Connexion

Catégories

Droit Économie Flock Hardware IA Internet Logiciel Sciences Sécurité Société

Nous Suivre

Contact rédaction Contact site Forum
Flux RSS GitHub Discord

À propos

Abonnez-vous

Brevet unitaire européen : un compromis veut écarter l’Union européenne

Du monopole sur les connaissances

Brevet unitaire européen : un compromis veut écarter l'Union européenne

Le 19 novembre 2012 à 10h24

Aujourd’hui, la Commission des affaires juridiques du Parlement européen va tenir une réunion organisée exclusivement sur le brevet unitaire européen. Après des mois de reports, cette rencontre programmée seulement jeudi dernier marque l'accélération d’un processus à risque. PC INpact vous dévoile le texte de compromis qui sera discuté aujourd'hui.

compromis brevet unitaire européen

 

Pour les partisans du système, l’enjeu est d’obtenir un brevet valable dans toute l'Union européenne. À ce jour, les brevets délivrés par l’Office Européen des Brevets ont une validité molle puisque la justice est libre de les ignorer. En outre, ces brevets doivent se décomposer en brevets nationaux. Idéalement, il faudrait donc unifier toutes ces procédures devant une juridiction unique. On conçoit facilement l’importance de ce mécanisme : « tout brevet est une autorisation, dûment accordée par l'État au détenteur de brevet, de limiter les tiers à exercer librement une activité économique : les brevets que l'État m'a octroyés me donnent le pouvoir d'empêcher mes concurrents de me faire concurrence en employant sans mon accord les produits ou procédés que j'ai brevetés », nous indiquait Gérald Sédrati-Dinet (Gibus), le conseil bénévole sur les brevets pour l'April.

 

Mais les adversaires du brevet unitaire entrevoient sans mal les risques : faute de colmatage suffisant, il ouvre la porte à la brevetabilité des logiciels. « Cela reviendrait en l'espèce à laisser entrer dans la sphère de l'intelligence humaine des mécanismes monopolisant, élaborés à l'origine pour des objets physiques », ajoutait Gibus.

Un texte de compromis...

Dans le long cheminement des débats, un incident était intervenu en juin dernier. À la surprise générale, les chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne faisait sauter trois verrous inscrits aux articles 6 à 8 du texte en gestation. Problème : ces verrous étaient fondamentaux puisqu’ils assuraient un cadrage pour éviter justement une interprétation cavalière en faveur de la brevetabilité à outrance, par exemple dans le secteur des logiciels. (voir cet article du cabinet Assuline & Partners).

 

Aujourd'hui, des discussions sont programmées en Commission des affaires juridiques du Parlement européen pour définir un compromis après la suppression de ces articles fondamentaux. Le texte correspondant n'est pas disponible sur le site du Parlement, mais nous le révélons ci-dessus. Ce document aurait pu définir une règle unique valable dans toute l’Europe. Mais non : il renvoie au droit national, uniformisé par un accord entre États (l'accord sur une juridiction unifiée du brevet), le soin de définir le pouvoir conféré par un brevet unitaire, dans tous ses aspects.

 

En clair, une société française peut faire de la recherche en utilisant un produit ou un procédé breveté par une société belge, car on appliquera le droit du plat pays où l'exception pour la recherche est très large. Par contre si le brevet utilisé appartient à une société anglaise, cette exception est beaucoup plus réduite et l'entreprise hexagonale pourrait se voir accusée de violer le brevet britannique.  On devine rapidement le risque d’éparpillement. Le compromis a cependant un plan B pour que les définitions soient  harmonisées et l’effet uniforme. Et il  prend bien soin d'en écarter les instances européennes.

... qui évite l'éparpillement et l'Union européenne

La Commission européenne pourra d'abord apporter des adaptations aux limitations des brevets. Mais c'est une maigre victoire puisqu'en fait, l'institution n'aura plus aucun contrôle. La Commission ne fera que proposer éventuellement des adaptations dans un rapport qui aura une force juridique nulle. 

 

Tout aussi grave. Le texte renvoie à une juridiction spécialisée - qui n’est pas la Cour de Justice - le soin de trancher les litiges et d’œuvrer pour cette harmonisation. Cependant, cette juridiction unifiée et son fonctionnement sont les fruits d’un accord international entre les États membres où l’UE n’est pas partie.

 

En clair ? On laisse à un accord international hors UE le soin de définir des règles (vote des décisions, etc.) qui vont avoir un effet pour le cœur du dispositif, à savoir l’effet unitaire du brevet. Et dans cette jolie cuisine, le Parlement est tout autant mis hors-jeu, contrairement à ce que prévoit l’article 118.1 du Traité de Fonctionnement de l’Union européenne (TFUE du 1er décembre 2009, 2008/C 115/01).

 

Selon cet article, la place centrale du Parlement européen ne fait pourtant pas de doute : « dans le cadre de l'établissement ou du fonctionnement du marché intérieur, le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire, établissent les mesures relatives à la création de titres européens pour assurer une protection uniforme des droits de propriété intellectuelle dans l'Union, et à la mise en place de régimes d'autorisation, de coordination et de contrôle centralisés au niveau de l'Union. Le Conseil, statuant conformément à une procédure législative spéciale, établit, par voie de règlements, les régimes linguistiques des titres européens. »

Menace sur les bases légales

Dans une note, Jan Gaster, « Policy Officer » à la Commission européenne, a d’ores et déjà considéré que suite à la suppression des articles 6,7 et 8 c’était tout le dispositif du brevet unitaire européen qui pourrait être menacé. Il confirme là les travaux de Brevets-Unitaires.eu. Comme souligné, le droit de l’UE donne compétence à l’UE pour créer un titre de propriété intellectuelle communautaire. En supprimant les articles 6 à 8, on retire cette compétence et on sort donc des clous de ce texte.

 

Mais le bug pourrait être plus profond encore puisque comme le dénonce aussi Jan Gaster, l’article 118 TFUE autorise l’Union européenne à créer un nouveau brevet. Or, le règlement en gestation se contente de reprendre le brevet traditionnel de l'Office européen des brevets, ce qui n’est pas du tout la même chose, déjà au point de vue des règles démocratiques. En clair, un fonctionnaire de la Commission avoue que le texte en cours d'examen est illégal vis-à-vis du droit de l'Union...

Commentaires (50)

Vous devez être abonné pour pouvoir commenter.

Abonnez-vous
votre avatar



En clair, un fonctionnaire de la Commission avoue que le texte en cours d’examen est illégal vis-à-vis du droit de l’Union…



Eh bien alors il sera rejeté non ?

votre avatar

Tiens, la machine à monopole s’emballe.



Et sinon, décréter qu’une idée peut germer dans l’esprit de tout le monde, et que chacun est libre de jouir de ses idées, de sorte que toute personne et toute entreprise est sur un pied d’égalité, ça permettrait pas de créer des emplois en redonnant du peps au jeu de la concurrence ?

votre avatar







canard_jaune a écrit :



…le système de brevets à l’Américaine n’a rien inventé dans ce domaine là.





Le système de brevets est comme beaucoup d’outils qui sont créés pour leur utilité au départ et qui sont détournés de leur fonction première pour servir de riches nuisibles.


votre avatar







Alkore a écrit :



Qd on voit les attributions de certain brevet par l’Office du patent troll américain, oui, ça promet<img data-src=" />







Comment je vais faire pour lire mon journal le dimanche maintenant moi ? <img data-src=" />







dricks a écrit :



Tiens, la machine à monopole s’emballe.



Et sinon, décréter qu’une idée peut germer dans l’esprit de tout le monde, et que chacun est libre de jouir de ses idées, de sorte que toute personne et toute entreprise est sur un pied d’égalité, ça permettrait pas de créer des emplois en redonnant du peps au jeu de la concurrence ?







Non mais tu ne voudrais pas non plus que tout le monde puisse devenir député européen tant que tu y es ? <img data-src=" />


votre avatar







dricks a écrit :



Tiens, la machine à monopole s’emballe.



Et sinon, décréter qu’une idée peut germer dans l’esprit de tout le monde, et que chacun est libre de jouir de ses idées, de sorte que toute personne et toute entreprise est sur un pied d’égalité, ça permettrait pas de créer des emplois en redonnant du peps au jeu de la concurrence ?







Non mais tu ne voudrais pas non plus que tout le monde puisse devenir député européen tant que tu y es ? <img data-src=" />


votre avatar







Delqvs a écrit :



Cela a même un nom : la désobéissance civile





Elle n’est efficace qu’a partir d’une certaine masse, comme pour toute manifestation.

Et une certaine organisation, donc le contraire de l’anarchie.





c’est un acte non violent : on a pour but de convertir à la fois l’opinion et l’adversaire, non de provoquer une répression ou une réponse armée ; toute attaque aux biens ne peut avoir qu’une dimension symbolique

c’est un acte transparent : on agit à visage découvert

c’est un acte ultime : on désobéit après avoir épuisé les recours du dialogue et les actions légales



Le problème d’accepter des règles qui sont créés par les mêmes oligarques qui s’en servent pour vivre du système et en être indéboulonnables, c’est de leur donner toujours une longueur d’avance alors qu’ils ont déjà d’énormes pouvoirs et de l’argent en masse.



votre avatar

on vous dit qu’il faut se barrer de l’Europe avant qu’il ne soit trop tard : trop tard ca veut dire la guerre messieurs !



certains semblent ne pas vouloir comprendre. <img data-src=" />

votre avatar







Deep_INpact a écrit :



Et une certaine organisation, donc le contraire de l’anarchie.





Anarchie et organisation ne sont pas antinomiques. Tu confonds pas avec l’anomie ?


votre avatar

L’UE : une lointaine promesse de prospérité, une catastrophe économique en attendant.

votre avatar







tass_ a écrit :



Anarchie et organisation ne sont pas antinomiques. Tu confonds pas avec l’anomie ?





Tout à fait, l’anarchie finit toujours par s’organiser autour du pouvoir. Et rebelote.


votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Tout à fait, l’anarchie finit toujours par s’organiser autour du pouvoir. Et rebelote.





