Le projet de loi sur la santé relance le « dossier médical personnel »

Laissez-moi santé, laissez-moi...

Le 17 octobre 2014 à 06h20

5 min

Droit

Comme l’avait annoncé le gouvernement il y a de ça plusieurs mois déjà, le projet de loi sur la santé tente de relancer le « dossier médical personnel », qui est désormais renommé en « dossier médical partagé ». L’exécutif espère que les patients s’approprieront davantage ce dossier consultable en ligne, notamment en leur permettant de mieux gérer les accès des professionnels à leurs informations (comptes-rendus médicaux, historiques de remboursements, etc.).

Le projet de loi sur la Santé permettra-t-il au « dossier médical personnel » de prendre (enfin) son envol, après plus de dix ans de développements ? En juillet dernier, l’exécutif dénombrait seulement 473 000 DMP d’ouverts, dont certains étaient même vides... Un chiffre bien loin des ambitions initialement placées dans cet outil en ligne, lequel est censé permettre aux patients et aux professionnels de santé d’accéder à tout un tas d'informations : comptes-rendus hospitaliers de la personne concernée, antécédents médicaux et chirurgicaux, traitements en cours, résultats d’analyses, etc.

L’année dernière, la Cour des comptes s’était d’ailleurs inquiétée des ratés du dispositif. Et ce d’autant plus au regard de son coût, évalué à « au moins 210 millions d’euros » à la fin 2011. Pour mémoire, ce dossier est créé sur proposition des professionnels de santé, avec l’accord du patient concerné. Le tout est bien entendu gratuit.

Comme sur Facebook, le patient peut gérer les accès, masquer des informations...

Mais avec le projet de loi de Marisol Touraine, présenté mercredi en Conseil des ministres, le gouvernement dit vouloir « tire[r] les leçons des échecs successifs des différents modèles de développement du DMP ». Son texte confie ainsi à l’Assurance maladie la mise en œuvre du dossier médical partagé. Le « DMP 2 » sera en fait assez profondément remodelé.

Comme aujourd'hui, le bénéficiaire accèdera directement, via Internet, au contenu de son dossier. Une fois connecté, il devra avoir la possibilité de consulter « la liste des professionnels et des équipes qui ont accès à son dossier médical partagé »- que le patient sera d’ailleurs libre de modifier comme il le souhaite. Un peu comme sur Facebook, l’internaute pourra donc voir qui accède à quoi, et paramétrer ces accès librement. Le projet de loi prévoit d’autre part que le détenteur du DMP « peut, à tout moment, prendre connaissance des traces d'accès à son dossier », ce qui signifie qu’il y aura une sorte d’historique.

Historique de remboursements, comptes-rendus... versés obligatoirement au DMP

Si les professionnels de santé pourront par principe accéder au DMP de leurs patients, le projet de loi prévoit qu’ils doivent reporter dans celui-ci, « à l'occasion de chaque acte ou consultation, les éléments diagnostiques et thérapeutiques nécessaires à la coordination des soins de la personne prise en charge ». Il en ira de même pour les séjours dans des établissements hospitaliers. L’historique des remboursements de médicaments sera également versé dans le dossier médical partagé par l’Assurance maladie.

Désormais, le bénéficiaire du DMP aura la possibilité de rendre certaines de ces informations inaccessibles, de les « masquer » en quelque sorte. Seule exception : le médecin traitant, qui dispose en cette qualité d’un droit d'accès spécifique, puisque celui-ci lui permet d’accéder systématiquement « à l'ensemble des informations contenues dans ce dossier ». L’idée est ici de permettre au médecin d’avertir un patient qui aurait un peu trop « protégé » son dossier.

De longs débats en perspective au Parlement

Voilà pour les grandes lignes. Si le texte est adopté en l’état, il faudra ensuite que le gouvernement rédige un décret d’application, qui sera soumis pour avis à la CNIL et aux conseils nationaux de l'ordre des professions de santé, afin de préciser toutes les modalités pratiques de mise en œuvre de ces dispositions.

« La crédibilité de l'outil et sa pleine appropriation par les usagers et les professionnels dépend de la rapidité de son implantation, de sa capacité à devenir un outil efficace de coordination, du rôle que le médecin traitant s'y voit conférer, et enfin des garanties sans faille qu'il apporte dans la défense des intérêts et des droits des usagers » affirme le gouvernement dans son exposé des motifs. Si les intentions sont louables, le « DMP 2 » n’est pas cependant pas pour demain. Avant d’être adopté, le projet de loi sur la santé devra en effet être examiné à deux reprises par chacune des deux chambres parlementaires, le Sénat et l’Assemblée nationale. Étant donné l’épaisseur du texte et l'affluence de textes déposés devant le Parlement, il faudra donc plusieurs mois avant qu’il ne soit définitivement voté.

