paradise a écrit :



Le modèle économique visant à privatiser la recherche et la Santé nous vient tout droit des USA.





Non, la recherche sur la santé et la pharmacie ont toujours été en grande partie privés.





Tout ce qui concerne les intérêts vitaux des populations devrait rester au public :



Combien de dizaines de milliards comptes-tu affecter à la recherche de nouveaux médicaments en 2014 ? Car ce sont bien les ordres de grandeur dont nous parlons. Comptes-tu interdire les médicaments découverts par le privé ? Ou leur piquer le fruit de leurs milliards d’investissements et produire toi-même ces médicaments ?







Macc a écrit :



Un proche de F. Hollande cité dans une affaire de paradis fiscal





Si on commence à pointer du doigt tous les hommes politiques qui connaissent un type qui a une holding dans un paradis fiscal, il ne va plus rester grand monde.

tass_ a écrit :



Autant que rapportera la vente des médicaments déjà en place une fois les labos nationalisés ?





Si c’est pour faire comme eux, quel intérêt ? Et pourquoi y aurait-il moins de nuisances dans ce cas ?





Pauvres labos pharmaceutiques privés, ils investissement des milliards pour le bien de l’humanité (le médiator, les pilules de 3-4ème génération) et ne gagnent pas des dizaines de fois plus en retour, ils sont humanistes en fait :)



Le médiator est une molécule utile qu’on a utilisé n’importe comment et Servier a une responsabilité là-dedans. Mais rien de tel pour les pilules de 3ème génération le bénéfice surpasse a priori les risques. Quant aux labos ils ne sont certainement pas philanthropes mais ça ne les rend pas nuisibles pour autant et leurs retours sur investissement sont loin d’être ceux que tu décris.







paradise a écrit :



Aucun parti, aucun politique pour tout remettre à plat ?



Pourquoi l’État ne pourrait avoir ses propres labos, sa recherche, ses médicaments, sous contrôle de vrais professionnels, sans la pression financière des actionnaires ?





Dans l’absolu tu peux sauf que :

a) Le public fait parfois mieux que le privé, parfois pire. Et la vraie question est : est-ce que tu peux vraiment changer significativement les choses ? Est-ce que par exemple tu as une chance de trouver un moyen de guérir une malade qui aujourd’hui demande un traitement à long terme ? Si c’est simplement pour faire un investissement ou grappiller sur le prix des médocs, je suis convaincu qu’il y a plus intéressant à faire que de créer un labo.



b) Il faudra des années avant que tu ne voies des résultats. Donc un sacré investissement nécessaire. Vu le budget ça va être difficile.





J’aimerais connaître le nombre de yachts, de jets privés, de villas, payés par la population qui croit ne payer que pour les médicaments qu’elle achète, même sous couvert de la Sécu qu’elle paye aussi via taxes et impôts ?



La priorité n’est pas d’en empêcher certains d’avoir des yachts, la priorité est d’atteindre les objectifs que tu juges souhaitables.







Drepanocytose a écrit :



…





Je te remercie pour ta réponse. Deux questions me viennent :

* Cette recherche fondamentale en amont, elle pèse combien dans l’effort total de R&D environ ? J’ai toujours eu l’impression que c’était peu significatif pour la pharma.

* Les essais cliniques sont certes réalisés dans le public mais si je ne m’abuse ceux-ci sont rémunérés par le privé pour ça, non ? Au moins pour rémunérer la partie du travail qui ne relève pas de l’activité ordinaire de soin ? Sinon les hôpitaux auraient depuis longtemps prétendu à des droits sur certains médocs ?

paradise a écrit :



Il faudrait que l’État reprenne sérieusement les choses en main.

• L’État a mal assuré son rôle de contrôle du privé.
  


• L’État négocie mal les prix des médicaments.
  


• L’État se désengage par manque de moyens.
  
  
  
  Qu’est-ce qui te fait croire qu’il sera plus efficace que le privé dans la recherche pharma ? Commençons par lui faire bien jouer son rôle, ensuite on en reparlera. Et si maintenant vous voulez dépenser davantage dans la recherche publique, pourquoi pas, mais autant que ce soit sur des secteurs différents et non-rentables pour les labos.
  
  
  
  Maintenant je doute que l’État ait beaucoup à gagner à ce que l’on fasse de vrais progrès dans la recherche. Car s’il était possible de concevoir un produit miracle cotre le cancer, je ne vous dis pas la tronche des régimes de retraite après ça. Tant que les gens meurent assez vite ça nous dispense d’une réflexion plutôt gênante.

Holly Brius a écrit :



Il y a plus de 10 ans déjà qu’on connaissait les bisphénols et autres merdes en tout genre pour leurs effets négatifs, et tout le monde fait mine de ne pas savoir alors que c’est absolument évident.





Toutes les semaines tu vois des études qui disent tout et leur contraire. Il faut foutre en l’air toute l’industrie à chaque fois ou attendre un consensus ?