On sait pas il n’y a pas eu d’expérience anar’ valable, elles se sont faites fracasser par des pouvoirs en place (ie la Commune).


votre avatar







tass_ a écrit :



On sait pas il n’y a pas eu d’expérience anar’ valable, elles se sont faites fracasser par des pouvoirs en place (ie la Commune).





Et sur six mille ans d’histoire pas un seul exemple d’anarchie ? Ca doit bien vouloir dire quelque chose, non ? Si l’anarchie était stable, nous vivrions dedans depuis l’aube des temps, mais curieusement à travers les millénaires c’est toujours le pouvoir qui l’a emporté. Celui des rois ou celui de la nation démocratique.



On peut dire ce qu’on veut mais un type qui déclare “et s’il faut vous attacher les couilles à vos pelleteuses pour y arriver, croyez-moi que j’ai du scotch”, ça fait toujours son effet.


votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Et sur six mille ans d’histoire pas un seul exemple d’anarchie ? Ca doit bien vouloir dire quelque chose, non ? Si l’anarchie était stable, nous vivrions dedans depuis l’aube des temps, mais curieusement à travers les millénaires c’est toujours le pouvoir qui l’a emporté.





Non, une anarchie stable sera possible. Seulement cela ne peut tenir que si le peuple est éduqué en conséquence, ce qui n’a pas été le cas, et qui n’est toujours pas le cas…


votre avatar

J’ajouterai que des expériences d’anarchie viables, il en existe de plus en plus. Ce sont de toutes petites structures, souvent des fermes auto-suffisantes.



Alors, certes, il n’y a pas eu d’expérience durable à grande échelle, mais il ne faut pas désespérer.

votre avatar







ActionFighter a écrit :



J’ajouterai que des expériences d’anarchie viables, il en existe de plus en plus. Ce sont de toutes petites structures, souvent des fermes auto-suffisantes.





Je considère qu’elles sont fallacieuses. Ta communauté autonome ne se fait pas attaquer par la tribu voisine qui veut lui piquer sa bouffe parce qu’elle est protégée par le pouvoir de l’Etat qui l’abrite. Ta communauté autonome ne meurt pas de faim à chaque hiver parce que ses membres ont été éduqués par l’Etat et ont accès à tout le réseau d’infrastructures, le réseau commercial, le savoir-faire technologique et médical qu’apporte un pouvoir centralisé. Tu penses vraiment qu’une telle complexité pourrait exister sans pouvoirs centralisés ?



Avant le XIXème, la moitié des mômes mourraient avant d’atteindre dix ans.







ActionFighter a écrit :



Non, une anarchie stable sera possible. Seulement cela ne peut tenir que si le peuple est éduqué en conséquence, ce qui n’a pas été le cas, et qui n’est toujours pas le cas…





Parce que tu crois que l’éducation peut réprimer la nature humaine, et je suis convaincu que c’est faux. L’homme est ce qu’il est. Nous n’avons pas “évolué”, c’est simplement que nous n’avons plus faim en hiver.



Et puis, le maillon le plus éduqué ne serait-il pas de toute façon le premier à rétablir un pouvoir, qui irait ensuite conquérir tous ceux qui se trouveraient sur son passage ?


votre avatar







ActionFighter a écrit :



…une anarchie stable sera possible. Seulement cela ne peut tenir que si le peuple est éduqué en conséquence, ce qui n’a pas été le cas, et qui n’est toujours pas le cas…



+1 <img data-src=" /> Les oligarques font tout pour empêcher que chaque citoyen soit un “génie” et qu’ils aient tous de belles valeurs communes.



tass_ a écrit :



Anarchie et organisation ne sont pas antinomiques. Tu confonds pas avec l’anomie ?





Mais nous ne sommes pas non plus des fourmis, qui ont les bons réflexes de manière génétique pour pouvoir être autonome sans chef.



HarmattanBlow a écrit :



…l’anarchie finit toujours par s’organiser autour du pouvoir. Et rebelote.



+1 <img data-src=" /> C’est un cercle vicieux !


votre avatar

Mode Caraïbes



Bon <img data-src=" /> Il ne manque plus que prendre la nationalité Somalienne



Métier : P<img data-src=" />E



Mode chasses aux trésors <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



<img data-src=" />






votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Je considère qu’elles sont fallacieuses. Ta communauté autonome ne se fait pas attaquer par la tribu voisine qui veut lui piquer sa bouffe parce qu’elle est protégée par le pouvoir de l’Etat qui l’abrite. Ta communauté autonome ne meurt pas de faim à chaque hiver parce que ses membres ont été éduqués par l’Etat et ont accès à tout le réseau d’infrastructures, le réseau commercial, le savoir-faire technologique et médical qu’apporte un pouvoir centralisé. Tu penses vraiment qu’une telle complexité pourrait exister sans pouvoirs centralisés ?



Avant le XIXème, la moitié des mômes mourraient avant d’atteindre dix ans.





Anarchie ne veut pas dire absence d’ordre, mais absence de pouvoir centralisé.Cela n’empêche pas les relations entre communautés.



Et la solidarité est très forte dans certains pays même très pauvres. Tout dépend de l’éducation.



Tu penses qu’un recul technologique découlera forcément d’un tel mode d’organisation, et que cela sera dramatique, mais c’est le regard de quelqu’un qui a vécu dans un monde capitaliste, où la motivation principale de nos actions envers la société est l’argent.

C’est vrai qu’il sera difficile de produire en masse, notamment les médicaments et les machines de santé, mais je ne pense pas que les gens soient biens plus heureux à l’heure actuelle qu’il y a 50 ans malgré le progrès technologique. Certes on vit plus vieux, mais vit-on mieux?

Sans compter qu’on en arrive à des aberrations comme les vaccins qui sont disponibles facilement pour les pays développés, mais qui sont trop chers pour les pays pauvres.



Ensuite, aux hommes de s’organiser, et de mettre les moyens humains et matériels nécessaires pour pallier à ce genre de problèmes.







HarmattanBlow a écrit :



Parce que tu crois que l’éducation peut réprimer la nature humaine, et je suis convaincu que c’est faux. L’homme est ce qu’il est. Nous n’avons pas “évolué”, c’est simplement que nous n’avons plus faim en hiver.



Et puis, le maillon le plus éduqué ne serait-il pas de toute façon le premier à rétablir un pouvoir, qui irait ensuite conquérir tous ceux qui se trouveraient sur son passage ?





Donc pour toi, la violence fait partie intégrante de la nature humaine? Dans ce cas là, tu est prêt à tabasser n’importe qui pour arriver à tes fins? Je ne pense pas.

C’est donc bien que ton éducation joue un rôle dans ta manière de te comporter en société.

Je ne dis pas qu’avec l’éducation, on pourrait éradiquer toute forme de violence, il y en aura toujours. Mais nous n’avons pas besoin de pouvoir centralisé pour y faire face.

On voit dans ton discours que tu assimiles l’anarchie à une forme de société sans règles où chacun vit pour sa pomme. Mais ce n’est pas le but du tout.

D’ailleurs, le problème de la faim existe même dans les pays développés alors que la nourriture s’y trouve en abondance. Preuve que le mode d’organisation actuel fonctionne peut-être pour toi et moi qui débattons, mais pas pour tout le monde.



En conclusion, je ne prétend pas avoir la solution miracle, sinon j’aurai déjà écrit un bouquin, mais je pense, tout du moins j’espère, qu’un jour un mode d’organisation de la société autre que basé sur la rareté et la cupidité sera possible, et je pense que l’anarchie est une piste trop peu explorée.

Je trouve dommage de la mettre sur le côté en se basant sur quelques a priori issus de notre culture capitaliste.


votre avatar







ActionFighter a écrit :



Tu penses qu’un recul technologique découlera forcément d’un tel mode d’organisation, et que cela sera dramatique, mais c’est le regard de quelqu’un qui a vécu dans un monde capitaliste, où la motivation principale de nos actions envers la société est l’argent.

C’est vrai qu’il sera difficile de produire en masse, notamment les médicaments et les machines de santé, mais je ne pense pas que les gens soient biens plus heureux à l’heure actuelle qu’il y a 50 ans malgré le progrès technologique. Certes on vit plus vieux, mais vit-on mieux?





Tout dépend du recul. Tu mentionnes cinquante années mais à mes yeux une société industrielle est impossible sans autorités centrales, du patron à l’Etat. Soit tu délègues et concentres des pouvoirs et dans ce cas tu crées une autorité, soit ta communauté est de taille restreinte. Même chose au niveau inter-communautaire : soit tu délègues la concertation/représentation et tu crées des pouvoirs, soit tu te limites les capacités de coopération



Donc à mes yeux, si l’anarchie était possible, le recul serait au niveau pré-industriel, avec la moitié des gamins crevant avant d’avoir dix ans.





Donc pour toi, la violence fait partie intégrante de la nature humaine? Dans ce cas là, tu est prêt à tabasser n’importe qui pour arriver à tes fins? Je ne pense pas. C’est donc bien que ton éducation joue un rôle dans ta manière de te comporter en société.



Non, je ne tabasse pas mon voisin pour lui piquer son iphone, je trouve déplorable. En revanche si demain dans mon village nous crevons tous de faim parce que l’hiver a été rude, crois-moi bien qu’on va prendre nos fourches et aller piquer le blé du bled voisin pour nourrir nos familles.



Cela dit, certains sont prêts à ta tabasser pour te piquer ce foutu iphone. Et un nombre plus grand le feraient s’ils n’avaient pas peur de la prison. Tu peux dire qu’ils manquent d’éducation et il y a bien une question culturelle, mais je note que la proportion de voleurs est plus élevée chez les pauvres, autrement dit chez ceux qui ne peuvent pas s’enrichir par les règles établies (voir ci-dessous).





Je trouve dommage de la mettre sur le côté en se basant sur quelques a priori issus de notre culture capitaliste.



Mon chien est-il capitaliste ?