Xavier Berne

Le 17 octobre 2014 à 06h20

Commentaires (36)

HarmattanBlow

Le 17/10/2014 à 06h47

J’estime la valeur de ce fichier pour les assurances à plusieurs dizaines de milliards et je ne crois donc pas un seul instant à sa sécurisation. Je le refuserai aussi longtemps que ce sera possible.

Reznor26

Le 17/10/2014 à 07h15

[ Troll ]

2023 : DMP Gate.

Plus de 15 millions de dossiers échappés dans la nature.

Pour ceux que ça concerne, c’est définitif.

On a qu’un corps, qu’un groupe sanguin, qu’une carte d’identité génétique, etc.

Jusqu’à la fin de sa vie tout ça trainera quelque part.

[ /Vendredi ]

caesar

Le 17/10/2014 à 07h39

210 Millions pour +-500 000 dossiers. C’est gratuit pour le patient mais ca coute au final 500€ par dossier.

Je trouve ça abusé les projets comme ca aussi cher alors qu’il aurait fallu une petite équipe et un dimensionnement au besoin

tigs Abonné

Le 17/10/2014 à 07h45

Bonjour,

 Je suis d’accord sur les problèmes de sécurisation et les fuites qui arriveront forcément, avec de possibles dérives vis à vis des assurances.

Mais en tant que médecin, je peux vous dire que cela serait une vraie protection pour le patient, un gain de temps pour patient et médecin et aussi un facteur d’économies.

Je ne compte plus le nombre de fois ou un patient a eu 2 IRM en moins d’un mois parce qu’il avait oublié le 1er, le nombre de “oups, j’avais oublié de vous dire que je suis allergique à XXXX” environ 10 minutes après lui avoir donné XXXX, le nombre d’heure à essayer de téléphoner au généraliste, au cardiologue et au neurologue pour essayer de comprendre quelque chose au dossier et se rendre compte que chaque spécialiste a fait sa sauce dans son coin sans chercher plus loin.

Je pense donc que, sous réserve d’une mise en place technique sérieuse et honnête, ce dossier partagé pourrait être une vraie avancée.

MasterDav

Le 17/10/2014 à 07h47

Avec ou sans DMP, les assurances, mutuelles, laboratoires et autres grands groupes du domaine médical auront quand mêmes les informations nécessaires à leur croissance sur notre dos.

Si le DMP peut aider à une meilleure prise en charge médicale, soit. Tout comme le carnet de santé.

Mais je pense que l’échec du DMP est surtout dû au fait que les gens ne sont même pas au courant que ça existe.

Flogik

Le 17/10/2014 à 07h54

Tout a fait d’accord avec tigs , un temps important est utilisé pour récupérer les antécédents , les traitements et les examens complémentaires que je patient a déjà fait. Basé en général sur la seule mémoire du patient car souvent il ne ramène pas ses compte rendus (quand il les a …)

Au moins il y aura un gain de temps et d’efficacité certain.

Je ne vois pas comment des assurances peuvent exploiter des données volées . en revanche on imagine assez aisément des infos délicates récupérées et demande de rançon pour éviter leur diffusion … (Comme pour des star, ça peut se monnayer … )

PèrePatience

Le 17/10/2014 à 08h14

L’idée est louable c’est sûr, mais on sait d’avance ce qui arrivera.

Il faudrait que ce soit “anonyme” (comme pour le dépistage du sida ?), avec un numéro unique par patient référencé en dehors des structures hébergeant le DMP.

Le nom du patient serait remplacé par son numéro dans tous les documents.

Enfin je ne sais pas si c’est réalisable mais rien n’est impossible s’ils se laissent le temps de bien ficeler le projet !

HarmattanBlow

Le 17/10/2014 à 08h18

caesar a écrit :

210 Millions pour +-500 000 dossiers. C’est gratuit pour le patient mais ca coute au final 500€ par dossier.

Je trouve ça abusé les projets comme ca aussi cher alors qu’il aurait fallu une petite équipe et un dimensionnement au besoin

Les frais incluent bien évidemment la formation des centaines de milliers (millions ?) d’intervenants.

Et, non, c’est loin d’être un petit projet quand tu dois prendre en compte des besoins et des compétences aussi divers que ceux des urgentistes, des généralistes, des spécialistes, des biologistes, des infirmière, des brancardiers, des ambulanciers, des radiologues, de la sécu, des mutuelles, des maisons de retraite, des… et que tu dois pouvoir inclure au dossier des mails, des radios, des échographies, des prescriptions, des analyses, le tout dans les hordes de formats et protocoles utilisés par le monde médical afin d’interagir avec les pelletées de solutions en place parfois originaires d’autres pays.

