas arbitrairement rentable. Mais c’est l’exception qui confirme la règle.
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Ce n’est donc pas une « mythologie » que les milliers de tonnes de béton et de ferraille du socle des éoliennes vont rester sous terre : c’est bien (parfois) d’admettre tes erreurs et ignorances.
Le 13/04/2021 à 09h51
C’est la production qui est corrélée au prix actuellement. Plus le prix augmente plus certaines méthodes coûteuse d’extraction deviennent rentables. En ce moment, le pétrole de schiste US n’est pas rentable (il faut au moins un prix de 70$ le baril pour qu’il le soit) mais quand le prix sera plus haut naturellement son extraction repartira de plus belle et c’est également le cas pour le sable bitumineux au Canada mais pour un coût d’extraction plus élevé.
Le 13/04/2021 à 10h04
Je ne pense pas, si le prix est aussi bas, c’est une stratégie de l’Arabie Saoudite (ou de l’OPEP, j’ai un doute) pour tuer les pétroles américains, en effet beaucoup moins rentable.
Le 13/04/2021 à 10h12
70 $, c’était vrai il y a 7 ou 8 ans. Depuis le point mort (ou breakeven price) pour le pétrole non conventionnel US a bien baissé, tout en variant selon les champs exploités.
Il y a 2 ans, il était d’environ 50 $, 2ème moins cher mondial. Fin 2020, ce coût avait encore baissé à 46 \( en moyenne (36 \) pour le plus bas).
Le moins cher mondial en conventionnel, le Quatar, est à 43 $ cette année.
Le 13/04/2021 à 10h38
Merci pour l’information, je ne pensais pas qu’ils avaient réduit les coûts à ce point
Le 13/04/2021 à 09h55
Cette chaîne naturelle d’intermédiaires a collectivement produit, malgré les nombreux handicaps d’idéologies obsolètes perverses mortifères, des société prospères dont certains individus ignares, hypocrites et fils prodigues peuvent se permettent de critiquer sans raison ses succès dont ils ont profités sans reconnaissance aucune.
Une multiplication est toujours réductible à des additions.
Le 13/04/2021 à 10h11
Ce n’est pas le système qui a crée la richesse, c’est l’addition des actifs (humains) et des ressources déjà présentes. La nature du système n’intervient que sur l’éfficacité. Si on avait pas découvert le pétrole, capitalisme ou pas, on aurait pas eu tout ce progrès.
Ton discours donne l’illusion que seul ce système nous a permis d’arriver là ou on en est. Mais surtout il oublie par la même toutes les conséquences néfastes qu’il a produit, ca compte dans le bilan. Et pour finir empiler un ensemble d’adjectif négatif ne fait pas office de démonstration.
Le 13/04/2021 à 10h12
Ta réduction à l’addition n’est pas magique. Elle revient à détruire de la monnaie d’une manière ou d’une autre, même si cette monnaie est égale à zéro.
Le 13/04/2021 à 10h02
C’est ce que tu ne veux pas comprendre : les subventions ne sont pas la proprieté des états, elles sont liées au foncier que tu as déjà. Aussi on peut estimer que toutes choses égales, les subventions représentent les distorsions ou disproprotions (c’est grosso modo la même iniquité) du foncier.
L’efficacité de l’économie de marché c’est de masquer le coût primaire d’une matière auquel s’ajoute une comission composée d’intermédiaires, de transformateurs etc.
Ce que paie le client final est donc logiquement le prix contenant plusieurs siècles de capital… hors ce n’est pas le cas…
La rentabilité s’expose à l’échec mathématique. On ne divise pas par zéro et on ne peut pas additioner les coûts pour masquer le coût nul de l’énergie…
La rentabilité c’est donc un nombre irrationel compris entre 0 et 1. Autrement dit entre 0m2 et 1 facteur n m2 de surface ou tout autre rapport…
Si on ne divise pas par zéro alors il faut bien inventer la notion de frontière. Les humains ne sont pas aussi incohérents et partiels que toi….
Je ne dis nullement que tu fabules.
Je te répond que la mythologie contemporaine (y compris celle que tu dénonces) raisonnent comme des capitalistes spaciaux… il est donc normal que tu leur réponde…
Le 13/04/2021 à 10h28
« L’addition des actifs (humains) et des ressources déjà présentes » forme nécessairement le système (de création de richesse).
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La découverte du pétrole et le pétrole en eux-mêmes n’ont aucune signification. C’est bien le système (humain et capitaliste de marché) qui a permis (et permet toujours) de le transformer en ressources utiles. Les matières premières ne sont rien sans le cerveau humain et le capital/marché pour y parvenir.
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Ce n’est pas contradictoire, tout en étant fort peu spécifique : généralement aucun système n’est parfait (ni la Nature elle-même en dépit de ses milliards d’années d’existence), pas plus celui que j’ai décrit qu’un autre. Simplement, il l’est relativement plus que les autres, et de très loin.
En fait quand on y réfléchit, la caractéristique la plus intéressante de ce système est d’être sous-optimal.
Le 13/04/2021 à 11h37
Le capital n’a rien à voir dans la transformation, comme dit jancovici, ce n’est qu’une boucle dans le système.
Optimal à quel niveau ? création de richesse, destruction de l’environnement, gestion des stockes de ressources ?
Affirmer ce n’est pas prouver.
Le 13/04/2021 à 11h50
Tout dépend de la définition de capital : sous sa forme financière, ce n’est qu’un outil, inutile pour qui n’a pas l’autre capital, le cognitif (note que cela est suffisant pour réfuter le socialisme en 3 secondes chrono).
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Je vois maintenant d’où vient le problème.
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Personne ne fera jamais mieux que l’étude et l’analyse de l’Histoire économique. Tu peux commencer par là.
Le 13/04/2021 à 10h42
On dirait le discours tordu et dévoyé des escronomistes effarouchés (ou une appellation dans ce goût-là), mais je n’ai pas de temps à consacrer pour faire ta rééducation dans cette matière.
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C’est de la mathématique élémentaire. Seule une fraction de la monnaie est détruite et seulement pour certaines modalités d’investissements (emprunt par ex.) : le reste (dont l’intérêt) est une pure création de valeur et de richesse. Dans une subvention la perte est presque toujours sèche et la création de valeur presque toujours nulle, presque par définition : la valeur de la monnaie maintenant évaporée est effectivement nulle.
Le 13/04/2021 à 10h46
D’où l’intérêt de penser et d’écrire précisément pour éviter de se faire mal comprendre…
Le 13/04/2021 à 11h17
Le train de tes insultes roule sur les rails de mon indifférence…
Captain obvious est de retour.
Donc il n’est pas anormal de discuter des causes de cette vapeur.
Un certain nombre d’orthodoxes défendent que le “système” perd de l’énergie ou de la matière en oubliant qu’ils en consomment eux-mêmes.
Aussi réduire le coût de la création monnétaire n’est pas garant de l’augmentation de la richesse… mais il n’est pas vrai non plus de dire que le coût de la perte est nul car elle se résumerait à un calcul.