Car l’homme n’est pas le seul animal à avoir la propriété dans le sang : du sanglier qui défend son territoire, au pitbull qui te coure après si tu lui piques son os ou court après sa gamelle en passant par la pie chipant des babioles. Et avec la propriété viennent la jalousie et la convoitise. La propriété est un instinct naturel et les hommes le démontrent chaque jour, y compris les anticonsuméristes et non-dominants. La société capitaliste définit un ensemble de règles quant à ce qui est acceptable pour s’approprier les biens ou l’effort d’autrui. Mais comment l’homme réagirait-il face aux inégalités dans une société sans règles ? Celles-ci seraient à mon avis davantage génératrices de conflits.



Il y a beaucoup de choses que je n’aime pas dans le capitalisme mais il a su pacifier les sociétés développées (peut-être en produisant l’effet inverse ailleurs, mais pas sûr que ce soit principalement de son fait ni que cela soit appelé à durer) et le nombre de crimes par habitant n’a jamais été aussi faible. Alors laisse-moi entrevoir une autre porte, dont je ne sais pas si elle est vraisemblable que l’anarchie mais qui ne manque pas d’intérêt : et si la solution résidait dans la poursuite d’une hausse de la productivité et des progrès technologiques jusqu’au point où une petite communauté voire un seul individu disposerait de moyens de production importants ? “Moyens de production”, tiens, ça me rappelle quelqu’un.


votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Tout dépend du recul. Tu mentionnes cinquante années mais à mes yeux une société industrielle est impossible sans autorités centrales, du patron à l’Etat. Soit tu délègues et concentres des pouvoirs et dans ce cas tu crées une autorité, soit ta communauté est de taille restreinte. Même chose au niveau inter-communautaire : soit tu délègues la concertation/représentation et tu crées des pouvoirs, soit tu te limites les capacités de coopération



Donc à mes yeux, si l’anarchie était possible, le recul serait au niveau pré-industriel, avec la moitié des gamins crevant avant d’avoir dix ans.





Tout dépend du type de représentation. Dans le l’anarchisme socialiste, une représentation par délégués sous forme de collectifs ou de syndicats qui peuvent être destitués, et dont le mandat n’est pas renouvelable est possible. Ce qu’il ne faut pas, c’est que ces organisations restent les plus petites possibles et que des fonctions centrales avec des pouvoirs plus important voient le jour.



Je maintiens donc ce que je disais, une organisation collectiviste permettrait une gestion au moins aussi efficace des moyens de production.







HarmattanBlow a écrit :



Non, je ne tabasse pas mon voisin pour lui piquer son iphone, je trouve déplorable. En revanche si demain dans mon village nous crevons tous de faim parce que l’hiver a été rude, crois-moi bien qu’on va prendre nos fourches et aller piquer le blé du bled voisin pour nourrir nos familles.





Sinon, tu peux aussi leur demander gentiment de contribuer à vous nourrir avant de sortir les fourches <img data-src=" />



C’est là où l’éducation est primordiale, car le collectivisme, et la mise au service d’autrui est essentielle pour assurer la paix.







HarmattanBlow a écrit :



Cela dit, certains sont prêts à ta tabasser pour te piquer ce foutu iphone. Et un nombre plus grand le feraient s’ils n’avaient pas peur de la prison. Tu peux dire qu’ils manquent d’éducation et il y a bien une question culturelle, mais je note que la proportion de voleurs est plus élevée chez les pauvres, autrement dit chez ceux qui ne peuvent pas s’enrichir par les règles établies (voir ci-dessous).





Il y aura toujours des vols et des crimes. Toujours des gens qui voudront satisfaire leurs envies en enfreignant l’ordre public quelque soit le mode d’organisation.

Des vols, s’il n’y a plus de propriété individuelle, et si tous les individus sont réellement égaux en moyens, il y en aura nettement moins.







HarmattanBlow a écrit :



Mon chien est-il capitaliste ?



Car l’homme n’est pas le seul animal à avoir la propriété dans le sang : du sanglier qui défend son territoire, au pitbull qui te coure après si tu lui piques son os ou court après sa gamelle en passant par la pie chipant des babioles. Et avec la propriété viennent la jalousie et la convoitise. La propriété est un instinct naturel et les hommes le démontrent chaque jour, y compris les anticonsuméristes et non-dominants. La société capitaliste définit un ensemble de règles quant à ce qui est acceptable pour s’approprier les biens ou l’effort d’autrui. Mais comment l’homme réagirait-il face aux inégalités dans une société sans règles ? Celles-ci seraient à mon avis davantage génératrices de conflits.





Anarchie ne signifie pas absence d’ordre. L’ordre public sera assuré par le biais de collectifs.

Reste la propriété privée, et ça, c’est une affaire de culture, et d’éducation.

Tu penses que ce n’est pas possible car tu met l’humain sur le même plan que l’animal, mais personnellement, je préfère penser que l’homme est supérieur, et capable de s’affranchir de certains comportements lorsque les conditions sont réunies.

Bien sûr, quand le peuple crèvent de faim, il est capable de tout. Mais le but d’une nouvelle organisation de l’état est justement de rééquilibrer les moyens spoilés par les classes dominantes.







HarmattanBlow a écrit :



Il y a beaucoup de choses que je n’aime pas dans le capitalisme mais il a su pacifier les sociétés développées (peut-être en produisant l’effet inverse ailleurs, mais pas sûr que ce soit principalement de son fait ni que cela soit appelé à durer) et le nombre de crimes par habitant n’a jamais été aussi faible. Alors laisse-moi entrevoir une autre porte, dont je ne sais pas si elle est vraisemblable que l’anarchie mais qui ne manque pas d’intérêt : et si la solution résidait dans la poursuite d’une hausse de la productivité et des progrès technologiques jusqu’au point où une petite communauté voire un seul individu disposerait de moyens de production importants ? “Moyens de production”, tiens, ça me rappelle quelqu’un.





Communiste! <img data-src=" />



Les sociétés capitalistes sont peut-être en apparence plus pacifiées, mais la violence psychologique remplace la violence physique.



Sinon, j’aime également beaucoup les théories marxistes. D’ailleurs, pour Marx, le communisme n’est une qu’une transition vers une société anarchiste <img data-src=" />


votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Et sur six mille ans d’histoire pas un seul exemple d’anarchie ? Ca doit bien vouloir dire quelque chose, non ? Si l’anarchie était stable, nous vivrions dedans depuis l’aube des temps, mais curieusement à travers les millénaires c’est toujours le pouvoir qui l’a emporté. Celui des rois ou celui de la nation démocratique.





Ben oui parce que les expériences anarchiques essayaient vivre tranquillement sans rien demander à personne, et surtout en étant libres.

Liberté qui faisaient peur aux rois,… au pouvoir et qui donc allaient les massacrer dans la joie et la bonne humeur.

Ca veut pas dire que l’anarchie n’est pas possible, ça veut dire que les gens de pouvoir ne pensent qu’à le garder.



M’enfin on s’éloigne des brevets, mais c’est beaucoup moins drôle faut dire :‘(







ActionFighter a écrit :



Sinon, j’aime également beaucoup les théories marxistes. D’ailleurs, pour Marx, le communisme n’est une qu’une transition vers une société anarchiste <img data-src=" />





Oui et bizarrement tous les pouvoirs communistes l’oublient une fois la révolution prolétaire terminée :p


votre avatar







ActionFighter a écrit :



Tout dépend du type de représentation. Dans le l’anarchisme socialiste, une représentation par délégués sous forme de collectifs ou de syndicats qui peuvent être destitués, et dont le mandat n’est pas renouvelable est possible. Ce qu’il ne faut pas, c’est que ces organisations restent les plus petites possibles et que des fonctions centrales avec des pouvoirs plus important voient le jour.





Tout cela me fait dire que ton rappel que l’anarchie ne serait pas dépourvue d’ordre (je connais l’idée d’un ordre spontané cher aux anarchistes) contient la même faille que ce que je rencontre chez les libéraux (au sens économique).



En effet pour maintenir un niveau technologique avancé, tu vas donc développer des coopératives, alliances, etc. Ce faisant tu vas donc rédiger des règles puisqu’il va bien falloir coucher tout ça sur le papier. Et donc créer un maillage de structures parmi lesquelles émergeront de grands systèmes réglementaires : unions commerciales, industrielles, grands syndicats, etc. Sera t-il possible de demeurer en-dehors de ces grands systèmes ? Dans ton idée, oui. Mais ce n’est qu’illusoire : si pour commercer avec le reste du monde tu dois accepter les règles du reste du monde, tu as le choix entre vivre au niveau pré-industriel ou te soumettre. Cette liberté me semble aussi illusoire que le consentement mutuel des libéraux qui pensent que je paie mon loyer trois reins par mois de ma propre volonté.



Et puisque les anarchistes considèrent généralement que la démocratie a échoué, pourquoi donc ces syndicats n’échoueraient-ils pas ? Parce que tu auras fixé le non-renouvellement des mandats ? Cela me semble un peu naïf, non ?



Alors, certes, l’anarchisme socialiste me semble plus stable qu’un anarchisme de petites communautés indépendantes. Mais dès lors que tu rebâtis une société humaine complexe, je ne vois pas comment éviter de tomber dans les mêmes travers qu’auparavant. Et d’ailleurs, quand bien même tu y parviendrais, que tous ces mandatés seraient les plus intègres des hommes, ils n’empêcheraient pas le sentiment d’impuissance et d’injustice qui accompagne toute prise de décision par une lointaine autorité, fut-elle temporaire.





Je maintiens donc ce que je disais, une organisation collectiviste permettrait une gestion au moins aussi efficace des moyens de production.



Je ne crois déjà pas à la démocratie participative, alors tu imagines si que je ne risque pas de partager cette opinion. ;)





Sinon, tu peux aussi leur demander gentiment de contribuer à vous nourrir avant de sortir les fourches <img data-src=" />



L’idée était que le rude hiver aurait affamé tout le monde mais, bon, oui, si eux ont à bouffer à satiété, on leur demandera d’abord gentiment.