200 millions me semblent plutôt raisonnables au vu de l’immensité d’un tel projet. Les seules spécifications devaient quand même faire quelques milliers de pages ou dizaines de milliers.

tigs a écrit :

Je ne compte plus le nombre de fois ou un patient a eu 2 IRM en moins d’un mois parce qu’il avait oublié le 1er, le nombre de “oups, j’avais oublié de vous dire que je suis allergique à XXXX” environ 10 minutes après lui avoir donné XXXX, le nombre d’heure à essayer de téléphoner au généraliste, au cardiologue et au neurologue pour essayer de comprendre quelque chose au dossier et se rendre compte que chaque spécialiste a fait sa sauce dans son coin sans chercher plus loin.

Mais ça concerne combien de patients au final ? Un pour mille ? Cela vaut-il le coup en contrepartie de handicaper tous les autres dans leur vie quotidienne ? (voir plus bas)

Je pense donc que, sous réserve d’une mise en place technique sérieuse et honnête, ce dossier partagé pourrait être une vraie avancée.

Si sérieuse et honnête soit-elle les fuites sont inévitables. Les ordinateurs seront toujours bourrés de failles, les données toujours trop aisément copiables transportables et les êtres humains toujours corruptibles.

Flogik a écrit :

Je ne vois pas comment des assurances peuvent exploiter des données volées . en revanche on imagine assez aisément des infos délicates récupérées et demande de rançon pour éviter leur diffusion … (Comme pour des star, ça peut se monnayer … )

Laisse-moi t’expliquer ce qui est en train de se passer : tu as des sociétés spécialisées dans la collecte et l’exploitation de données personnelles qui réalisent des profils de ta personne (psychologiques, financiers, sexuels, professionnels, politiques, religieux, etc) et qui sont de plus en plus sollicitées par les banques pour ton crédit, par les employeurs potentiels pour ton embauche, par les agences de renseignement pour évaluer si tu es une menace potentielle avant de prendre l’avion ou un boulot public, par les assurances et mutuelles avant de te fournir un contrat, et demain par le moindre site web, agent immobilier, agence de rencontre, vendeur de voitures, vendeur de vêtements, policiers, etc.

Et le plus amusant bien sûr c’est que ces profils ne sont pas forcément exacts, il suffit qu’ils le soient suffisamment souvent pour être profitables.

Jarodd Abonné

Le 17/10/2014 à 08h25

caesar a écrit :

210 Millions pour +-500 000 dossiers. C’est gratuit pour le patient mais ca coute au final 500€ par dossier.

Je trouve ça abusé les projets comme ca aussi cher alors qu’il aurait fallu une petite équipe et un dimensionnement au besoin

C’est clair, moi avec un Drupal je leur fais en 1 semaine max, hébergé chez Free et avec un domaine .fr.st !

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caesar

Le 17/10/2014 à 08h26

#10

HarmattanBlow a écrit :

Les frais incluent bien évidemment la formation des centaines de milliers (millions ?) d’intervenants.

Et, non, c’est loin d’être un petit projet quand tu dois prendre en compte des besoins et des compétences aussi divers que ceux des urgentistes, des généralistes, des spécialistes, des biologistes, des infirmière, des brancardiers, des ambulanciers, des radiologues, de la sécu, des mutuelles, des maisons de retraite, des… et que tu dois pouvoir inclure au dossier des mails, des radios, des échographies, des prescriptions, des analyses, le tout dans les hordes de formats et protocoles utilisés par le monde médical afin d’interagir avec les pelletées de solutions en place parfois originaires d’autres pays.

200 millions me semblent plutôt raisonnables au vu de l’immensité d’un tel projet. Les spécifications devaient quand même faire quelques milliers de pages ou dizaines de milliers.

Bah oui mais bon les centaines de milliers de formations avec si peu de dossiers, quelle mémoire de cette formation si si peu de mise en pratique ? Parce que une formation si elle n’est pas mise en pratique est vite oubliée (pour la majorité de son contenu. Seule l’ergo permettra à l’utilisateur d’y retourner facilement) 

Ca me donne tjrs l’impression d’un pétard mouillé quand je vois des chiffres comme ça

 

bourgpat

Le 17/10/2014 à 08h31

#11

Le probleme du DMP tel qu’il est encore proposé, c’est qu’il met encore les soignant dans un position où il ne peut pas croire les données qui y sont inscrites et qu’il necessite du temps pour le remplir en plus du dossier medical réalisé par les différents soignants.

On a eut plein de probleme d’allergies car à partir du moment où les soignants se basent sur les allertes automatiques pour les reperer, ils ne posent plus la question quand elle n’apparaissent pas. Or avec la possibilité donné au patient de cacher des informations, on va se trouver dans la situation d’une habitude aux allertes automatisées  qui ne pourront pas fonctionner car le patient aura interdit l’accès à des informations.

Enfin, si un patient qui a une valve cardiaque decide d’empecher un dentiste d’avoir accès à des données par rapport à sa pathologie cardiaque, cela peut se terminer avec une endocardite bacterienne.