Il n’existe pas d’optimum propre par la seconde loi de la thermodynamique.
La question est donc de savoir quel autre système va enrichir en énergie ou capital ou biomasse le second et comment l’inversement monnétaire va faussement poursuivre la croissance.
Le 13/04/2021 à 11h23
Dit-il faussement éffarouché de réapprendre à lire.
Le 13/04/2021 à 11h40
Rends grâce à mes nombreux passages pour dérouiller ces rails…
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Mon Dieu, quel scientisme de quel chiantiste extrêmement confus et superficiellement pédant. Si tu veux un aperçu qu’un système quelconque est globalement positif, mesure/évalue l’entropie de ses sous-ensembles (qui diminue) et compare-la avec celle des autres (qui augmente). Dans tous les cas la 2nde loi est globalement respectée mais ça permet de confirmer pourquoi l’un a été sélectionné (le naturel) et pas l’autre (le constructif).
Le 13/04/2021 à 15h56
N’oublie pas te dépolluer tes chaussures…
Par définition les sous systèmes n’ont pas d’échange d’énergie avec le système global…
Démonstration que sans pétrole l’ecognomie n’avance pas plus que tes raisonnements téléologiques…
Le 13/04/2021 à 11h41
Quand on utilise le terme “presque” tous les trois mots, on est à coup sur dans l’approximation et surement pas dans les mathématiques.
Le 13/04/2021 à 12h02
C’est ton opinion, pas partagée par grand monde. Je suis cependant d’accord pour la partie « gaver aux mathématiques », mais l’incohérence en la matière est quand même étonnante quand on sait sur quoi se basent les politiques pour fonder leurs discours et décisions – des modèles socio-économiques quantitatifs.
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C’est bien la peine de reprocher juste avant le recours aux mathématiques… Ce n’est pas une « approximation » de ma part mais une volonté délibérée de ne pas généraliser abusivement. Il existe souvent des exceptions et le futur ou le hasard ne sont pas prévisibles. Tu peux d’ailleurs les retirer si cela te chante, ma phrase reste correcte.
Le 13/04/2021 à 12h37
Le capital cogntif ? Tu viens de l’inventer ?
Allez je suis assis, j’attends ta démonstration.
Tu préfères Adam Smith…
Moi j’appelle ca du remplissage, des phrases qui ont plein de mots, mais aucun argument, vide de sens.
Le 13/04/2021 à 14h52
Je ne vais pas faire ton boulot de recherche à ta place… mais tu peux commencer par The Ultimate Resource II de J. Simon (ou un résumé vidéo en 1 heure) pour t’instruire correctement sur le sujet.
Le 13/04/2021 à 20h34
Ha ben c’est bon j’ai tout compris, ca va aller j’ai pas le temps de lire des inepties de cette catégorie. Pendant que tu y es propose mois un livre qui “prouve” que le réchauffement climatique n’existe pas. Si tu as envie de te bercer d’illusions, c’est ton droit mais n’agite pas ca comme un savoir absolue, le ridicule a des limites !!!
Le 13/04/2021 à 12h53
“pas partagée par grand monde” : surement pas parmi les economistes !! mais plus sérieusement ce genre de phrase n’est que ton opinion, encore une fois affirmée n’est pas prouver.
Dire que la majorité des politiques se base sur l’économie pour pondre leurs décisions ne la transforme pas en science. Par contre on pourrait mettre en relation la prépondérance de l’économie dans les décisions politiques et du résultat obtenu.
Ha non il ne faut surtout pas les retirer, ils ont leur place, et c’est tout à ton honneur de les avoir mis, ils illustrent bien que ce tu décris n’est qu’un cas particulier parmi d’autres et qu’il est impossible de généraliser et encore moins de prédire. Et le drame de l’économie c’est prétendre le contraire.
Le 13/04/2021 à 13h43
Actuellement non, le pétrole de schiste américain s’est déjà fait suffisamment mal avec le Covid, il y a eu bcp de faillites et de fusions (sans pour autant que l’affaire soit rentable).
Il y a la limite à court terme des investissements (si le pétrole se vend plus cher, certaines techniques se rentabilisent donc on les met en marche), mais il y a des limites physiques qui sont indépassables : en particulier, s’il te faut plus d’un baril d’énergie pour extraire un baril, c’est définitivement mort.
Le EROEI des champs géants du moyen orient doit être entre 30 et 100, on est plutôt vers 10 pour tout le non conventionnel (schiste/roche mère, sables bitumineux, etc.) et ça engendre bcp de problèmes que les tenants de l’offre et la demande hors sol ne peuvent pas voir venir avec leur lecture du monde.
Attention, vis-à-vis des ressources, capitalisme ou communisme, c’est la même lecture erronée totalement déconnectée de la physique, il n’y a que la répartition sociale qui change.
Le 13/04/2021 à 13h47
Dont’t Feed the Troll.
De toute façon pour répondre à la 1ère assertion complètement stupide. Ce procédé n’en étant qu’à ses débuts, bien malin celui qui sait quand (et si) il sera rentable. Donc autant commencer les recherches dessus, vu que pour le moment on en est encore au stade de la recherche.
Certes c’est plus polluant que d’autres sources d’énergie, mais pour l’instant autant avancer sur le sujet comme ultime recours si besoin.
PS: le troll de service a découvert la pollution des fondations des batiments. Je m’incline
Le 13/04/2021 à 13h59
Je ne suis pas entièrement d’accord avec toi. Le modèle capitaliste est viable tant que la croissance est positive. Le communisme que l’on a vu à l’oeuvre en URSS notamment n’est qu’un erzast de communisme (totalitaire) qui a voulu rivaliser avec le capitalisme américain à l’aide des ses plans quiquénaux complètement hors sol. Si tu parles de ce communisme là, en effet il ne vaut pas mieux !!
Le 13/04/2021 à 14h39
Sans te limiter aux implémentations réelles du communisme, même dans la théorie, rien n’y est dit/fait pour une gestion différente des ressources naturelles au delà de savoir à qui elles profitent.
Le 13/04/2021 à 15h03
Oui, je te confirme que tout ce que je dis ou écris est bien mon opinion, mais ça ne fait pas avancer beaucoup les choses une fois reconnu.
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Tu n’as rien prouvé non plus, et donc à part répéter cette phrase creuse, on n’est pas plus avancé (encore une fois).
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Personne ne l’a prétendu. C’est ton problème si tu ne veux pas reconnaître que l’économie est une science, mais en faisant cela tu n’as plus aucune légitimité à en parler. Ce qui clos ici cette « discussion » qui fait du surplace.
Le 13/04/2021 à 20h43
Pfiouu quel argumentaire, avant de faire l’économie, commence par apprendre à faire des raisonnements qui se tiennent.
Sinon on est 2 à le penser : https://www.lesechos.fr/2016/12/non-leconomie-nest-pas-une-science-1113692
Si les echos le disent alors le doute n’est plus permis !!!