Tiens, moi je vais te citer quelque chose dont tout le monde sait que c’est nocif : les pesticides. Les agriculteurs le savent mais ne peuvent pas employer autre chose tout en restant concurrentiels, les travailleurs agricoles le savent mais préfèrent avoir un boulot, les politiciens le savent mais s’ils interdisent leur usage demain on bouffera tous des céréales polonaises, les consommateurs le savent mais refusent de payer leur viande deux fois plus chère. Et personne n’ose ouvrir la boîte de Pandore. Je peux te faire la même chose avec le téléphone portable et l”hypocrisie sur les antennes-relais.





Mais pour le reste, on fait tout à l’envers même si on a sous la main des solutions démontrés comme efficaces, genre le miel pour cicatriser les plaies, des centaines de fois moins couteux et plus efficace que le top du top du médicament, pourtant on continue à utiliser ces produits couteux.



Le miel est moins coûteux, tu es sûr ? Du miel stérilisé ou ayant au moins fait l’objet d’un dépistage contre certaines infections ?

• Biogaze 10 pansements, 9x12 cm : 7€
  


• Pansements au miel, 5 pansements, 10x10 cm, 60€
  
  
  
  Certains hôpitaux les emploient. Mais pas pour faire des économies.

js2082 a écrit :



Selon ce rapport de mission commandé par le Président de la République et le ministre de la sante, il y a bien 50% de médicaments inutiles.(p13 du rapport).





Plus précisément et en simplifiant un peu, d’après ce rapport, il y aurait :

• 50% de médicaments utiles
  


• 15% d’associations médicamenteuses dont les composants sont utiles mais qui n’apportent pas de bénéfice par rapport aux molécules prises individuellement.
  


• 14% de machins homéopathiques et autres conneries sans liens avec l’industrie pharmaceutique
  


• 20% de vrais médicaments ayant un effet thérapeutique faible ou nul.
  
  
  
  Si bien que sur tout ça, seuls 85% viennent de l’industrie pharmaceutique et sur ces derniers les trois quarts ont un bon effet thérapeutique (les associations ont un effet thérapeutique), majeur à modéré. Ce à quoi il faut ajouter que la plupart des produits aux effets faibles et nuls sont déjà peu ou pas remboursés. Puisque le but était apparemment de partir en croisade contre le médicament et les vilains pharmaciens, c’est loupé.
  
  
  
  En revanche on pourrait tout à fait s’insurger contre la gestion des dépenses du médicament : contrôles insuffisants des autorités, négociations amateures sur les prix (ce qui doit peser lourd), dépenses réelles pour les médicaments à effets faibles et nuls (ce qui ne doit plus peser grand chose), etcétéra. Mais pour ça il faudrait d’autres chiffres.
  
  
  
  Et surtout tu veux à tout prix partir en guerre contre les labos privés dont les molécules seront sans effet. Il y aurait à dire sur le sujet mais en substance ton discours est fallacieux car trop grossier. Et à côté de ça on pourrait discuter des coûts mais l’état serait alors en plein dans la ligne de mire pour ses négligences et visiblement ça te dérange pour des raisons idéologiques.
  
  
  
  
  
  
  
  paradise a écrit :
  
  
  
  Ben dis donc, tu possèdes les comptes des industries pharmaceutiques ?
  
  
  
  
  
  Toutes les sociétés par actions ont l’obligation de publier leurs comptes annuels. Et elle présentent presque toutes sur leurs site internet des comptes simplifiés destinés aux actionnaires.
  
  
  
  
  
  Moi je me base sur les rapports de la Cour des Comptes, sur les scandales des labos, sur le fameux trou de la Sécu, et sur la panoplie des comptes off-shore où les industries pharma sont très bien placées.
  
  
  
  Bref, tu te bases sur tout ce qui ne dit absolument rien de l’usage fait par ces sociétés de leurs revenus ? Car aux dernières nouvelles la Cour des Compes ne dit rien de l’usage fait par les sociétés pharmas de leurs revenus. ne mélange pas les pb stp.
  
  
  
  
  
  Le privé n’a qu’un rôle, celui de gagner de l’argent, la Santé est un domaine trop sérieux pour le laisser aux financiers, point-barre, et le privé a prouvé son inefficacité à gérer ce qui était au public : exemple de la gestion de l’eau, cf Vivendi, catastrophique, les chemins de fer en Angleterre, en France ça en prend le chemin, et la Santé c’est le bouquet.
  