Le dossier pharmaceutique fonctionne car le patient ne decide pas quelles pharmacies ont accès aux données et quelles pharmacie n’y ont pas accès. Laisser ce choix d’accès au patient, c’est favoriser les risques en rendant les allertes automatiques non pertinentes tout en ayant des personnels qui se reposeront sur elles de plus en plus surtout quand on leur demande de faire de l’abattage.

tigs Abonné

Le 17/10/2014 à 08h35

#12

A nouveau, je suis d’accord pour les problèmes de sécurité. Mais honnêtement, avec les systèmes de télétransmission actuelle et les logiciels médicaux souvent très mal conçus, je ne pense pas que la situation actuelle puisse être considérée comme sécurisée, loin de là.

Mais pour répondre à HarmattanBlow, ce matin, 6 consultations, 1 avait un dossier complet, 2 avaient la lettre de leur médecin traitant.

C’est ennuyeux, d’autant plus que les gens attendent souvent plusieurs mois pour me voir et cela conduit souvent à une 2ème consultation qui aurait pu être évitée.

La semaine dernière, 2 IRM redondantes demandées et une dizaine de prise de sang.

Je bosse aussi en hospitalier. Le coup de l’allergie aux produits de contraste, c’est environ 1 fois par mois, et j’ai déjà eu des décès à cause de ça.

Je ne compte même pas le nombre d’intervention SAMU ou de passages en réanimation inutiles (plus de 5000€ la nuit) qui n’auraient pas eu lieu si ces médecins avaient eu accès à un dossier partagé.

dematbreizh Abonné

Le 17/10/2014 à 09h27

#13

Ca fait plaisir les commentaires des gens du métier, afin de mieux mettre en reliefs les tenants et les aboutissants.

Néanmoins il faudrait que les médecins jouent tous le jeu: j’ai été cette semaine voir mon m. traitant généraliste, je lui parle d’une ancienne prescription dont je n’ai pas le nom, il n’a pas été taper sur sa machine pour voir ce qu’il m’avait fait comme ordonnance… Et ce pour 2 médocs différents. Résultat pour l’un des 2 il n’y avait pas doublon mais pour l’autre j’ai du repayer un truc que j’avais chez moi…

Flogik

Le 17/10/2014 à 10h31

#14

200 millions d’euros cela me semble peu.

Je sais que je vais faire hurler des gens en disant ça, mais je compare avec la mise en place actuellement (depuis 3 ans) d’un dossier commun aux hopitaux publics parisiens (aphp) cela a couté entre 300 et 500 millions d’euros. 

Je suis dans le même cas que tigs, beaucoup de patients viennent avec des informations incomplètes par négligence ou oubli. C’est un énorme problème. 

Certains cacherons leurs données, comme c’est le cas actuellement avec les dossiers papiers, mais ce mécanisme dommage par certains aspects est indispensable pour que le DMP soit accepté par les patients.

Et c’est certain qu’il y aura des fuites (comme ce qui s’est passé pour le dossier médical de Schumarer)…

OlivierJ Abonné

Le 17/10/2014 à 10h40

#15

tigs a écrit :

Bonjour,

 Je suis d’accord sur les problèmes de sécurisation et les fuites qui arriveront forcément, avec de possibles dérives vis à vis des assurances.

Mais en tant que médecin, je peux vous dire que cela serait une vraie protection pour le patient, un gain de temps pour patient et médecin et aussi un facteur d’économies.

[ … ]

Je pense donc que, sous réserve d’une mise en place technique sérieuse et honnête, ce dossier partagé pourrait être une vraie avancée.

Je le pense aussi, merci pour ce témoignage.

 

MasterDav a écrit :

Avec ou sans DMP, les assurances, mutuelles, laboratoires et autres grands groupes du domaine médical auront quand mêmes les informations nécessaires à leur croissance sur notre dos.

Si le DMP peut aider à une meilleure prise en charge médicale, soit. Tout comme le carnet de santé. Mais je pense que l’échec du DMP est surtout dû au fait que les gens ne sont même pas au courant que ça existe.

J’approuve aussi.

 

J’espère que le DMP finira par être une réalité, ça a commencé au moins en 2005 le DMP.

J’ai travaillé sur une version alpha du DMP en 2006 pour un des 5 ou 6 consortiums qui avaient été montés pour l’occasion, celui dans lequel j’étais comportait Atos Origin (la SSII), Atos Worldline (hébergement), HP, et une petite société éditant des logiciels de gestion de dossier médical. Mon rôle était d’accompagner techniquement des hôpitaux et cliniques, qui étaient volontaires pour tester, à installer et utiliser les logiciels qu’on installait sur poste client. On parlait de “pré-figuration” du DMP.

 

Côté hébergement, l’aspect confidentialité était pris très au sérieux, et à tous les niveaux d’ailleurs, car tout le monde était conscient de la question de la sécurité d’accès, et qu’il fallait que ce soit acceptable pour les patients et les médecins, et c’était plutôt bien pensé ; par exemple le contrôle du patient sur les personnes qui peuvent accéder à telle ou telle partie du dossier, et l’utilisation de la carte Vitale du patient et la carte de professionnel du médecin.