Avec les fourches planquées dans la neige au cas où. <img data-src=" />





Il y aura toujours des vols et des crimes. Toujours des gens qui voudront satisfaire leurs envies en enfreignant l’ordre public quelque soit le mode d’organisation.

Des vols, s’il n’y a plus de propriété individuelle, et si tous les individus sont réellement égaux en moyens, il y en aura nettement moins.



Égaux en moyens ? Comment assures-tu cela avec l’anarchie ? C’est ce qui me dérange avec l’anarchie : vous prônez à peu près la même chose que les libéraux radicaux de la droite républicaine Américaine, si ce n’est que vous vous espérez que l’homme deviendra soudain spontanément bon une fois libéré de l’exemple autoritaire et que le résultat sera donc à l’opposé de ce qu’ils imaginent.



Bon, je sais, votre but est aussi différent : vous voulez rendre les hommes libres, eux veulent rendre les hommes libres d’asservir leur prochain. Et eux veulent garder les flics et l’armée, ce en quoi ils n’ont pas tort vu leur position, parce qu’il en faudrait des flingues.





Reste la propriété privée, et ça, c’est une affaire de culture, et d’éducation.

Tu penses que ce n’est pas possible car tu met l’humain sur le même plan que l’animal, mais personnellement, je préfère penser que l’homme est supérieur, et capable de s’affranchir de certains comportements lorsque les conditions sont réunies.



Ah ! Au contraire, je pense que dans le cadre de la démocratie nous pourrions remettre en cause les formes usuelles de propriété pour certains biens pour lui substituer une propriété d’usage chère à certains anarchistes. Quelque chose que j’aimerais d’ailleurs voir se réaliser pour le foncier par exemple, même si à mon avis ce n’est pas demain la veille (du coup je prône un simple contrôle des prix).





Communiste! <img data-src=" />



Non, mais une partie l’analyse de Marx me semble indiscutable : il est évident que l’absence de capital et de moyens de productions est le principal moteur de la soumission consentie à l’œuvre dans le capitalisme. Mais contrairement à lui je vois aussi que des hordes de développeurs, ayant tous les moyens de production et le capital nécessaires, demeurent employés.







tass_ a écrit :



Ben oui parce que les expériences anarchiques essayaient vivre tranquillement sans rien demander à personne, et surtout en étant libres.

Liberté qui faisaient peur aux rois,… au pouvoir et qui donc allaient les massacrer dans la joie et la bonne humeur.





En même temps j’ai déjà essayé d’imaginer à quoi ressemblerait une zone franche au sein du cortège de nations qui constituent le monde aujourd’hui. Disons que demain la France déclare l’Ardèche zone franche, sans lois, chacun étant libre d’y faire ce qu’il veut (amis Ardéchois, n’y voyez rien de personnel). Intellectuellement, l’examen des conséquences possibles est intéressant… et difficilement tenable du point de vue de la France.


votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Disons que demain la France déclare l’Ardèche zone franche, sans lois, chacun étant libre d’y faire ce qu’il veut (amis Ardéchois, n’y voyez rien de personnel).





Sauf que l’anarchie ce n’est pas être “sans lois” et “faire ce que l’on veut” ça c’est l’anomie comme je l’ai fait remarquer.



Comme pas ne pas tout mélanger et après tu pourras avancer des arguments….


votre avatar

*Commence par (rroh je peux déjà plus éditer ? )

votre avatar







tass_ a écrit :



Sauf que l’anarchie ce n’est pas être “sans lois” et “faire ce que l’on veut” ça c’est l’anomie comme je l’ai fait remarquer.





Toi et ActionFighter me reprenez régulièrement à ce sujet alors je vais clarifier : bien sûr qu’il y aurait des règles, un de mes arguments principaux est même que l’anarchie finirait toujours par se pervertir du fait de ces règles (imposées par un seul - même si ça ne correspond pas à votre ordre spontané - ou, dans le cadre de l’anarchie socialiste, selon le même procédé de déliquescence que dans nos démocraties). Mets deux êtres humains ensemble et des règles se créent à la première seconde de toute façon. Et comme les êtres humains sont des animaux sociaux et grégaires…



Quand j’écris “où chacun est libre de faire ce qui lui plaît”, il faut évidemment comprendre “où chacun est libre d’instaurer avec autrui les règles qui lui plaisent”. Quand j’écris à propos d’un modèle de petites communautés pré-industrielles “une société sans règles”, il faut évidemment comprendre “sans règles écrites et appliquées par une force de police”.



Au passage je vois régulièrement des anarchistes faire la même erreur et confondre des abus de langage avec une réelle croyance qu’il existerait une absence de règles.





Comme pas ne pas tout mélanger et après tu pourras avancer des arguments….



Quelque chose t’a manifestement déplu dans mes arguments, si tel est le cas je te propose d’y répondre plutôt que de t’efforcer de te poser en professeur au-dessus du débat.


votre avatar



Et dans cette jolie cuisine, le Parlement est tout autant mis hors-jeu, contrairement à ce que prévoit l’article 118.1 du Traité de Fonctionnement de l’Union européenne (TFUE du 1er décembre 2009, 2008/C 115⁄01).







Dans une note, Jan Gaster, « Policy Officer » à la Commission européenne, a d’ores et déjà considéré que suite à la suppression des articles 6,7 et 8 c’était tout le dispositif du brevet unitaire européen qui pourrait être menacé. Il confirme là les travaux de Brevets-Unitaires.eu. Comme souligné, le droit de l’UE donne compétence à l’UE pour créer un titre de propriété intellectuelle communautaire. En supprimant les articles 6 à 8, on retire cette compétence et on sort donc des clous de ce texte.





Dans cette affaire qui dure depuis plus d’une décennie, la volonté des lobbies, avec la Commission Européenne, est de mettre “hors jeu” le parlement européen. L’objectif : imposer en Europe les mêmes règles “fascistes” qu’au États-Unis ou tout est permis ; même de saboter de belles entreprises pour enrichir l’actionnariat sauvage d’entreprises(trusts) parasites.



Tout doucement ils y parviennent et réussissent à imposer à l’Europe leur domination de mafias financières ! Grand merci à Monsieur Sarkozy, à qui nous devons la possibilité de permettre ces magouilles. Avec un grand mensonge dénommé “mini constitution”, la complicité du PS et du Modem, il a pu violer la constitution française et sodomiser les français, pour signer la constitution européenne de ses Ami(e)s !

votre avatar



Et dans cette jolie cuisine, le Parlement est tout autant mis hors-jeu, contrairement à ce que prévoit l’article 118.1 du Traité de Fonctionnement de l’Union européenne (TFUE du 1er décembre 2009, 2008/C 115⁄01).







Dans une note, Jan Gaster, « Policy Officer » à la Commission européenne, a d’ores et déjà considéré que suite à la suppression des articles 6,7 et 8 c’était tout le dispositif du brevet unitaire européen qui pourrait être menacé. Il confirme là les travaux de Brevets-Unitaires.eu. Comme souligné, le droit de l’UE donne compétence à l’UE pour créer un titre de propriété intellectuelle communautaire. En supprimant les articles 6 à 8, on retire cette compétence et on sort donc des clous de ce texte.





Dans cette affaire qui dure depuis plus d’une décennie, la volonté des lobbies, avec la Commission Européenne, est de mettre “hors-jeu” le parlement européen. L’objectif : imposer en Europe les mêmes règles “fascistes” qu’au États-Unis ou tout est permis ; même de saboter de belles entreprises pour enrichir l’actionnariat sauvage d’entreprises(trusts) parasites.



Tout doucement ils y parviennent et réussissent à imposer à l’Europe leur domination de mafias financières ! Grand merci à Monsieur le Président Sarkozy, à qui nous devons la possibilité de permettre ces magouilles. Avec un grand mensonge dénommé “mini constitution”, la complicité du PS et du Modem, il a pu violer la constitution française et sodomiser les français, pour signer la constitution européenne de ses Ami(e)s !

votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Tout cela me fait dire que ton rappel que l’anarchie ne serait pas dépourvue d’ordre (je connais l’idée d’un ordre spontané cher aux anarchistes) contient la même faille que ce que je rencontre chez les libéraux (au sens économique).



En effet pour maintenir un niveau technologique avancé, tu vas donc développer des coopératives, alliances, etc. Ce faisant tu vas donc rédiger des règles puisqu’il va bien falloir coucher tout ça sur le papier. Et donc créer un maillage de structures parmi lesquelles émergeront de grands systèmes réglementaires : unions commerciales, industrielles, grands syndicats, etc. Sera t-il possible de demeurer en-dehors de ces grands systèmes ? Dans ton idée, oui. Mais ce n’est qu’illusoire : si pour commercer avec le reste du monde tu dois accepter les règles du reste du monde, tu as le choix entre vivre au niveau pré-industriel ou te soumettre. Cette liberté me semble aussi illusoire que le consentement mutuel des libéraux qui pensent que je paie mon loyer trois reins par mois de ma propre volonté.





Tu oublies une option : les anarchistes peuvent soumettre le reste du monde <img data-src=" />



Blague à part, je ne dis pas que cela sera chose aisée, et je ne garantie pas les dérives possibles vers d’autres formes d’organisations plus importantes. Mais si cela doit se faire, il faut que ce soit par besoin, non par facilité ou par ambition.







HarmattanBlow a écrit :



Et puisque les anarchistes considèrent généralement que la démocratie a échoué, pourquoi donc ces syndicats n’échoueraient-ils pas ? Parce que tu auras fixé le non-renouvellement des mandats ? Cela me semble un peu naïf, non ?





La démocratie actuelle échoue car elle n’est pas représentative du peuple, mais de la petite partie qui l’a mise au pouvoir.

De plus, c’est la hiérarchisation, et la concentration des pouvoirs au sein hautes sphères de l’état qui amène à ce résultat. Ce que la décentralisation des pouvoirs devrait éviter.