Le 13/04/2021 à 22h53
OK. Ils ont étudié la cinétique d’une photoenzyme qui fait des hydrocarbures. On encore TRES loin de la chimie verte.
D’ailleurs soit dit en passant, tous les hydrocarbures sont biosourcés
Le 14/04/2021 à 05h14
En théorie oui. En pratique le client final n’a pas accès à cette info… reste donc à voir si cela justifie de rémunérer le dernier intermédiaire de la chaine pour ce non-service.
C’est exactement le même problème avec les appellations “naturel”. Par définition toute énergie provient de la nature… il serait donc plus utile de parler du rendement mais on sentira très vite l’intermédiaire pris la main dans le sac de ses lapalissades…
Le 14/04/2021 à 06h28
Et pourquoi cela ? Cette restriction est complètement abusive : la 2nde loi impose (et encore, pas de manière absolue) seulement que le système soit fermé pour qu’elle soit valide, absolument pas que ses sous-systèmes le soient eux aussi quand ils sont considérés dans leur système global. Révise la Physique.
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« ecognomie » ??? Tu as encore oublié tes cachets ?.
Le 14/04/2021 à 06h47
Oui ? Rien de plus consistant à écrire ?
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Ah ? Mais tu as déjà conclu plus haut que ce n’était que mes opinions, ce que j’ai confirmé. Note que ton affirmation sous la forme d’une vérité énoncée mais non démontrée que « l’économie n’est pas une science » se pose là…
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Mon raisonnement est qu’il faut choisir des partenaires capables pour argumenter : mon « opinion » et ma « prétention à énoncer la vérité » que l’économie possède bien toutes les caractéristiques d’un domaine pouvant être étudié scientifiquement font que tu t’es automatiquement désigné comme incompétent en la matière, et donc immédiatement exclu d’une possible discussion sur le sujet.
Tu trouvera ici du carbier, de la maladie autosomique récessive, de l’idiotphile accompli, bref du lambda bas de gamme à la douzaine, pour causer d’économie magique, d’économie fiction ou sous tout autre angle qu’il te plaira. Mais pas avec moi. Fin de transmission.
Le 14/04/2021 à 06h52
Non, l’économie c’est pas mon truc, j’en parle peu.
Je laisse ça aux grands génies qui sont à la fois paysans, vetos, pharmaciens, spécialistes du climat et spécialistes en modèles mathématiques appliqués
Le 14/04/2021 à 07h04
Ton sophisme me fait penser à cette réflexion de N. Chomsky :
Il aurait pu ajouter bien d’autres cas de figure que les « docteurs en sciences politiques »…
Le 14/04/2021 à 07h21
Après les symétries de l’univers celles du cerveau… on va avoir droit à quoi la prochaine fois ? Popeye qui est heureux de la symétrie biométallique des conserves d’épinards ?
Le 14/04/2021 à 07h37
oui en effet ; les docteurs en sciences économiques !!!
Le 14/04/2021 à 07h55
On attend toujours ta démonstration de ton affirmation sous forme de vérité ou d’opinion ou de conviction – rayer (le cas échéant) la/les mention(s) inutile(s) – que « l’économie n’est pas une science ». Un peu d’aide pour ta réflexion (voir aussi le sens de ce mot) :
Il existe aussi le synonyme de science économique.
Le 14/04/2021 à 08h21
Quand on est un peu sérieux on site ces sources.
Dictionnaire Larousse, définition science :
“Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d’objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.”
Ca c’est pas l’économie.
Deuxième sens, toujours dans le Larousse :
“Connaissance approfondie d’un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l’expérience”
Ha voilà c’est la bonne
Donc au final dire que l’économie est une science, c’est au même titre que la science de l’affûtage, la science de tout savoir mais aucun cas, comparable à de la physique, des mathématiques.
Moi j’appelle ça de l’enfumage.
Le 14/04/2021 à 11h01
Apprends d’abord à lire : mes sources sont en lien.
Rien dans tes définitions n’implique que l’économie n’est pas une science à part entière. Il existe des lois économiques vérifiables expérimentalement/empiriquement (par l’économétrie par ex.) et l’économie possède bien les caractères cité de la 2ème définition de science.
Ta conclusion est juste sophistique : séparer sciences dures et sciences humaines (avec 0 justification ou argument) est une distinction arbitraire sans différence ou fondement épistémologique.
Tu as un parti pris infondé et myope de scientisme, une maladie courante qui se soigne par la lecture. Il y a du travail.
Le 14/04/2021 à 07h17
C’est ton a priori quasi sociologique qui te fait dire par de la téléologie tacite que la somme des parties serait supérieure à celle du tout. Et tu prétends que l’entropie serait décroissante…
Hors, si on considère cela sous l’angle physique, il est évident que des échanges d’énergie avec les surfaces de tes césures de hiérarchisation vont se produire et sont donc un ajout au système initial.
Mais reste à montrer en quoi ta priorisation serait utilement néguentropique…
Répondit le gnome…
Là encore c’est pas toi qui néguentrope avec l’efficacité mysanthropique nécessaire… ;-)
Le 14/04/2021 à 07h38
On reconnaît là ton incapacité à discuter correctement quand tu es acculé au pied du mur : tu ne fais que passer du coq encore (à peu près) cohérent à l’âne non sensique et verbiageux, de l’économie non maîtrisée, à la physique ignorante et maintenant une interprétation sociologique fantaisiste…
En plus de réinventer le mouvement perpétuel et d’oublier la 1ère loi (celle de la conservation d’énergie).
On ne peut rester qu’étonnée (ou pas) devant une incompétence aussi fractale exposée en public.
Le 14/04/2021 à 07h56
Il faut postuler la conservation de l’énergie pour en quantifier ses échanges…
Je pensais que cela te semblerait évident mais manifestement tu devrais te laver les dents.
Le 14/04/2021 à 07h45
Ce qui est intéressant c’est que ce sont des micro-algues et donc pas d’emprise sur les terres agricoles sur le futur. Il y a la possibilité de faire un procédé plutôt vertical.
Moi, perso j’y crois. Je trouve la solution de recyclé le co2 plus simple que de cramer du pétrole avec les risques environnementaux pour l’extraction et le transport. Bon les pays producteurs feront la gueule et feront tout pour que ça n’arrive pas ou mettre la main dessus.
Pour moi un moteur thermique n’est pas forcément une cata… tout dépend de la source du combustible. La canne à sucre prend trop de place sur les terres agricoles. Pour la voiture électrique que l’on vente tant… Il suffit de voir le bilan carbone total à sa fabrication.
En plus de faire des hydrocarbures, il y a sans doutes pas mal d’application possible pour la création de sucres (pas que des sucres consommables… La cellulose en est un). On pourra peut-être faire des matériaux avec.
Allez on reste optimiste.
Le 14/04/2021 à 07h51
Tu as raison entre gens qui se comprennent c’est mieux, on peut même se passer d’argumentaire, ce qui expliquerai pourquoi tu noies ton argumentaire avec une logorrhée d’adjectifs plus ou moins abscons dans le but de masquer le vide intellectuel. Illustration en pratique : ton paragraphe juste en dessous.