Une fois bien en place et les gens informés et formés, ça permettra à la fois un meilleur suivi des patients et des économies, économies toujours précieuses pour les hôpitaux qui ont bien besoin de ne pas gâcher leurs moyens (IRM, scanner, analyses, etc.)

 

bourgpat

Le 17/10/2014 à 10h50

#16

Désolé mais si tu as des systèmes d’alertes automatiques. Il faut qu’ils soient capable de fonctionner dans 100% des cas. Un système automatique qui fonctionne dans 95% des cas est dangereux pour les 5% restant car alors le personnel médical ne remettra pas en cause l’absence d’allerte.

Il y a des antécédents medicaux qui ne doivent pas être cachés et doivent en plus être normalisés pour être traité de la même manière quelque soit le logiciel professionnel.

Après que certaines informations médicale n’aient pas d’intérêt passé quelques semaines, c’est aussi une réalité.

Mais si les professionnels sont en dangé quand ils utilisent les données du dmp car elles ne sont pas pertinentes, ils ne perdront pas de temps avec cet outil qui leur fera juste perdre du temps.

durthu Abonné

Le 17/10/2014 à 11h26

#17

HarmattanBlow a écrit :

Laisse-moi t’expliquer ce qui est en train de se passer : tu as des sociétés spécialisées dans la collecte et l’exploitation de données personnelles qui réalisent des profils de ta personne (psychologiques, financiers, sexuels, professionnels, politiques, religieux, etc) et qui sont de plus en plus sollicitées par les banques pour ton crédit, par les employeurs potentiels pour ton embauche, par les agences de renseignement pour évaluer si tu es une menace potentielle avant de prendre l’avion ou un boulot public, par les assurances et mutuelles avant de te fournir un contrat, et demain par le moindre site web, agent immobilier, agence de rencontre, vendeur de voitures, vendeur de vêtements, policiers, etc.

Et le plus amusant bien sûr c’est que ces profils ne sont pas forcément exacts, il suffit qu’ils le soient suffisamment souvent pour être profitables.

Le risque concernant les fuites de données sont possibles mais il est aussi possible de le réduire au maximum.

 

bourgpat a écrit :

Le dossier pharmaceutique fonctionne car le patient ne decide pas quelles pharmacies ont accès aux données et quelles pharmacie n’y ont pas accès. Laisser ce choix d’accès au patient, c’est favoriser les risques en rendant les allertes automatiques non pertinentes tout en ayant des personnels qui se reposeront sur elles de plus en plus surtout quand on leur demande de faire de l’abattage.

Le dossier pharmaceutique est effectivement bien conçu car une fois que le patient décide d’ouvrir un dossier pharmaceutique, les pharmacies ont accès à un historique des 3 ou 4 derniers mois de médicaments délivrés et sa quantité.

Nous ne pouvons pas voir qui a fait la prescription, qui a fait la délivrance. Nous avons accès à une info essentielle, c’est à dire, quel médicament a déjà été donné.

Il y a quand même un bémol, le patient peut décider de ne pas faire inscrire au dossier un ou plusieurs médicaments. Si le patient est un patient fidèle à une officine, nous avons accès au DP plus historique de notre logiciel de gestion mais si c’est un patient nomade, le DP perd de son intérêt…

HarmattanBlow a écrit :

Il y a déjà quelques années, une patiente s’est présentée dans ma pharmacie. J’étais encore étudiant et je me l’ai servi.

Elle avait été voir un médecin (pas son médecin traitant, le premier qui a accepté de la recevoir) en urgence suite à une grosse angine. Elle a omis de préciser à ce médecin qu’elle prenait un traitement contre la migraine (elle n’y a pas pensé lors de la consultation car ce traitement est annodin…). Il y avait une interaction entre l’antiobio prescrit par le médecin et son traitement contre la migraine. Elle aurait pu perdre un doigt, une jambe voir même mourrir…

bourgpat

Le 17/10/2014 à 12h01

#18

durthu a écrit :

 

Le dossier pharmaceutique est effectivement bien conçu car une fois que le patient décide d’ouvrir un dossier pharmaceutique, les pharmacies ont accès à un historique des 3 ou 4 derniers mois de médicaments délivrés et sa quantité.

Nous ne pouvons pas voir qui a fait la prescription, qui a fait la délivrance. Nous avons accès à une info essentielle, c’est à dire, quel médicament a déjà été donné.

Il y a quand même un bémol, le patient peut décider de ne pas faire inscrire au dossier un ou plusieurs médicaments. Si le patient est un patient fidèle à une officine, nous avons accès au DP plus historique de notre logiciel de gestion mais si c’est un patient nomade, le DP perd de son intérêt…

Il y a déjà quelques années, une patiente s’est présentée dans ma pharmacie. J’étais encore étudiant et je me l’ai servi.