C’est d’ailleurs pour ça qu’à défaut de prôner l’anarchisme au quotidien, je milite pour une 6ème république avec un parlement aux pouvoirs très renforcés.







HarmattanBlow a écrit :



Alors, certes, l’anarchisme socialiste me semble plus stable qu’un anarchisme de petites communautés indépendantes. Mais dès lors que tu rebâtis une société humaine complexe, je ne vois pas comment éviter de tomber dans les mêmes travers qu’auparavant. Et d’ailleurs, quand bien même tu y parviendrais, que tous ces mandatés seraient les plus intègres des hommes, ils n’empêcheraient pas le sentiment d’impuissance et d’injustice qui accompagne toute prise de décision par une lointaine autorité, fut-elle temporaire.





Ce ne sera peut-être plus complexe dans les processus de décision, mais au final, les décisions seront prises dans l’intérêt général, et non pour celui d’une classe particulière.

Le sentiment d’injustice existera toujours, c’est clair, mais il peut être minoré, si l’on donne l’occasion à un moment ou un autre d’être acteur du processus de décision de façon plus directe que dans nos démocraties représentatives.







HarmattanBlow a écrit :



Je ne crois déjà pas à la démocratie participative, alors tu imagines si que je ne risque pas de partager cette opinion. ;)





Il y aura toujours des gens qui ne voudront pas prendre part aux processus de décision, cela se fait aujourd’hui par l’abstention. Mais en donnant une chance à tout le monde, et en cultivant cet esprit de participation, on ne peut que stimuler les esprits vers plus d’autonomie.







HarmattanBlow a écrit :



L’idée était que le rude hiver aurait affamé tout le monde mais, bon, oui, si eux ont à bouffer à satiété, on leur demandera d’abord gentiment.

Avec les fourches planquées dans la neige au cas où. <img data-src=" />





S’ils ont de quoi bouffer, dans le principe du collectivisme, il n’y a aucune raison qu’ils vous le refuse.

Après si personne n’a rien prévu pour faire face aux hivers rude avec les moyens de production disponibles et après des millénaires d’histoire, c’est que vous méritez d’y rester et pis c’est tout <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Égaux en moyens ? Comment assures-tu cela avec l’anarchie ? C’est ce qui me dérange avec l’anarchie : vous prônez à peu près la même chose que les libéraux radicaux de la droite républicaine Américaine, si ce n’est que vous vous espérez que l’homme deviendra soudain spontanément bon une fois libéré de l’exemple autoritaire et que le résultat sera donc à l’opposé de ce qu’ils imaginent.





La différence entre les anarchistes et les libéraux, c’est la propriété privée. Les libéraux veulent que tout soit privé, les anarchistes veulent que tout soit collectivisé, ce qui amènerai à l’égalité au sein des communautés. Après, il est évident qu’une communauté du pôle nord aura pas les mêmes moyens qu’une communauté qu’une île tropicale.







HarmattanBlow a écrit :



Bon, je sais, votre but est aussi différent : vous voulez rendre les hommes libres, eux veulent rendre les hommes libres d’asservir leur prochain. Et eux veulent garder les flics et l’armée, ce en quoi ils n’ont pas tort vu leur position, parce qu’il en faudrait des flingues.





Pourquoi il y aurait plus de crimes? L’ordre public sera assuré localement.







HarmattanBlow a écrit :



Ah ! Au contraire, je pense que dans le cadre de la démocratie nous pourrions remettre en cause les formes usuelles de propriété pour certains biens pour lui substituer une propriété d’usage chère à certains anarchistes. Quelque chose que j’aimerais d’ailleurs voir se réaliser pour le foncier par exemple, même si à mon avis ce n’est pas demain la veille (du coup je prône un simple contrôle des prix).





Tout à fait d’accord. De toute façon, la société n’évoluera pas d’un coup vers un mode à l’opposé de ce qu’elle est actuellement. Il faut y aller par étape.







HarmattanBlow a écrit :



Non, mais une partie l’analyse de Marx me semble indiscutable : il est évident que l’absence de capital et de moyens de productions est le principal moteur de la soumission consentie à l’œuvre dans le capitalisme. Mais contrairement à lui je vois aussi que des hordes de développeurs, ayant tous les moyens de production et le capital nécessaires, demeurent employés.





Certaines personnes restent salariés car ce ne sont pas des gestionnaires dans l’âme, et qu’il préfèrent se concentrer sur leur cœur de métier quitte à ne pas gagner plus que ce qu’ils pourraient gagner en étant indépendant.



Mais il y a déjà des alternatives. Les coopératives permettent de s’affranchir du salariat de base, et de rester dans son métier tout en gagnant en indépendance.

Seulement ces formes d’organisations ne sont pas monnaie courante justement à cause de l’absence de capital.







HarmattanBlow a écrit :



En même temps j’ai déjà essayé d’imaginer à quoi ressemblerait une zone franche au sein du cortège de nations qui constituent le monde aujourd’hui. Disons que demain la France déclare l’Ardèche zone franche, sans lois, chacun étant libre d’y faire ce qu’il veut (amis Ardéchois, n’y voyez rien de personnel). Intellectuellement, l’examen des conséquences possibles est intéressant… et difficilement tenable du point de vue de la France.





C’est pour ça que des étapes sont nécessaires afin d’arriver à l’autonomie maximum au niveau local. Et un travail d’éducation d’envergure est à réaliser.



Je suis bien conscient que tout cela n’est pour l’instant que très théorique, je ne désespère pas qu’un jour on arrive enfin à évoluer vers une société plus égalitaire.

Mais je serais surement encore déçu, surtout quand Copé sera élu en 2017 <img data-src=" />


votre avatar







ActionFighter a écrit :



La démocratie actuelle échoue car elle n’est pas représentative du peuple, mais de la petite partie qui l’a mise au pouvoir.

De plus, c’est la hiérarchisation, et la concentration des pouvoirs au sein hautes sphères de l’état qui amène à ce résultat. Ce que la décentralisation des pouvoirs devrait éviter.





Oui mais on retombe à nouveau dans les mêmes questions : comment éviter que cette centralisation ne se produise ? Si tu fais gonfler la taille des structures, ça me semble inévitable.





C’est d’ailleurs pour ça qu’à défaut de prôner l’anarchisme au quotidien, je milite pour une 6ème république avec un parlement aux pouvoirs très renforcés.



Ah ! La démocratie parlementaire. J’appelle ça la démocratie de l’impuissance (et du marchandage et de la tyrannie des minorités si c’est à la proportionnelle). Et je ne suis pas sûr que ce soit bien plus représentatif que le système actuel.





Ce ne sera peut-être plus complexe dans les processus de décision, mais au final, les décisions seront prises dans l’intérêt général, et non pour celui d’une classe particulière.



Un de mes arguments contre la démocratie participative c’est que de toute façon soit le peuple se fera toujours enfler parce qu’on lui présentera des textes techniques auquel il ne comprendra rien, soit il décidera n’importe quoi par peur de se faire enfler. Je ne sais pas pour toi mais, moi, les normes de comptabilité internationales, je n’y capte rien et je n’ai absolument pas envie de bouffer mille pages là-dessus. En revanche je sais que c’est vachement important pour déterminer le périmètre d’action et de risque des banques, la transparence financière des grandes entreprises, leur fiscalité, etcetera. Et puis voter tous les jours, s’intéresser à tout, c’est chiant, disons-le : être ministre demande quatre-vingt heures par semaine et bien pour ma part j’ai déjà un boulot.





Le sentiment d’injustice existera toujours, c’est clair, mais il peut être minoré, si l’on donne l’occasion à un moment ou un autre d’être acteur du processus de décision de façon plus directe que dans nos démocraties représentatives.



Mais là aussi c’est illusoire : seras-tu plus acteur du processus dans un syndicat de 65 millions de membres que dans un pays de 65 millions de citoyens ? La possibilité d’agir au niveau local ? Dans un petit bled n’importe qui peut devenir conseiller municipal s’il le veut.



Cela étant dit, je prends systématiquement le contrepied mais je reconnais qu’il y a une ou deux expériences locales de démocratie participative et d’autogestion qui retiennent mon attention et que l’on pourrait généraliser aux niveaux locaux. Local parce que, tu l’auras compris, pour moi c’est la taille qui compte (le jeu de mots grivois est offert, inutile de me remercier - de toute façon il était bon marché).





Après si personne n’a rien prévu pour faire face aux hivers rude avec les moyens de production disponibles et après des millénaires d’histoire, c’est que vous méritez d’y rester et pis c’est tout <img data-src=" />



Rappelle-toi que pour moi ils seraient au niveau pré-industriel. Et à ce niveau-là les gens crèvent de faim quand la météo a été chienne.





La différence entre les anarchistes et les libéraux, c’est la propriété privée. Les libéraux veulent que tout soit privé, les anarchistes veulent que tout soit collectivisé, ce qui amènerai à l’égalité au sein des communautés.



Au temps pour moi, c’est vrai, j’avais oublié cette distinction importante. Après j’en reviens toujours à l’idée que je ne vois pas comment cette abolition de la propriété pourrait être maintenue volontairement et même ne pas être systématiquement contournée. Mais on revient encore à la question de la (in-)stabilité de l’anarchie.





Pourquoi il y aurait plus de crimes? L’ordre public sera assuré localement.



Oui mais j’imagine que ce serait plutôt spontanément, selon un esprit milicien, plutôt que par une force dédiée et organisée. Sinon cela revient à déléguer un pouvoir en permanence. Les mandats de flics aussi devraient être non renouvelables si on crée une force dédiée !



Alors autant tu peux ordonner à une force centralisée et salariée de charger les manifestants qui veulent te piquer ton manoir, autant c’est plus dur avec des miliciens volontaires. ;)





Certaines personnes restent salariés car ce ne sont pas des gestionnaires dans l’âme, et qu’il préfèrent se concentrer sur leur cœur de métier quitte à ne pas gagner plus que ce qu’ils pourraient gagner en étant indépendant.