Le 14/04/2021 à 08h01
Tu as violé l’une et pas quantifié les autres : fais d’abord ton travail de recherche avant de prétendre donner des leçons sur un sujet qui t’échappe.
Le 14/04/2021 à 08h14
L’enthalpie n’échappe à personne en économie. L’écognomie doit encore faire ses preuves…
Le 14/04/2021 à 08h25
Il faut aussi sentir que la tolérance à ses gnoses est large…
Le 14/04/2021 à 09h34
En fait, le bilan carbone de ces hydrocarbures serait neutre. Leur combustion rejetterait du CO₂ dans l’air, mais le carbone contenu dans ces hydrocarbures provient… du CO₂ de l’air.
En effet, l’article précise bien que ces algues « peuvent utiliser le CO₂ atmosphérique pour synthétiser les molécules organiques dont elles sont constituées ».
Le cycle est le suivant :
– Les algues produisent de la matière organique à partir du CO₂ de l’air.
– La matière organique est transformée en hydrocarbures (composés d’atomes de carbone et d’hydrogène), comme décrit dans l’article.
– La combustion des hydrocarbures en présence d’oxygène produit du CO₂.
Le CO₂ atmosphérique étant la seule source de carbone des algues, les quantités prélevées et produites s’équilibrent, le bilan est « neutre ».
Le 14/04/2021 à 10h00
Comme n’importe quel autre biocarburant à base végétale.
L’intérêt ici c’est la possibilité de cultiver en silos immergés ou remplis afin de réduire l’emprise au sol du site d’extraction. Entre autres avantages comme le faible entretien des cultures il y a du soleil au moins une fois par jour…
Je reste cependant sceptique sur l’énergie primaire injectée car le rendement de la photosynthèse n’est pas très grand. Il faudra donc intensifier la séquestration du carbone dans l’eau… et là sans apport pour faire tourner le bulleur à air les algues ne vont pas vivre longtemps.
Le 14/04/2021 à 11h25
À grande échelle (industrielle) toutes ces réactions ne se produisent pas magiquement : il faut de l’énergie et des infrastructures de transport/support/maintenance/décommission (produites comment ?), etc. Bref, cela nécessite une ACV parce que ce qui semble neutre superficiellement ne l’est jamais en pratique.
C’est ainsi que, par ex., l’ADEME montre que les EnRI sont non seulement émettrices nettes de CO2 (pour qui se soucie de ce non-problème – je me fais l’avocat du diable ici), mais qu’elles en émettent plus que l’existant nucléaire.
Le problème avec la biomasse en général est que c’est une solution pire que ce qu’il est censée résoudre.
Le 14/04/2021 à 12h02
Cite moi une lois économiques qui implique le facteur humain ?
L’expérimentation en économie ne porte que sur la partie microéconomique, quid de la macroéconomie ?
C’est bien de lire, faut il encore lire autre chose que des bouquins qui valident tes certitudes. Quand au voit la qualité de tes lectures (cf. Ultimate Ressource II), je mets en doute tes capacités à être clairvoyant et avoir le moindre sens critique, inintéressant donc.
Le 14/04/2021 à 12h33
Et comment appelle-t-on, en économie (science ou pas, OSEF), les “ressources déjà présentes” ? Un indice (voir la 4e définition)
Si tu cherches un petit peu tu en trouveras un bon paquet. Mais il semble que pour une fois, ce n’est pas le sujet du débat.
voir mon point 1, sur une des autres définitions données pour le mot
Il faudrait peut-être arrêter de tout réduire à Adam Smith (l’as-tu lu, d’ailleurs, ou te contentes-tu de parler de ce que tu en as vu à droite et à gauche ?). À la même époque en France il y avait les physiocrates, plus tard il y a eu du beau monde, dont certains ont siégé à gauche à l’Assemblée Nationale française (Benjamin Constant, Frédéric Bastiat) et ont eu, pour le dernier, une grosse influence sur la pensée économique moderne, y compris anglo-saxonne (en dehors des disciples de JM Keynes, bien sûr).
Le 14/04/2021 à 12h35
Toutes les lois économiques, par définitions auxquelles je te renvoie plus haut.
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Tu admets donc qu’il est possible de faire des expérimentation en économie. Comme quoi ta mémoire est aussi courte qu’est grande ton incohérence intellectuelle. Tu te rattrapes sur le sujet au fil de l’eau sur Wikipédia ou quoi ?
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L’opinion d’untel avec ou sans un diplôme ne fait pas plus autorité que la tienne. Si tu veux expérimenter l’économie, rends-toi où des biens sont proposés à la vente, sélectionnes-en un et règles-le au prix indiqué : tu auras, en plus généralement d’un merci et d’un sourire, expérimentalement vérifié que le marché (une notion pas trop compliquée d’économie même pour un simpleton comme toi) fonctionne. Mais, étant donné tes antécédents peut-être es-tu vraiment trop crétin pour voir le rapport.
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J’ai répondu à ton interrogation d’ignare qui se méconnaît comme tel sur le « capital cognitif ». Maintenant que j’ai argumenté en l’illustrant avec plusieurs supports, ton égo d’inculte en est réduit à du pitoyable sophisme digne du niveau bac à sable où tu te complaît…
Comme dirait nos amis anglo-saxons, ce n’est pas en mettant du rouge à lèvre sur un cochon que le cochon va disparaître.
Le 14/04/2021 à 12h38
Mon auteur de SF favori a écrit qu’il ne faut jamais essayer d’apprendre à un cochon de chanter, on perd son temps et ça ennuie le cochon.
Comme il a raison.
Le 14/04/2021 à 13h02
Turbo bécassine a parlé…
Le 14/04/2021 à 13h13
C’est Ron Hubbard !!!
Tu bottes en touche…
On peut même faire des expérimentations dans tous les domaines, ça ne transforme pas ces domaines en sciences.
Sacré expérience, j’espère que tu en as fait un article publié dans une revue à comité de lecture.
Tu as vraiment une capacité assez formidable à formuler des phrases vide de sens mais avec plein de jolie mots, très “savant”. Ce qui gâche c’est les insultes mais bon c’était prévisible.
Pfiouu c’est très profond.
Le 14/04/2021 à 12h47
Non, absolument pas comme n’importe quel agro-carburant à base végétale : ceux-ci nécessitent une mise en culture, donc des terres. Ces terres, on les obtient actuellement dans les lieux où la culture d’oléagineux à fort rendement est la plus simple (ou de canne à sucre pour l’éthanol), c’est à dire dans la zone tropicale.
Et il ne faut pas oublier le travail sur ces terres, et les intrants sur lesquels la tolérance légale est sans doute supérieures à celle pour des cultures destinées à l’alimentation, qu’il faut néanmoins produire et acheminer.