Elle avait été voir un médecin (pas son médecin traitant, le premier qui a accepté de la recevoir) en urgence suite à une grosse angine. Elle a omis de préciser à ce médecin qu’elle prenait un traitement contre la migraine (elle n’y a pas pensé lors de la consultation car ce traitement est annodin…). Il y avait une interaction entre l’antiobio prescrit par le médecin et son traitement contre la migraine. Elle aurait pu perdre un doigt, une jambe voir même mourrir…

Si les patients sont adeptes du nomadismes, au final ils ne feront pas alors attention à toujours aller dans la meme pharmacie pour ne pas y signaler les memes medicaments.

Après, il y a quelques années, une infirmiere au urgence s’est faite avoir par les systemes automatiques de signalement des allergie. Il lui fallait se taper une 10aine de page en arriere pour voir à travers un courier que l’allergie avait été signalée sur un logiciel qui n’etait pas compatible avec le systeme utilisé aux urgences pour signaler les allertes.

Enfin, il y a des contrindications qui ne sont pas logiques pour le patient. Que les biphosphonates donnés par son rhumato pour son osteoporose puisse poser des problemes pour une simple extraction de dent, c’est tout sauf logique pour un patient.

tifounon

Le 17/10/2014 à 12h44

#19

bourgpat a écrit :

Si les patients sont adeptes du nomadismes, au final ils ne feront pas alors attention à toujours aller dans la meme pharmacie pour ne pas y signaler les memes medicaments.

Après, il y a quelques années, une infirmiere au urgence s’est faite avoir par les systemes automatiques de signalement des allergie. Il lui fallait se taper une 10aine de page en arriere pour voir à travers un courier que l’allergie avait été signalée sur un logiciel qui n’etait pas compatible avec le systeme utilisé aux urgences pour signaler les allertes.

Enfin, il y a des contrindications qui ne sont pas logiques pour le patient. Que les biphosphonates donnés par son rhumato pour son osteoporose puisse poser des problemes pour une simple extraction de dent, c’est tout sauf logique pour un patient.

Dans l’autre sens, il faut aussi que les patients indiquent aux médecins/pharmaciens les effets secondaires qu’ils ont eu avec des médocs, c’est une info utile aussi pour le DMP.

Genre un traitement contre la gastro qui te bouche bien et au final t’oblige à te diriger joyeusement vers le Normacol " />

Je rigole mais cela a faillit m’arriver " />

Soriatane Abonné

Le 17/10/2014 à 14h01

#20

bourgpat a écrit :

Le dossier pharmaceutique fonctionne car le patient ne decide pas quelles pharmacies ont accès aux données et quelles pharmacie n’y ont pas accès. Laisser ce choix d’accès au patient, c’est favoriser les risques en rendant les allertes automatiques non pertinentes tout en ayant des personnels qui se reposeront sur elles de plus en plus surtout quand on leur demande de faire de l’abattage. 

C’est faux, le DP donne la possibilité de masquer des informations mais il faut qu’il le dise au pharmacien lorsqu’il réalise la délivrance (encore jamais vu). Ce masque sera signalisé par un astérisque aux autres pharmacies.

“historique des remboursements de médicaments sera également versé dans le dossier médical partagé par l’Assurance maladie” Alors que l’on a un outil indépendant des volontés financières de la sécu: le DP, autant l’utiliser surtout qui ne concerne pas que les médicaments remboursés.

Personnellement, je suis très réservé sur le fait que cela soit la  CNAMTS qui supervise le projet. Quelle garantie qui ne vont pas lire les prescriptions médicales et enquiquiner encore plus les médecins ??

Soriatane Abonné

Le 17/10/2014 à 14h19

#21

tifounon a écrit :

Dans l’autre sens, il faut aussi que les patients indiquent aux médecins/pharmaciens les effets secondaires qu’ils ont eu avec des médocs, c’est une info utile aussi pour le DMP.

Genre un traitement contre la gastro qui te bouche bien et au final t’oblige à te diriger joyeusement vers le Normacol " />

Je rigole mais cela a faillit m’arriver " />

C’est un autre problème. Le système de Pharmacovigilance n’est plus adapté au monde actuel: toujours des formulaires à imprimer. Des informations à donner qui ne sont pas pertinentes et surtout une absence de fonctionnalité “pharmacovigilance dans les logiciels métiers”: ressaisir les données administratives c’est d’un pénible.

Je t’invite à lire le rapport de l’IGAS sur le sujet:http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/114000331/index.shtml

Surtout l’avis d’un spécialiste en annexe (p155).

Pour revenir sur le DMP: cela ne marchera pas si vous n’avez pas avant un annuaire unique de tous les professionnels de Santé. Le projet existe: le RPPS et il n’est toujours pas fini alors que les médecins, les sages femmes, les dentistes, les pharmaciens sont tous inscrits à des ordres qui doivent payer chaque année pour garder le droit d’exercer. Donc les ordres connaissent le diplôme, l’adresse de leur membres en quoi c’est difficile de mutualiser un annuaire ? Pourquoi le RPPS lancé en 2009 n’est toujours pas fonctionnel  chez tous les professionnel de santé, notamment pour identifier les praticiens hospitaliers ??