Oui… Et parce que la servitude est confortable. Et aussi parce que, disons-le, produire selon un cahier des charges est une chose, sentir un marché, trouver des idées viables et les mettre en oeuvre en sont une autre. C’est un boulot et force est de reconnaître que certains patrons sont très doués pour ça.





Mais il y a déjà des alternatives. Les coopératives permettent de s’affranchir du salariat de base, et de rester dans son métier tout en gagnant en indépendance.



Ah ! Les coopératives. Justement une chose intéressante si on les observe c’est que le comportement de ses membres n’est pas du tout le même selon que la coopérative a cent ou dix mille membres. Le fait est que quand tu es salarié du Crédit Mutuel, tu es peut-être sociétaire mais tu te sens surtout salarié.





Je suis bien conscient que tout cela n’est pour l’instant que très théorique



Voilà bien un reproche que je ne te ferai pas. Il faut bien partir de théories et mieux vaut ça que de ne jamais considérer d’alternatives !


votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Oui mais on retombe à nouveau dans les mêmes questions : comment éviter que cette centralisation ne se produise ? Si tu fais gonfler la taille des structures, ça me semble inévitable.





Nous sommes d’accord sur notre désaccord <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Ah ! La démocratie parlementaire. J’appelle ça la démocratie de l’impuissance (et du marchandage et de la tyrannie des minorités si c’est à la proportionnelle). Et je ne suis pas sûr que ce soit bien plus représentatif que le système actuel.





Je trouve ça mieux qu’un parlement soumis à la majorité présidentielle, et qui ne fais que voter bêtement ce qu’on lui dit de voter.

Je suis totalement en désaccord avec cette idée de tyrannie des minorités en cas de proportionnelle. Plus il y a de débat contradictoire, mieux c’est pour la démocratie.

Un parlement avec des pouvoirs renforcés sans proportionnel, ça n’a aucun intérêt face au système actuel. Ce seront toujours les mêmes qui décideront de tout.







HarmattanBlow a écrit :



Un de mes arguments contre la démocratie participative c’est que de toute façon soit le peuple se fera toujours enfler parce qu’on lui présentera des textes techniques auquel il ne comprendra rien, soit il décidera n’importe quoi par peur de se faire enfler. Je ne sais pas pour toi mais, moi, les normes de comptabilité internationales, je n’y capte rien et je n’ai absolument pas envie de bouffer mille pages là-dessus. En revanche je sais que c’est vachement important pour déterminer le périmètre d’action et de risque des banques, la transparence financière des grandes entreprises, leur fiscalité, etcetera. Et puis voter tous les jours, s’intéresser à tout, c’est chiant, disons-le : être ministre demande quatre-vingt heures par semaine et bien pour ma part j’ai déjà un boulot.





Si les mécanismes et le langage de la finance sont incompréhensibles, c’est normal, c’est fait pour. Les financiers et les politiques ont tout fait pour le système soit le plus opaque possible pour le commun des mortels afin de les embrouiller encore plus dans leurs choix politiques, et de créer une caste d’initiés.

Tu as de très bons vulgarisateurs, et généralement, ce sont des économistes de gauche, comme Jacques Généreux, Bernard Maris, Frédéric Lordon, Paul Jorion ou encore Joseph Stiglitz.







HarmattanBlow a écrit :



Mais là aussi c’est illusoire : seras-tu plus acteur du processus dans un syndicat de 65 millions de membres que dans un pays de 65 millions de citoyens ? La possibilité d’agir au niveau local ? Dans un petit bled n’importe qui peut devenir conseiller municipal s’il le veut.





N’importe qui peut devenir conseiller municipal s’il le veut et s’il est élu. Et il pourra le rester tant qu’il sera réélu.

Et je pense que tu pourras être plus acteur dans un syndicat de 65 millions de personnes si tu es désigné délégué avec un mandat dicté localement.







HarmattanBlow a écrit :



Cela étant dit, je prends systématiquement le contrepied mais je reconnais qu’il y a une ou deux expériences locales de démocratie participative et d’autogestion qui retiennent mon attention et que l’on pourrait généraliser aux niveaux locaux. Local parce que, tu l’auras compris, pour moi c’est la taille qui compte (le jeu de mots grivois est offert, inutile de me remercier - de toute façon il était bon marché).





Et une fois généralisée au niveau locale, on se rendra peut-être compte que cette organisation pourra être étendu à plus grande échelle.







HarmattanBlow a écrit :



Au temps pour moi, c’est vrai, j’avais oublié cette distinction importante. Après j’en reviens toujours à l’idée que je ne vois pas comment cette abolition de la propriété pourrait être maintenue volontairement et même ne pas être systématiquement contournée. Mais on revient encore à la question de la (in-)stabilité de l’anarchie.





Éducation, éducation <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Oui mais j’imagine que ce serait plutôt spontanément, selon un esprit milicien, plutôt que par une force dédiée et organisée. Sinon cela revient à déléguer un pouvoir en permanence. Les mandats de flics aussi devraient être non renouvelables si on crée une force dédiée !





Il faudra évidemment éviter que cela tourne à la milice en donnant un mandat clair, révocable et non renouvelable (pendant un certain temps, sinon au bout d’un moment personne n’a plus le droit de faire la sécurité <img data-src=" />)







HarmattanBlow a écrit :



Alors autant tu peux ordonner à une force centralisée et salariée de charger les manifestants qui veulent te piquer ton manoir, autant c’est plus dur avec des miliciens volontaires. ;)





<img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Oui… Et parce que la servitude est confortable. Et aussi parce que, disons-le, produire selon un cahier des charges est une chose, sentir un marché, trouver des idées viables et les mettre en oeuvre en sont une autre. C’est un boulot et force est de reconnaître que certains patrons sont très doués pour ça.





Tout à fait, mais chacun pourrait conserver son rôle avec des moyens collectivisés.







HarmattanBlow a écrit :



Ah ! Les coopératives. Justement une chose intéressante si on les observe c’est que le comportement de ses membres n’est pas du tout le même selon que la coopérative a cent ou dix mille membres. Le fait est que quand tu es salarié du Crédit Mutuel, tu es peut-être sociétaire mais tu te sens surtout salarié.





Justement, quand c’est trop centralisé, cela devient une entreprise déguisée. Le sentiment de salariat vient du fait que les employés ne sont pas assez proches des processus de décision.







HarmattanBlow a écrit :



Voilà bien un reproche que je ne te ferai pas. Il faut bien partir de théories et mieux vaut ça que de ne jamais considérer d’alternatives !





Entièrement d’accord, figer une société dans un mode de fonctionnement, cela évite peut-être des changements négatifs, mais c’est aussi empêcher toute évolution positive.



Et c’est en discutant de ces théories alternatives qu’on avance, et j’espère que l’on finira bien un jour par trouver une solution pour les appliquer concrètement.


votre avatar







ActionFighter a écrit :



Nous sommes d’accord sur notre désaccord <img data-src=" />





Oui, je crois que c’est la conclusion majeure de celle-ci. <img data-src=" />





Éducation, éducation <img data-src=" />



Nous sommes d’accord sur notre… Oups, bis repetita.





Je suis totalement en désaccord avec cette idée de tyrannie des minorités en cas de proportionnelle. Plus il y a de débat contradictoire, mieux c’est pour la démocratie.



Le problème est que pour voter des lois il te faut 50% de voix. Donc soit le gros bloc de gauche fait alliance avec le gros bloc de droite, soit le gros bloc de droite fait alliance avec le petit bloc d’extrême-droite. Le deal est toujours le même : on concède au petit parti ses positions emblématiques et sur tout le reste c’est le gros parti qui impose ses vues. Et dans tous les cas les deux groupes votent comme le veut le gouvernement.



Israël est un cas emblématique sur les colonies et les “relations” avec la Palestine, c’est l’extrême-droite qui applique sa politique, avec en sus quelques gestes pour les vieux.



Sinon il y a aussi le fonctionnement du Parlement Européen, où l’on fonctionne au consensus et où les projets sont adoptés à 90% des voix avec 90% de parlementaires qui mangent leur chapeau.





Si les mécanismes et le langage de la finance sont incompréhensibles, c’est normal, c’est fait pour.



Mais non, pas plus que la médecine n’est faîte pour embrouiller les profanes, ou que les termes de refactoring, classe et polymorphisme ne sont là pour empêcher les amateurs de programmer. Un jargon pro est d’abord et toujours taillé pour être efficace auprès des membres de la profession. Et le vocabulaire n’est pas tant le problème que la compréhension des concepts sous-jacents, ce qui nécessite toujours d’apprendre le domaine.





Tu as de très bons vulgarisateurs, et généralement, ce sont des économistes de gauche, comme Jacques Généreux, Bernard Maris, Frédéric Lordon, Paul Jorion ou encore Joseph Stiglitz.



J’ai lu trois d’entre eux et je t’assure qu’aucun d’entre eux ne parlait des normes de comptabilité internationale. ;)


votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Le problème est que pour voter des lois il te faut 50% de voix. Donc soit le gros bloc de gauche fait alliance avec le gros bloc de droite, soit le gros bloc de droite fait alliance avec le petit bloc d’extrême-droite. Le deal est toujours le même : on concède au petit parti ses positions emblématiques et sur tout le reste c’est le gros parti qui impose ses vues. Et dans tous les cas les deux groupes votent comme le veut le gouvernement.



Israël est un cas emblématique sur les colonies et les “relations” avec la Palestine, c’est l’extrême-droite qui applique sa politique, avec en sus quelques gestes pour les vieux.



Sinon il y a aussi le fonctionnement du Parlement Européen, où l’on fonctionne au consensus et où les projets sont adoptés à 90% des voix avec 90% de parlementaires qui mangent leur chapeau.





Dans le système actuel, le gouvernement fait les lois, et la majorité parlementaire en général du même bord politique les vote. Il n’y a quasiment pas de débat, et des fois le texte est même passé de force. Il y a quand même des améliorations à trouver de ce côté.

Pour Israël, l’extrême-droite est très présente au parlement parce que c’est le peuple qui l’a voulu ainsi.