Clairement, les “bio-carburants” issus de l’agriculture traditionnelle, c’est vraiment pas la meilleure des idées. Le gros changement ici, c’est qu’on commence à comprendre comment des algues font pour faire ce travail. Et les algues, on peut plus facilement contrôler le milieu où elles vivent, et on n’a pas besoin de raser la forêt primaire pour les faire pousser, bref, ça a du bon (sur le papier). À voir si les promesses sont tenables, tenues et comment la filière s’organisera, si elle venait à se mettre en route…
Le 14/04/2021 à 13h00
On peut raisonnablement avancer l’idée que l’industrialisation de la biomasse est déjà suffisament avancée pour se permettre d’en éviter certains éceuils…
Je te rappelle qu’on cultive déjà des plantes et des fruits de toutes sortes en serre avec des paramétages (certains diraient pilotage) précis.
C’est juste la forme du champ qui a changée. Pas sa surface… contrairement à la comparaison foireuse issue de la méconnaissance immobilière très à la mode depuis Trump (et ses engeances lénifiantes dont on a la trace jusqu’ici !).
Le 14/04/2021 à 13h38
Les limites (théoriques) sont les mêmes, mais comme on est seulement tenu de respecter une limite moyenne, on peut jouer…
Tu as parfaitement raison sur les biocarburants : c’est une vraie ineptie économique et environnementale qui n’existe que du fait de l’obligation d’en incorporer. On peut tout à fait assimiler cette situation à une rente. Ceci dit, j’ai une usine de biodiesel à côté de chez moi, mais comme le marché alimentaire est plus dynamique, je vend tout à l’export… en Hollande… par camions… qui font le plein au Luxembourg…
Le 14/04/2021 à 13h36
Sur le réchauffement climatique ? J’espère que j’ai pas bien compris.
tu peux aussi mettre capital devant toutes choses qui s’accumulent, en avoir une définition, et n’avoir aucun sens dans le contexte. Tu peux rebondir sur une phrase, un mot, mais c’est deux entités ont un contexte qui s’appelle une conversation et qui donne du sens à l’ensemble, ou pas.
Je l’ai demandé s’il préfére Adan Smith à Jancovici, conclusion je ne réduit rien. J’aurais pu prendre n’importe quel économiste de la pensée dominante.
Le 14/04/2021 à 14h05
Tu pensais continuer à insulter l’intelligence, dont la mienne en particulier, avec tes insanités de clown novice, et que j’allais continuer à sagement tendre la joue ?
Quand on tombe sur un crétin ignare à l’égo démesuré – ce n’est pas ce qui manque – et qui l’expose à la main invisible du sens commun, il ne faut pas qu’il s’étonne d’être frappé et qualifié pour ce qu’il est (des fois qu’il se réveille…). Et puis si je ne soigne pas le décorum, qui le fera ?
Le 14/04/2021 à 19h12
C’est d’autant plus facile quand on est derrière son écran, tu es du genre courageux.
Tu peux citer autant de personne brillante que tu veux, ça te rends pas brillant, ça montre juste que tu sais faire un copier coller bravo ! Et plus tu en mets, plus du tartine de mots qui n’ont aucun sens et plus tu montres le vide ta pensée, alors enjoy !
En tout cas tu es gratiné mais je m’amuse beaucoup avec toi, je t’en remercie.
Le 15/04/2021 à 06h09
Tu n’as rien fait d’autre que de débiter une ânerie : « l’économie-n’est-pas-une-science » tout en reconnaissant en même temps™ que les fondements de la discipline (la microéconomie) répondent à tes définitions de la science, ce qui est démonstration – par autoréfutation rien de moins, mais tu ne sembles pas t’en rendre compte – de l’absurdité logique de ton assertion.
Ce que tu semblais vouloir écrire en réalité (on n’est jamais sûr à ce niveau), c’est que l’économie n’est pas une science dure (comme les maths ou la physique), une banalité sociologique si affligeante de superficialité que l’énoncer en public est l’équivalent moral de tenir une pancarte avec inscrit dessus « je suis un crétin et j’en suis fier », ou l’équivalent féminin.
On est à bon droit de se moquer de ce ground zero de la pensée. Pour finir sur une note positive, dis-toi que c’est moins grave que celui/celle qui m’a très sérieusement affirmé un jour ici que « les-maths-ne sont-pas-une-science »…
Note enfin que personne n’a la prétention de convaincre quiconque ici ou ailleurs de quoi que ce soit parce que :
Le 14/04/2021 à 18h21
On peut plaindre les Allemands…
D’un autre côté on imagine sans mal que tu as changé de cerveau très souvent, d’import au minium lunaire par satellite au diesel de shiste pour panser ton capital neurologique…
Le 15/04/2021 à 06h15
Nein, au contraire Mein Herr : les transporteurs sont allemands (et les chauffeurs polonais ou autres nationalités travailleuses), applaudissons les rares bienfaits de l’UE
Le 15/04/2021 à 06h37
l’EU crée ton job d’intermédiaire et tu te plains ou te dandinnes que tes concurrents piquent le pognon des autres pour en avoir plus pour ta pomme.
Intéressant…
Et tant que la dialectique casse des briques chez le voisin et que tu en as d’autres en stock tout va bien.
Le 15/04/2021 à 06h56
L’UE a supprimé des frontières et réglementations protectionnistes artificielles, c’est tout. Le job est ma responsabilité de production primaire et de vente directe (aucun « d’intermédiaire », tout est vendu aux usines des fabricants alimentaires).
Le 15/04/2021 à 07h18
Non. L’EU favorise aussi le commerce intérieur. Particulièrement en y fixant des limites territoriales repoussées et en agissant sur ce qui y circule.
Sans accords avantageux entre états tu aurais à ta charge financière bien d’autres missions comme le paiement des taux de change, des assurances profesionnelles plus élevés etc
Dans ce cas tout est produit, y compris l’acte d’achat du consommateur final et la suite dégradée du produit.
On voit bien que les limites de ton capital posent question puisque tu as choisi de laisser le revendeur final fixer tes limites si ce n’est ni l’EU ni le consommateur.
Mais comme tu ne veux pas l’accepter manifestement, c’est la limite basse, celle de l’environnement qui doit être repoussée à te lire… on en revient vite quand on réalise que la terre est ronde tu sais…
Le 15/04/2021 à 07h31
“réglementations protectionnistes artificielles” transformé par L’UE en libre échange naturel.
Le 15/04/2021 à 07h26
Comme dit ci dessus, le “on” ne transforme pas tes règles morales personnelles en règles morales générales. Et puisque tu aimes bien les citations je vais peut être t’en apprendre une :
“Ce qui est gênant dans la morale, c’est que c’est toujours la morale des autres.”
Léo Ferré
Le 15/04/2021 à 08h12
Je te laisse faire du surplace contra-discursif et radotant sur ce non-sujet inintéressant.
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Une rare décision économiquement sensée, mais c’était au temps où les leçons de l’Histoire avaient encore du poids face aux zombis idéologiques.