Ensuite, quand vous aurez un annuaire il faudra fournir une adresse électronique pour que tous professionnels de santé puissent échanger entre des informations médicales sans que cela passe par les serveurs de la NSA. Ce projet existe: c’est la messagerie sécurisé de santé ou MSS :https://www.mssante.fr/

La aussi ce n’est pas encore lancé.

Je trouve d’ailleurs que les ordres auraient du fournir depuis bien longtemps un courriel à chacun de leur membres.

Selon moi quand ces 2 briques seront posées après on pourra passer au DMP, mais pas avant.

J’ai lu que le DMP ne va pas être pour tous le monde mais seulement pour certains patient ayant certaines pathologies.

tmtisfree

Le 17/10/2014 à 14h21

#22

l’exécutif dénombrait seulement 473 000 DMP d’ouverts

Au même moment, on comptait pas loin de 35 millions de DP ouverts. On mesure immédiatement l’efficacité des dilapidateurs publiques en charge du dossier DMP pour qui dépenser l’argent extorqué par la force est une fantaisie comme une autre.

eliumnick

Le 17/10/2014 à 17h23

#23

tifounon a écrit :

Dans l’autre sens, il faut aussi que les patients indiquent aux médecins/pharmaciens les effets secondaires qu’ils ont eu avec des médocs, c’est une info utile aussi pour le DMP.

Genre un traitement contre la gastro qui te bouche bien et au final t’oblige à te diriger joyeusement vers le Normacol " />

Je rigole mais cela a faillit m’arriver " />

La plus grosse défonce que j’ai eu de ma vie, c’était un anti vomitif prescrit par mon médecin. Je devais en prendre 4 à 6 par jours. Avec un seul j’ai plané pendant 6heures ^^ Inutile de dire que j’en ai pas repris d’autre, ce truc était vraiment trop fort pour moi ^^

Edit : 3615 my life de victime shootée aux médocs " />

HarmattanBlow

Le 17/10/2014 à 19h04

#24

durthu a écrit :

Le risque concernant les fuites de données sont possibles mais il est aussi possible de le réduire au maximum.

C’est à dire ? 0.1% du fichier par an ? 100% du fichier par an ? Le niveau maximum est-il acceptable ?

tigs a écrit :

A nouveau, je suis d’accord pour les problèmes de sécurité. Mais honnêtement, avec les systèmes de télétransmission actuelle et les logiciels médicaux souvent très mal conçus, je ne pense pas que la situation actuelle puisse être considérée comme sécurisée, loin de là.

Oui, je ne fais pas non plus confiance au dossier Vitale, raison pour laquelle je paie en liquide sans demander de feuille de soins aussi souvent que possible. Ce qui finira par devenir illégal.

La semaine dernière, 2 IRM redondantes demandées et une dizaine de prise de sang.

Je bosse aussi en hospitalier. Le coup de l’allergie aux produits de contraste, c’est environ 1 fois par mois, et j’ai déjà eu des décès à cause de ça.

Je te remercie je ne pensais pas que c’était aussi fréquent.

Cela dit tu comprendras que le jour où l’on imposera ce fichier à tous au motif que cela protègera ceux qui sont incapables de lire les notices ou faire circuler l’information, je l’aurai assez mauvaise. C’est déjà cette tendance permanente à nous infantiliser et nous déposséder de notre contrôle qui me fait détester le monde médical. C’est tout juste si on a le droit d’acheter du doliprane en vente libre. Bien sûr qu’il y a des accidents mais certains d’entre nous sont prêts à prendre leurs responsabilités et assumer les risques éventuels dans les cas où même leurs précautions ne sauraient les éviter.

J’ai beaucoup de mal avec cette idée de vouloir nous contrôler pour nous protéger. L’enjeu en vaut sans doute la chandelle pour des cas lourds ou des personnes vulnérables mais pas pour les autres.

bourgpat a écrit :

Désolé mais si tu as des systèmes d’alertes automatiques. Il faut qu’ils soient capable de fonctionner dans 100% des cas. Un système automatique qui fonctionne dans 95% des cas est dangereux pour les 5% restant car alors le personnel médical ne remettra pas en cause l’absence d’allerte.

C’est un commentaire pertinent mais ça aurait rendu le dossier d’autant plus dangereux et intrusif pour le patient. Il y a une vie en-dehors de la santé.

Enfin, il y a des contrindications qui ne sont pas logiques pour le patient. Que les biphosphonates donnés par son rhumato pour son osteoporose puisse poser des problemes pour une simple extraction de dent, c’est tout sauf logique pour un patient.