Et pour le Parlement Européen, c’est là que la pression des lobbys est la plus forte, tout est fait dans un coin, loin du peuple, et ce qui s’y passe est en général très peu médiatisé.

Au niveau national, le parlement est très observé, et une assemblée avec plus de pouvoirs le serait encore plus.



La proportionnalité est pour moi un facteur de démocratie. Après si on pense que le peuple vote pour n’importe qui, on en revient à un régime à un régime moins démocratique avec une élite qui décide de tout.







HarmattanBlow a écrit :



Mais non, pas plus que la médecine n’est faîte pour embrouiller les profanes, ou que les termes de refactoring, classe et polymorphisme ne sont là pour empêcher les amateurs de programmer. Un jargon pro est d’abord et toujours taillé pour être efficace auprès des membres de la profession. Et le vocabulaire n’est pas tant le problème que la compréhension des concepts sous-jacents, ce qui nécessite toujours d’apprendre le domaine.





Pour m’intéresser très fortement à la science économique, je t’assure qu’une grande partie du jargon est bien fait pour embrouillé le profane et que la complexification des circuits et processus économiques ont été pensés pour permettre à une caste de les contrôler sans que les gens puissent se défendre.







HarmattanBlow a écrit :



J’ai lu trois d’entre eux et je t’assure qu’aucun d’entre eux ne parlait des normes de comptabilité internationale. ;)





En ce qui concerne les activité des banques, la fiscalité des grandes entreprises et sa transparence, tu as ce qu’il fautn parmi ces auteurs.



Pour la comptabilité internationale, c’est vrai que là, le sujet est très peu traité hormis par les expert-comptables/fiscalistes.


votre avatar

Comme quoi, il n’y a qu’une chose sur laquelle les pays de l’UE arrivent à se mettre d’accord : l’UE les enquiquine! <img data-src=" />

votre avatar

…Alors que la on donne un cadre clair au bidule mais non ! Mystérieusement les chefs d’États se sont tous mis d’accord pour faire sauter les articles qui font “désordre” dans le texte.





Ah, on me signale dans l’oreillette que des hommes ont été vus entrant dans la salle des débats avec des valises noires et ressortant les mains vides <img data-src=" />



<img data-src=" />

votre avatar

Plus on centralise au niveau européen et après au niveau mondial, plus ce sera difficile de mobiliser les peuples européens ou du monde entier quand un brevet sera liberticide…

votre avatar

C’te bordel….<img data-src=" />

votre avatar







alkashee a écrit :



…Alors que la on donne un cadre clair au bidule mais non ! Mystérieusement les chefs d’États se sont tous mis d’accord pour faire sauter les articles qui font “désordre” dans le texte.





Ah, on me signale dans l’oreillette que des hommes ont été vus entrant dans la salle des débats avec des valises noires et ressortant les mains vides <img data-src=" />



<img data-src=" />







Oui les lobbys sont partout…<img data-src=" />


votre avatar

Pour l’harmonisation de la connerie en tout cas ils n’ont pas eu le moindre problème les “dirigeants” de notre chere europe… <img data-src=" />

votre avatar







Ricard a écrit :



C’te bordel….<img data-src=" />





Qd on voit les attributions de certain brevet par l’Office du patent troll américain, oui, ça promet<img data-src=" />


votre avatar

Bizarrement, il y a beaucoup moins d’entrain quand il s’agit de faire l’ “unité européenne” sur la finance ou la fiscalité.



Sans doute que les brevets sont plus importants pour le bon fonctionnement de l’Europe. Sans doute.

votre avatar







Alkore a écrit :



Qd on voit les attributions de certain brevet par l’Office du patent troll américain, oui, ça promet<img data-src=" />





Rien de tel que les patent troll pour sauver l’économie mondiale <img data-src=" /> :




  • Les entreprises renflouent leurs caisses avec les dommages et intérêt versés

  • La justice prend sa part en frais de procédure et d’avocats

  • Et bien sur l’État est arrosé avec l’amende infligée







    Deep_INpact a écrit :



    Plus on centralise au niveau européen et après au niveau mondial, plus ce sera difficile de mobiliser les peuples européens ou du monde entier quand un brevet sera liberticide…





    Heureusement ‘y a la Chine pour mener la résistance <img data-src=" />


votre avatar







127.0.0.1 a écrit :



Bizarrement, il y a beaucoup moins d’entrain quand il s’agit de faire l’ “unité européenne” sur la finance ou la fiscalité.



Sans doute que les brevets sont plus importants pour le bon fonctionnement de l’Europe. Sans doute.





Faux, l’unité européenne existe sur la finance. Tous les gouvernement disent qu’on est en crise, ils ferment les yeux sur les dérives du capital, et proclament que c’est au peuple de payer l’addition.


votre avatar







canard_jaune a écrit :



…Heureusement ‘y a la Chine pour mener la résistance <img data-src=" />





Mais c’est une situation bancale, puisque l’on est obligé de passer dans l’illégalité pour ne pas subir des aberrations.



Comme le braconnage du temps de la royauté.



On ne veut pas “crever de faim” donc on passe dans l’illégalité, mais on vit avec une épée de Damoclès au dessus de la tête jusqu’au jour ou on se fait prendre…



Prends l’exemple de l’eau payante quelque soit sa source (même eau de pluie comme cela a été en amérique du sud).




  • si tu es riche, ça ne te pose aucun problème.

  • si tu dans la classe moyenne, c’est un des leviers pour être certain de te “motiver” à toujours avoir de l’argent et donc à faire tout ce que l’on te demande pour jamais te retrouver pauvre.

  • si tu es pauvre, tu as le choix de te restreindre comme si tu vivais au moyen âge (santé, hygiène) ou de passer outre mais d’être dans l’illégalité (épée de Damoclès).


votre avatar







ActionFighter a écrit :



Faux, l’unité européenne existe sur la finance. Tous les gouvernement disent qu’on est en crise, ils ferment les yeux sur les dérives du capital, et proclament que c’est au peuple de payer l’addition.







Pas faux.



J’aurais du précisé “unité européenne au service des citoyens”. <img data-src=" />


votre avatar







Deep_INpact a écrit :



Mais c’est une situation bancale, puisque l’on est obligé de passer dans l’illégalité pour ne pas subir des aberrations.



Comme le braconnage du temps de la royauté.



On ne veut pas “crever de faim” donc on passe dans l’illégalité, mais on vit avec une épée de Damoclès au dessus de la tête jusqu’au jour ou on se fait prendre…



Prends l’exemple de l’eau payante quelque soit sa source (même eau de pluie comme cela a été en amérique du sud).




  • si tu es riche, ça ne te pose aucun problème.

  • si tu dans la classe moyenne, c’est un des leviers pour être certain de te “motiver” à toujours avoir de l’argent et donc à faire tout ce que l’on te demande pour jamais te retrouver pauvre.

  • si tu es pauvre, tu as le choix de te restreindre comme si tu vivais au moyen âge (santé, hygiène) ou de passer outre mais d’être dans l’illégalité (épée de Damoclès).





    Désolé que le monde soit pourris et que les hommes ne voient pas plus loin que leur nombril. Mais comme tu l’as fait remarquer, le système de brevets à l’Américaine n’a rien inventé dans ce domaine là.


votre avatar







Deep_INpact a écrit :



Mais c’est une situation bancale, puisque l’on est obligé de passer dans l’illégalité pour ne pas subir des aberrations.



Comme le braconnage du temps de la royauté.



On ne veut pas “crever de faim” donc on passe dans l’illégalité, mais on vit avec une épée de Damoclès au dessus de la tête jusqu’au jour ou on se fait prendre…







Cela a même un nom : la désobéissance civile


votre avatar







127.0.0.1 a écrit :



Pas faux.



J’aurais du précisé “unité européenne au service des citoyens”. <img data-src=" />





L’Europe au service des citoyens? <img data-src=" />



Mon dieu, il reste encore des ultra-gauchistes révolutionnaires <img data-src=" />


votre avatar







ActionFighter a écrit :



Dans le système actuel, le gouvernement fait les lois, et la majorité parlementaire en général du même bord politique les vote.





Mais comme je l’ai montré, il en va de même dans un système proportionnel : en général les députés de l’alliance gouvernementale votent selon les voeux du gouvernement.





Pour Israël, l’extrême-droite est très présente au parlement parce que c’est le peuple qui l’a voulu ainsi.



20% du peuple l’a voulu ainsi. 50% voudraient une politique très différente. La dictature des minorités dont je parlais.





Et pour le Parlement Européen, c’est là que la pression des lobbys est la plus forte, tout est fait dans un coin, loin du peuple, et ce qui s’y passe est en général très peu médiatisé. Au niveau national, le parlement est très observé, et une assemblée avec plus de pouvoirs le serait encore plus.



Je ne te contredirai pas là-dessus, je pointais simplement le fait qu’ils ont un mode de fonctionnement singulier, opérant par consensus, et souvent à l’encontre du “gouvernement”. Je ne la posais pas en modèle, je ne faisais que relever une singularité.





La proportionnalité est pour moi un facteur de démocratie. Après si on pense que le peuple vote pour n’importe qui, on en revient à un régime à un régime moins démocratique avec une élite qui décide de tout.



Je n’ai pas prétendu que le peuple votait pour n’importe qui. J’ai en revanche utilisé cet argument contre la démocratie directe, l’idée étant selon moi de trouver un équilibre entre la vox populi et une prise de décisions informée.





Pour m’intéresser très fortement à la science économique, je t’assure qu’une grande partie du jargon est bien fait pour embrouillé le profane



Pourrais-tu en citer un exemple s’il te plaît ? Je m’y intéresse également un poil, nous verrons si l’exemple me semble convaincant. ;)





et que la complexification des circuits et processus économiques ont été pensés pour permettre à une caste de les contrôler sans que les gens puissent se défendre.



Étrange, j’avais plutôt l’impression que le système en général avait été bâti pour que personne et aucun état ne puisse le contrôler. Je peux bien trouver un ou deux sous-systèmes construits pour qu’une poignée d’entreprises les contrôlent mais sans plus.