Le 15/04/2021 à 08h02
Faire et défaire a toujours été l’apanage des sots myopes incapables de retenir les leçons de l’Histoire. Il n’existe pas « d’accords entre États » en UE puisque la circulation des biens et des personnes est (théoriquement garantie comme étant) libre – et l’unique raison pour laquelle je vends hors France.
Le reste est ton charabia incompréhensible habituel auquel il n’y a rien à répondre.
Le 15/04/2021 à 08h13
Tu peux en parler aux orang-outangs d’Indonésie, ils seront ravis de savoir que la disparition de leurs forêts pour permettre à l’Union Européenne d’imposer 10% d’“agro-carburants” dans son diesel pourrait être évitée grâce à “des paramétages (certains diraient pilotage) précis”.
Note que, pour aller dans ton sens, je suis curieux de voir comment la Hollande produit assez de poivrons pour que ce soit le seul fournisseur à certaines saisons. Est-ce que c’est applicable aux oléagineux ? Et est-ce que le bilan (coût / carbone / …) est suffisamment bon pour que ça soit étendu à d’autres cultures…?
Cette réponse me semble à côté de la remarque. Je te donne une définition du mot “capital”, qui est je crois celle que j’utilise communément.
Et moi, j’espère que je n’ai pas bien compris ta remarque, tu n’es pas en train de suggérer que tu voudrais décider de ce que j’ai le droit de penser ?
Dit l’âne au coq. Ou vice-versa.
Non, tu n’aurais pas pu prendre “n’importe quel économiste de la pensée dominante”, parce-que tu n’en connais pas, ou si tu les connais le premier qui te vient quand tu penses “odieux libéral”, c’est “Adam Smith” - comme “marteau” est le premier mot qui vient naturellement à l’esprit quand on te demande un outil. C’est naturel. Sauf que la pensée économique ne s’est pas arrêtée à Adam Smith, et rattacher (sans rire) ce dernier à “la pensée dominante” dans la France de 2021, où la dépense publique représente plus de 60% de la richesse produite, ça en dit finalement beaucoup plus sur toi que ce que tu veux bien t’avouer. Mais ce n’est pas de ta faute, le système scolaire et la propagande sont tels dans ce pays que c’est compliqué de tout remettre en question…
Le 15/04/2021 à 08h39
Venant d’un roturier qui s’ignore…
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Tu extrapoles.
C’est une vraie question. Il faut demander aux clients de Bécassine.
On peut faire remonter la faute à Descartes tant qu’à faire… mais j’en connais personellement un paquet qui oublient Desargues dans leur tentative atone d’atteindre le surhomme.
Le 15/04/2021 à 09h05
… seulement pour les ignares.
Ceux qui ont fait leur travail de recherche ont découvert et savent que le profit est la mesure de la durabilité des mod(èl)es de spécialisation, une métrique qui découle de l’accumulation de l’ensemble des décisions de tous les agents économiques (ce qu’on appelle techniquement le marché).
Quand une entreprise, qui participe à tel ou tel mod(èl)e, fait un profit, on peut en déduire que les biens/services produits ont une valeur plus élevée que les coûts engendrés pour les produire. Ce résultat indique que l’entreprise a réalisé une contribution positive pour le bien des consommateurs, et globalement, pour la société tout entière.
Tel est le cheminement de l’enrichissement global (trickle-up economics). La dure leçon de l’économie est qu’on ne peut pas raisonner localement ou focalement et espérer décider ou conclure globalement.
Le marché est le seul intégrateur qui le permet.
Le 15/04/2021 à 09h22
Tu as une sacrée espérance pour débiter avec la partialité qui s’impose ta sortie du monde économique.
Pourquoi ne pas dire dès le départ que le marché c’est l’équivalent de la necessité de l’ignorance des acteurs les uns par rapport aux autres ? Ce qui satisfait bien à la nécessaire mesure (monnaie) pour que la bêtise collective tienne…
Autement dit la création de monnaie c’est le vrai prix de l’existence du marché…. d’où qu’on voit très vite que l’auto-régulation par des états ou les agents eux-mêmes ne peut pas produire de certitude sur la richesse… seulement des incantations de mollusques.
Le 15/04/2021 à 09h35
Tu te fourvoies : il n’y a pas de « nécessité de l’ignorance », il y a seulement trop d’informations parcellaires et disséminées, d’où l’impossibilité de les intégrer autrement que par le marché et avec comme résultat le profit comme mesure et donc comme réponse à la question qui te tourmente.
Les échecs des collectivismes (et plus généralement de toutes les décisions politico-économiques) sont dûs à la non-reconnaissance (volontaire ou non) de cette simple observation.
Le 15/04/2021 à 09h44
L’ignorance du passé économique est nécessaire à la réalisation du marché…
C’est car on suppose un tiers nul, ou faible : la monnaie, que les prix du marché ne sont pas nuls et donc qu’il peut “intégrer” (hausse de valeur).
Hors comme chaqun sait, il faudrait donner un prix à ce qui est avant l’économie pour que le marché fonctionne sans tiers : soit la gratuité de l’univers.
Enfin l’ignorance est nécessaire : un monde gratuit signifie la croyance ou la mort.
Le 15/04/2021 à 09h35
Toute découverte de valeur déjà crée dément ton assertion. C’est le BA.BA économique….
Le 15/04/2021 à 10h05
Seulement dans les manuels d’escronomie. Ton affirmation est d’ailleurs une contradiction dans les termes : on découvre seulement des matières premières ou des procédés, la valeur est seulement créée ou échangée car subjective.
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Merci d’avoir pris tes cachets, tu es presque compréhensible. Mais toujours en retard de 2 siècles. L’ignorance n’est pas une condition, c’est une donnée de l’existence : elle préexiste et la réponse naturelle pour la mitiger est le marché. Le prix n’est, dans un sens, qu’une mesure de la valeur estimée (car intégrée) de cette mitigation.
LOL pour l’oxymore surréaliste de « marché sans tiers » !
Le 15/04/2021 à 10h19
Le prix est donc une mesure de la subjectivité dans ce cas.
Ce qui confirme que le prix réel du passé s’ignore volontairement par substitution de sa vêtusté.
Hors cette transformation n’est possible que si l’échange subjectif se déroule sur un support involontaire.
Si on créait chacun sa propre monnaie on parlerait d’acteurs économiques rationnels.
Le tiers est la monnaie… tu n’as toujours pas saisi l’importance de tes prémices.
Le 15/04/2021 à 11h45
Si tu veux je peux t’en citer plein, mais je n’ai rien à te prouver, et connaître “plein” d’économistes te rends pas expert dans ce domaine.
La France est un pays capitaliste néolibéral (peut etre pas assez pour toi) qu’importe ton chiffre.
En soit le chiffre ne veut pas dire grand chose, comme beaucoup de pourcentage balancé sans contexte, ni détail mais ca c’est spécialité de ceux qui veulent justifié leur moralité par une vérité soit disant implacable des chifrres, bref de l’enfumage.