  
  
  Oui et le public a aussi souvent prouvé son inefficacité. Pourquoi faire du dogmatisme ? Les deux peuvent être efficaces ou ne pas l’être. Au moins contrairement à l’eau ou au rail, il n’y a pas de monopole naturel, ce qui limite les abus possibles. Personnellement je crois qu’on devrait déjà se contenter d’avoir de meilleures autorités publiques, de meilleurs contrôle, de meilleurs négociateurs, et que cela produirait bien plus sûrement de bien meilleurs effets que des labos publics, et pour bien moins cher. Avant de nous mettre à concevoir et fabriquer nous-mêmes une nouvelle voiture, commençons par regonfler les pneus à plats et voyons si elle se conduit mieux ainsi.
  
  
  
  Et puis, dis-moi, dans ton monde, quand aux USA une société découvrira une molécule, tu feras quoi ? Tu priveras tes citoyens de ces molécules ? Ou est-ce que tu rompras les accords internationaux de respect de la propriété intellectuelle en copiant sans vergogne ces molécules, ce qui nous vaudra des représailles commerciales sur d’autres secteurs d’activité ?
  
  
  
  
  
  Alors là, les fonds de pension américains ont prouvé leur efficacité !!! " />
  
  
  
  Où ai-je dit qu’ils étaient efficaces ? J’ai dit qu’ils représentaient une bonne part du capital et captaient une bonne part des dividendes.
  
  
  
  
  
  Quant aux investissements, aux bénéfices, allons voir du côté des Îles Vierges, et autres paradis fiscaux.
  
  
  
  Effectivement, une très faible part de ce que tu dépenses en médicament revient au fisc américain, ce qui fait plus d’argent dans la recherche. L’évasion fiscale n’est problématique pour nous que quand elle concerne des activités qui auraient normalement dû contribuer à nos impôts. Les impôts des autres, personnellement, je m’en fiche.
  
  
  
  
  
  
  
  Holly Brius a écrit :
  
  
  
  ou tu oublie que la cicatrisation plus rapide du miel diminuent le nombre de jour d’hospitalisation…
  
  
  
  
  
  La durée d’hospitalisation est définie par la durée de cicatrisation pour l’ensemble des problèmes nécessitant des pansements ?

Holly Brius a écrit :



Non, mais dans bien des cas, ca ferait un paquet de jour en moins et d’économie… Mais bon y a pas le tampon de ton labo, et comme c’est triste, on peut pas poser de brevet sur le miel…





Ce qui n’empêche pas d’en vendre, comme le font certaines sociétés qui produisent ces 5 pansements au miel à 60€.





Mais bon, tu à clairement un rôle partisan en défendant bec et ongles cette industrie pour laquelle tu doit sans doute bosser.



Je suis tellement partisan que j’ai rappelé que nous payions trop chers nos médicaments, que les contrôles étaient trop légers, que les preuves scientifiques sont trop souvent insuffisantes, que l’on tente de refourguer des médicaments utiles dont des situations où ils ne le sont pas et que de nombreux séminaires sont bidons.



Alors pour que, moi, qui ai rappelé tout cela, je me sois tout de même senti le besoin de prendre la défense de cette industrie pharmaceutique, c’est quand même qu’en face il y avait un sacré paquet d’idioties. En particulier on ne peut pas dire que les médicaments ne servent à rien : la grande majorité des médicaments et la quasi-totalité des médicaments remboursés à 65% sont bel et bien efficaces quand ils sont prescrits dans le cadre d’une AMM.



Et il est dangereux de prétendre le contraire ! Il est bon de rappeler qu’on ne gobe pas des médocs comme des bonbons mais il serait dangereux de susciter trop de méfiance vis-à-vis de ceux-ci avec des discours à la noix et de pousser des patients à abandonner des médocs dont beaucoup ont vraiment besoin.



Enfin ne t’en déplaise toujours, on peut critiquer plein de choses dans l’industrie pharma mais les investissements en R&D sont bel et bien réels, significatifs (dix fois plus que le reste de l’industrie en proportion du CA) et utiles.





Quand à ta lecture des pourcentage, mois je vois bien 35% de médicament inutile de ton industrie.



Le débat porte donc sur les 15% d’associations de médicaments j’imagine. Le problème est simple :

a) Les associations ont un effet thérapeutique.

b) Mais pas plus que la somme de leurs composants pris individuellement.



Donc ils sont efficaces sur le plan thérapeutique mais ne valent pas qu’on paie plus cher que les composants individuels. Puisque le discours de js2082 auquel je répondais portait sur l’efficacité des médicaments, c’était bien le bénéfice thérapeutique qui était discuté.







moxepius a écrit :



C’est vrais qu’on peut le croire sur parole. " />





Ce n’était pas le sens de mon intervention ! Je suis personnellement convaincu qu’il y a eu blanchiment, je rappelais simplement que son aveu ne l’expose à rien par lui-même et n’est donc sans doute pas techniquement un “aveu de culpabilité” qui aurait libéré PCI de la présomption d’innocence. Présomption qui a été respectée.





Sauf qu’a l’époque il était conseiller au ministre de la santé.

Oui, j’imagine qu’il va falloir rouvrir une seconde instruction.