Pourrais-tu là aussi illustrer ton propos et détailler la composition et le mode de décision de la caste en question ? Car pour ma part je pense que le système actuel est incontrôlé et ne résulte que de la somme de décisions ponctuelles et localisées, souvent non-concertées et même concurrentes, parfois même sincèrement prises en croyant défendre l’intérêt général.





En ce qui concerne les activité des banques, la fiscalité des grandes entreprises et sa transparence, tu as ce qu’il fautn parmi ces auteurs. Pour la comptabilité internationale, c’est vrai que là, le sujet est très peu traité hormis par les expert-comptables/fiscalistes.



Nous sommes d’accord sur ces deux points et je n’avais d’ailleurs jamais dit autre chose puisque mon exemple initiale ne portait que sur les règles de comptabilité internationale.



Cela étant, entre avoir lu des ouvrages de vulgarisation et être capable de prendre des décisions correctes sur ces sujets complexes, il me semble qu’il y a un monde. Je me plains déjà souvent de l’amateurisme des politiciens, je ne crois pas que leur substituer une masse populaire encore moins informée sur chaque décision soit la bonne piste.


votre avatar







HarmattanBlow a écrit :



Mais comme je l’ai montré, il en va de même dans un système proportionnel : en général les députés de l’alliance gouvernementale votent selon les voeux du gouvernement.





Sauf si les rapports de force ne permettent pas de dégager une majorité suffisante pour faire imposer son point de vue.

Dans l’assemblée nationale actuelle, s’il y avait eu la proportionnelle, les rapports de force n’aurait pas été les même, vu que le bloc du Front de Gauche ne votent pas tous les textes de la majorité. S’ils avaient eu plus de députés, ils auraient pu être un réel contrepoids à gauche.







HarmattanBlow a écrit :



20% du peuple l’a voulu ainsi. 50% voudraient une politique très différente. La dictature des minorités dont je parlais.





Si c’est le cas, les députés qui ont votés contre l’avis de leur électeurs devraient se faire dégager aux prochaines élections.



Et je pense également qu’il faudrait un contrôle citoyen sur le travail des députés, et un moyen de révoquer leur mandat en cas de retournement de veste.







HarmattanBlow a écrit :



Je n’ai pas prétendu que le peuple votait pour n’importe qui. J’ai en revanche utilisé cet argument contre la démocratie directe, l’idée étant selon moi de trouver un équilibre entre la vox populi et une prise de décisions informée.





République parlementaire + moyens citoyens de contrôle et de révocation.







HarmattanBlow a écrit :



Pourrais-tu en citer un exemple s’il te plaît ? Je m’y intéresse également un poil, nous verrons si l’exemple me semble convaincant. ;)





Pendant la crise, certains économistes parlait de “spread” sans forcément expliquer ce que ça voulait dire, alors qu’on peut le faire simplement. On peut parler de différence entre deux taux de crédit.







HarmattanBlow a écrit :



Étrange, j’avais plutôt l’impression que le système en général avait été bâti pour que personne et aucun état ne puisse le contrôler. Je peux bien trouver un ou deux sous-systèmes construits pour qu’une poignée d’entreprises les contrôlent mais sans plus.



Pourrais-tu là aussi illustrer ton propos et détailler la composition et le mode de décision de la caste en question ? Car pour ma part je pense que le système actuel est incontrôlé et ne résulte que de la somme de décisions ponctuelles et localisées, souvent non-concertées et même concurrentes, parfois même sincèrement prises en croyant défendre l’intérêt général.





Je me suis peut-être mal exprimé. C’est vrai que dans l’absolu, personne ne contrôle vraiment le bouzin. Mais une caste d’économistes, de financiers, de politiques s’est crée avec cette opacité, car eux connaissent les mécanismes du système, et se posent en experts après l’avoir sciemment complexifié au point de le rendre imbuvable pour le commun des gens.







HarmattanBlow a écrit :



Nous sommes d’accord sur ces deux points et je n’avais d’ailleurs jamais dit autre chose puisque mon exemple initiale ne portait que sur les règles de comptabilité internationale.



Cela étant, entre avoir lu des ouvrages de vulgarisation et être capable de prendre des décisions correctes sur ces sujets complexes, il me semble qu’il y a un monde. Je me plains déjà souvent de l’amateurisme des politiciens, je ne crois pas que leur substituer une masse populaire encore moins informée sur chaque décision soit la bonne piste.





Je ne parle pas forcément d’être décisionnaire, mais de meilleure maîtrise des sujets économiques.

Quand on voit ce que le FN arrive à faire aux élections avec un programme économique quasi inexistant, ou ce que les libéraux peuvent faire avaler comme salades au peuple, ce serait pas un mal que les gens s’y connaissent un peu mieux.


votre avatar







ActionFighter a écrit :



Sauf si les rapports de force ne permettent pas de dégager une majorité suffisante pour faire imposer son point de vue.

Dans l’assemblée nationale actuelle, s’il y avait eu la proportionnelle, les rapports de force n’aurait pas été les même, vu que le bloc du Front de Gauche ne votent pas tous les textes de la majorité. S’ils avaient eu plus de députés, ils auraient pu être un réel contrepoids à gauche.





Oui, davantage de voix sont prises en compte. Tu passes de 40% de volix qui font bloc à 50% de voix qui font bloc. Le problème c’est que les 10% d’écart viennent des voix les plus radicales et que la plus grande partie de la population refuse catégoriquement. Donc la proportionnelle est idéale pour donner aux minorités un pouvoir sans commune mesure avec leur reconnaissance par l’opinion.



Personnellement j’aimerais voir à la présidentielle un scrutin alternatif qui fasse que le gagnant ne soit pas seulement le “préféré” mais également le “moins pire” (scrutin à classement, à note, etc). De façon à ce que celui qui soit élu ne soit pas le meilleur représentant de 51% des français mais celui qui représente le plus large compromis.



Ce que tu proposes va totalement à l’opposé de la recherche d’un compromis. Pour moi donner un tel pouvoir aux extrêmes est tout sauf davantage démocratique. Je comprends cependant que ça t’arrange si tu es électeur du front de gauche, mais je t’invite à te souvenir qu’ensuite ce sera cinq à dix avec le FN au pouvoir, ce qui t’arrangera beaucoup moins je pense. L’alternance des extrêmes au pouvoir n’est pas un bon compromis démocratique.





Si c’est le cas, les députés qui ont votés contre l’avis de leur électeurs devraient se faire dégager aux prochaines élections.



Mais non puisque les électeurs comprennent parfaitement qu’il est nécessaire de faire des alliances. Ce que tu veux finalement ce n’est pas un changement institutionnel, ce que tu veux ce sont des députés qui ne voteraient qu’en fonction de leur opinion propre et sans aucune logique de pouvoir (sans connotation négative, simplement la possibilité d’appliquer intégralement une politique pendant cinq ans) et des électeurs qui y veilleraient. C’est un changement de culture qui serait nécessaire, y compris de la part des électeurs, aucune réforme institutionnelles n’aboutira à cela. A fortiori dans un pays où les députés sont jugés à l’aune de ce qu’ils ont rapporté à leur circonscription (subventions, infrastructures mesures en faveur des industries locales, etc) puisque cela amène directement les députés à marchander leurs votes contre ces gains.





Et je pense également qu’il faudrait un contrôle citoyen sur le travail des députés, et un moyen de révoquer leur mandat en cas de retournement de veste.



Le contrôle citoyen peut être fait par n’importe qui, toute l’activité parlementaire est transparente. Quant au retournement de veste, tu vas le faire évaluer par qui ? Tu vas confier à dix juges ou dix citoyens le pouvoir d’annuler le vote de 100k électeurs ?





Pendant la crise, certains économistes parlait de “spread” sans forcément expliquer ce que ça voulait dire, alors qu’on peut le faire simplement. On peut parler de différence entre deux taux de crédit.



Et cela illustre d’après toi la preuve que le jargon de la finance n’a pas été conçu par commodité mais pour volontairement embrouiller les profanes ? Bigre, abréger “écart de taux” par écart (spread), quelle preuve manifeste !





Je me suis peut-être mal exprimé. C’est vrai que dans l’absolu, personne ne contrôle vraiment le bouzin. Mais une caste d’économistes, de financiers, de politiques s’est crée avec cette opacité, car eux connaissent les mécanismes du système, et se posent en experts après l’avoir sciemment complexifié au point de le rendre imbuvable pour le commun des gens.



Mais à nouveau ils ne l’ont pas complexifiée pour la complexifier mais pour répondre à des besoins (sauf cas particuliers comme des circuits financiers construits justement dans le but d’être obscurs et d’être incompréhensibles et intraçables pour les autorités). De même qu’un microprocesseur est une chose complexe pour pouvoir répondre aux besoins des programmeurs. Les financiers ont des besoins, ils construisent des outils pour y répondre.





Je ne parle pas forcément d’être décisionnaire, mais de meilleure maîtrise des sujets économiques. Quand on voit ce que le FN arrive à faire aux élections avec un programme économique quasi inexistant, ou ce que les libéraux peuvent faire avaler comme salades au peuple, ce serait pas un mal que les gens s’y connaissent un peu mieux.



Mais les libéraux croient ce qu’ils disent, c’est ça le pire ! Des types comme Sarko ou Reagan pensent réellement qu’en rendant les riches plus riches tout le monde sera plus content car cela aura un effet d’entraînement sur l’économie etcetera. Et il n’est absolument pas trivial de décider qui a raison et qui a tort. D’ailleurs si tu écoutes Stiglitz et autres ne sont pas des anti-libéraux : leurs travaux ont souvent infirmé des théories libérales mais ils soutiennent tout de même plusieurs d’entre elles. En toute franchise même avec une connaissance non-superficielle de l’économie il est difficile de dire si telle mesure sera bonne ou mauvaise.


Brevet unitaire européen : un compromis veut écarter l’Union européenne

  • Un texte de compromis...

Fermer