Je résume/simplifie tu es pour le “chacun pour sa gueule” et moi pour le partage. Je t’invite donc à t’expatrier aux Etats Unies, où tu te sentiras comme un poisson dans l’eau, ou bien à attendre patiemment que Macron (ou autre clone) soit réélu et continue son massacre.
Le 15/04/2021 à 11h50
Oui l’idéologie/moral c’est pour les autres, toi tu appliques le bon sens, l’évidence, le factuel. D’ailleurs c’est le seul moyen de faire accepter cette idéologie malsaine : “there is no alternative”.
Le 15/04/2021 à 12h17
Définit « prix réel du passé ». Un prix n’est pas un agent agissant. Le reste n’a pas de sens.
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Tout à fait. Les épisodes historiques de banques libres (Écosses, USA, etc.) ont d’ailleurs démontré qu’avec ce système la stabilité financière est bien plus élevée qu’avec une monnaie unique.
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Un tiers est une personne, pas un objet. Si tu veux te faire comprendre, revois tes définitions.
Le 15/04/2021 à 12h26
En plus ou en moins, la vêtusté est une composante d’un prix. Une part donc.
Pour fonctionner de multiples monnaies sont incarnées par des agents en chair et en os. Le marché serait donc différent dès qu’un acteur meurt ou nait. Pas très pratique et peu fiable….
Revois la définition de Personne Morale.
Le 15/04/2021 à 12h54
Et tout le gras à gave les enzymes, on le trouve où ?
(pour les boomer.)
On plante plein de palmiers à huile ? C’est écologique et renouvelable, non ? On fait venir le beurre (huile) par gros bateaux.
Ou on nous offre une liposuccion annuelle pour donner à bouffer aux enzymes. La fameux enzymes gloutons
Le 15/04/2021 à 12h59
Je suis pour la possibilité pour chacun de travailler, de s’améliorer, et de profiter du fruit de son travail. Le partage ne vaut que s’il est libre, si on vient te mettre un pistolet sur la tempe pour te faire partager ça ne vaut plus rien. Et si on te prend la moitié de ce que tu gagnes (c’est le cas pour les salariés en France, sans compter la TVA), quand tu as des capacités ça te donne envie de les appliquer ailleurs. Je t’invite à voir d’où viennent les chercheurs et les dirigeants qui ont posé les bases et commercialisé les vaccins contre la COVID… et à te demander pourquoi ils ne travaillent pas dans leur pays d’origine. Dans l’informatique, Docker a été fondée à Montrouge, banlieue sud de Paris. Avant de s’exiler aux Etats-Unis. Pourquoi…?
Quant à qualifier Macron de “ultra libéral”, ça montre juste que tu ne connais du libéralisme que ce que veut bien en carricaturer LFI - sans doute de bonne foi d’ailleurs, pour certains. Mais bon, la confusion que tu fais d’emblée entre “capitalisme” et “ultra-néo-libéralisme” le montre bien. Le premier est une doctrine économique prônant l’accumulation du capital en vue de son utilisation, le second est une doctrine de vie en société prônant la liberté donnée à chacun de faire ce qui lui plaît, tant que ça ne nuit pas à autrui. La dernière partie est souvent oubliée par les tenants de l’idée du renard dans le poulailler, pourtant c’est elle qui transforme la jungle en société. Je ne suis finalement d’accord que sur un point : une réélection de Macron, ça serait la poursuite d’un massacre qui a commencé il y a 40 ans. Mais honnêtement, je ne vois aucun politique qui aurait ce qu’il faut pour changer de voie.
Le 15/04/2021 à 16h21
Non, on ne “prend” pas la moitié de ce qu’on gagne en France sur le travail. Les cotisations, ce n’est pas qque chose de “pris”, mais un salaire différé. C’est grâce à ca entre autre qu’on a une santé quasi-gratuite et de relative bonne qualité, une assurance chômage (même si elle a tendance à être délitée ces dernières années) et une retraite qui ne passe que très peu par la capitalisation…
D’ailleurs c’est tellement “pris” sur le pognon des salariés, qu’il y a beaucoup de monde aux USA qui aimeraient que leur pays s’en rapprochent.
Sur ce point je suis d’accord, Macron est tout sauf libéral, il est surtout un grand népote en puissance, exactement comme l’a été Sarko avant lui…
Le 15/04/2021 à 21h35
Il faudrait que tu révises tes définitions ce qui est assez gênant pour quelqu’un qui embrasse le dit système. La capitalisme c’est un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production et structuré en vue de maximiser les profits. En pratique celui qui empoche les sous c’est pas celui qui produit et le seul but de la production est de gagner des sous sous. Le néolibéralisme financier n’a fait qu’ajouter une couche de financiarisation pour rajouter un étage entre le production et le propriétaires, l’actionnaire. Ce qui n’a rien changé à la caractéristique initiale.
Du coup une fois que l’on a la bonne définition, et pas un conte de fée à la place, de suite, quand tu te place en tant que producteur (salarié), il y a l’état qui ponctionne, pour la collectivité mais aussi ton patron qui se paye sur ta production. Ton patron est donc un rentier qui grace à son titre de propriété sur un moyen de production (une entreprise) gagne des sousous sur la création de richesse de chères producteurs (salariés).
Maintenant je t’invite à aller vivre quelques années aux Etats Unies, et quand tu tomberas malade ou bien tu auras des enfants qui doivent faire des études, tu comprendras pq en France on te ponctionnait la moité (fantasme mais bref) de ton salaire. Maintenant si tu gagnes bien ta vie dans ce beau pays (aucune ironie), tu verras pas la différence, enfin tu pourras te payer des hopitaux où tu ne croiseras pas de pauvres.
Après cette longue explication, je maintiens que quand on va garder son argent pour soi et faire ce que l’on veut, j’appelle du chacun pour sa gueule.
Sinon la liberté de faire ce qui lui plait, on appelle ça la démocratie.
Quand à Macron je sais pas s’il est ultra libéral (notion très subjective, on toujours moins ou plus libéral qu’un autre) mais par contre il est capitaliste.
Le 15/04/2021 à 21h46
Si on analyse les politiques appliquées depuis au moins 40 ans et que l’on mets en relation le bords politique de celui qui l’a mise en oeuvre (la politique), on est sur qu’il est pas d’extreme gauche, cad ni communiste, ni anticapitaliste, après il reste tout le reste, la gauche, le centre, la droite qui tous ont embrassé le capitalisme avec plus ou moins de conviction mais sans aucune opposition. J’ai volontairement oublié l’extreme droite, ca mériterait un autre paragraphe.
Quand au népotisme, ca tiens autant de la structure de la 5eme république, (aggraver par l’inversion de l’élection des députés) que du président. C’est pas pour le dédouaner mais faudrait arrêter de croire qu’en donnant tous les pouvoirs à quelqu’un il va pas les utiliser.
Le 16/04/2021 à 06h24
Et tu feras passer l’excédent en trésorerie chiffrée ou pas.
Le néo-libéralisme c’est un débat entre des jemenfoutistes et des comptables intégratifs.
La preuve : il faut un budget gun’s n cagoule pour correctement dévaliser une banque.
Et la banque doit aussi faire son budget pour racheter les sous perdus.
Qu’on vienne ensuite parler de richesse n’est qu’un détail limité dans le temps et l’espace (si possible petit et étroit ou pas trop consommateur en electro-billets).
Le 16/04/2021 à 09h15
C’est une remarque classique, mais regarde concrètement l’état du système de santé actuellement en France… c’est un naufrage. Et je ne parle pas des personnels soignants, qui font au mieux de ce qu’ils peuvent avec les moyens dont ils disposent. Plutôt de toute la bureaucratie tatillonne qui tourne autour, qui décide par exemple que tel traitement sera remboursé et tel autre ne le sera pas - porte d’entrée au clientélisme et au copinage le plus éhonté.
Pourtant d’autres modèles existent, les pays qui les appliquent ne sont pas des déserts médicaux ou des enfers sociaux et ils ne laissent pas les pauvres sur le bord du chemin. Pour l’anecdote, dans le si beau modèle français il y a effectivement de plus en plus de monde qui se retrouve à côté, d’ailleurs : en région parisienne si tu dois voir un généraliste la première question est : “le docteur machin est-il votre médecin traitant ?”, si tu réponds “non” on te renvoie vers SOS Médecins… c’est sympa pour une bronchite, mais pour un suivi de longue durée, c’est pas top.
Exactement !
Ma référence, c’est plutôt ça :
Pour les routes certains estiment que ça peut être privé, perso hors cas particuliers j’ai des doutes. Pour les hôpitaux, les écoles, etc., en France le choix a été fait que l’Etat gère tout. Concernant les écoles, c’était un choix idéologique fait sous la IIIe République pour couper l’influence du clergé, alors bien placé dans l’éducation. Ca ne me surprendrait pas que les mêmes considérations aient couru pour la santé. En pratique, rien n’empêche le privé de s’en occuper, de s’en occuper très bien, et de sen occuper sans laisser les plus pauvres de côté.
Ca, c’est la définition qu’en donne le bon vieux Karl, si je me souvient bien. À sa décharge, on peut lui reconnaître une vertu : au-moins, il a défini ce que signifie le terme pour lui, un bon paquet d’économistes évitent cette étape. Définition à laquelle il manque un horizon temporel : “maximiser les profits”, ça peut être dans 3 mois ou dans 30 ans. La première version n’apportera pas grand chose, la 2e sera bénéfique pour tout le monde. Le gros problème, c’est que pour reprendre mes termes prédédents, “quand l’Etat te prend la moitié de tes revenus”, tu as besoin d’un revenu à court terme. Bref, quand l’impôt est trop élevé, il va à l’encontre d’une gestion à long terme des entreprises.
Au passage, il semble que la définition du capital pour Piketty, qui n’est pas le plus libéral des économistes, soit : “l’ensemble des actifs non humains qui peuvent être possédés ou échangés sur le marché”. Aucune référence à l’exploitation des uns par les autres dans cette définition, elle est juste factuelle.
L’actionnaire détient une part de l’entreprise, le capitalisme suffit largement pour expliquer son existence. Que vient faire le “néolibéralisme financier” là-dedans ?
Et au passage, ta définition s’applique pour le salarié d’un grand groupe. Quid de l’artisan boulanger ? Pour info, par définition son capital de départ, c’est son pétrin, son four et sa boutique (s’il est propriétaire). Mais bon, l’artisan boulanger n’est sans doute pas “celui qui produit”, dans ta définition ? Et quand il a des salariés parce-que son affaire tourne bien, il se contente d’empocher en laissant les autres faire le travail, c’est ça ?
96% des patrons en France sont plus proches de l’artisan boulanger que de Bernard Arnault, c’est pas moi qui le dis, c’est l’INSEE. Ca cadre mal avec la vision marxiste / lutte des classes… ça n’en est pas moins la réalité.
Pour le “fantasme de la moitié”, si tu es salarié je t’invite à regarder ta feuille de paie complète. Tu y verras 2 colonnes : charges “patronales” et charges “salariales”. En pratique, tu peux te demander d’où sort tout l’argent qui est indiqué là-dessus. Si tu branches ton cerveau tu réaliseras que le partage “charges patronales / charges salariales” est une escroquerie : tout sort d’un même compte qui est celui du “patron”. Pour l’employeur, s’il doit payer 5000€ pour te faire bosser, qu’il te file les 5000€ directement ou qu’il en file 1500€ à l’URSAAF, 500€ à je ne sais quelle caisse, encore 500€ qu’il te donne pour que tu les files à la même caisse et 2500€ qui arrivent sur ton compte, c’est pareil, sauf que le 2e sera plus compliqué à gérer et donc plus cher pour lui.
Quant à “faire ce que l’on veut”, rien n’oblige à ce que ce soit du “chacun pour sa gueule”. Il se trouve que le monde est varié et que s’il y a une proportion non négligeable de co…rds qui pensent qu’à leur gueule, il y a aussi un bon paquet de gens sympa qui auront à coeur d’aider leur prochain. Même en France, il existe un bon paquet d’associations qui existent et agissent grâce aux dons que leur font librement les particuliers, qui ne sont pas tous motivés que par les 30% de déduction fiscale.
Non, la démocratie, c’est le gouvernement de la majorité sur les minorités, ce qui aboutit à rien de moins que la dictature de la majorité. Si 50%+1 personne décident que les 50%-1 personnes restantes doivent fermer leur gueule, rien ne les empêche de voter une loi en ce sens, sauf si les institutions sont suffisamment solides pour empêcher ça.
Là, je suis d’accord. Mais tu sais, Xi Jinping est aussi capitaliste…
Le 16/04/2021 à 09h18
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans : “La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.” ? (principe libéral par excellence)
Le 16/04/2021 à 09h39
C’était une réponse ironique à l’avatar de Karl…
Seulement la réponse convenue n’est pas utile : jouir du droit d’exploiter le sol de Karl par exemple suppose qu’il soit d’accord.
On satisfait bien à la condition de nuisance évitée mais elle est résolue par la loi. Dans un état de droit identique aucun problème. En pratique chacun fait sa loi… et utilise non pas à égalite son droit mais utilise son accès égal à des droits différents qu’on confond par l’idiome de “l’état de droit” ou “la loi”. Autrement dit la loi ou le marché c’est la même chose…
Le 16/04/2021 à 12h35
Le 16/04/2021 à 12h42
Je me suis raté dans mon commentaire, j’ai oublié de complèter ma phrase
“En effet le privée s’en occupe très bien, mais leur but ce gagner de l’argent, le but “
Je résume la privée est financé par les clients et doit gagner de l’argent, le public est financé par les impôts est rend un service sans contrepartie financière direct. La qualité, l’efficacité n’a rien à voir avec la caractéristique privée/public.
Le 16/04/2021 à 12h44
Tu utilises un générateur de texte automatique ou c’est toi qui tape vraiment ce texte là ?