D’un autre côté je parie que c’est indiqué sur la notice. Oui, certains d’entre nous la lisent.

Jarodd a écrit :

C’est clair, moi avec un Drupal je leur fais en 1 semaine max, hébergé chez Free et avec un domaine .fr.st !

Et tu aurais pris wordpress, je suis sûr qu’ils ont un module pour ça. " />

durthu Abonné

Le 17/10/2014 à 19h22

#25

bourgpat a écrit :

Si les patients sont adeptes du nomadismes, au final ils ne feront pas alors attention à toujours aller dans la meme pharmacie pour ne pas y signaler les memes medicaments.

Après, il y a quelques années, une infirmiere au urgence s’est faite avoir par les systemes automatiques de signalement des allergie. Il lui fallait se taper une 10aine de page en arriere pour voir à travers un courier que l’allergie avait été signalée sur un logiciel qui n’etait pas compatible avec le systeme utilisé aux urgences pour signaler les allertes.

Enfin, il y a des contrindications qui ne sont pas logiques pour le patient. Que les biphosphonates donnés par son rhumato pour son osteoporose puisse poser des problemes pour une simple extraction de dent, c’est tout sauf logique pour un patient.

C’est en grande partie pour éviter les erreurs et redondances dûs à ce nomadisme que le DP est important.

Concernant les logiciels, je trouve personnellement que les systèmes automatiques déresponsabilisent le personnel médical. Là où je bosse, nous sommes informatisés depuis près d’un an. Nous avons quand même des problèmes de redondances de prescriptions, problèmes d’allergies, … car les gens acquittent les alertes au lieu de les lire…

Pour les contre indications, je ne demande pas à ce que ça paraisse logique au patient. Ce n’est pas son problème. Il doit connaître les bases, regarder la notice, poser des questions pour avoir des informations et surtout arrêter de penser à la place du médecin, dentiste, pharmacien.

 

Ex : mes beaux parents sont dentistes à la retraite. Mon beau père m’a raconté une anecdote qui aurait pu mal tourner. Avant de faire un soin sur un patient, mon beau père remplit son dossier et lui demande s’il prend des médicaments (traitement courant, de fond, ponctuel, …). Sur la carte vitale, le patient est en ALD, ce qui peut laisser supposer qu’il prend un traitement régulièrement. Le patient lui certifie que non. Mon beau père a eu un peu de mal à stopper un saignement après le soin car le patient était sous préviscan (anticoagulant…). S’il l’avait su, il aurait reporté l’intervention. Réaction du patient, après l’arrêt du saignement : “ je ne pensais pas que c’était important….”

floflo63 Abonné

Le 17/10/2014 à 20h19

#26

Je rejoins HarmattanBlow, sans moi tant que je pourrai l’éviter. Trop de dégâts prévisibles lors de l’inévitable fuite des données… Ceci dit, c’est intéressant d’avoir des avis de gens du monde médical sur cette question.

Après, on connait l’habitude des politiques de faire dériver un truc : au départ on met des gardes-fous (en l’état le contrôle du patient sur l’ouverture, moindre des choses à mon sens, serait respectée par exemple, auquel cas pas de problème bien sûr), puis on les supprime une fois le truc en place… Rien que pour ça, je vois ce dossier d’un très mauvais œil pour ma part, pas envie de m’en voir fourguer un de force dans quelques années…" />

bourgpat

Le 17/10/2014 à 20h26

#27

Le previscan, c’est un médicament pris tous les jours avec en plus des contrôles sanguins réguliers.

Les biphosphonates pour l’ostéoporose, c’est un traitement qui ne se prend pas tous les jours avec en plus une accumulation au niveau des os de la molécule qui s’integre à la matrice osseseuse et reste présente des années après la fin du traitement. Ça lutte contre l’ostéoporose en empêchant les osteoclastes de fonctionner. Or le remodelage osseux est nécessaire pour la cicatrisation.

popolski

Le 18/10/2014 à 07h00

#28

tigs a écrit :

Bonjour,

 Je suis d’accord sur les problèmes de sécurisation et les fuites qui arriveront forcément, avec de possibles dérives vis à vis des assurances.

Mais en tant que médecin, je peux vous dire que cela serait une vraie protection pour le patient, un gain de temps pour patient et médecin et aussi un facteur d’économies.

Je ne compte plus le nombre de fois ou un patient a eu 2 IRM en moins d’un mois parce qu’il avait oublié le 1er, le nombre de “oups, j’avais oublié de vous dire que je suis allergique à XXXX” environ 10 minutes après lui avoir donné XXXX, le nombre d’heure à essayer de téléphoner au généraliste, au cardiologue et au neurologue pour essayer de comprendre quelque chose au dossier et se rendre compte que chaque spécialiste a fait sa sauce dans son coin sans chercher plus loin.

Je pense donc que, sous réserve d’une mise en place technique sérieuse et honnête, ce dossier partagé pourrait être une vraie avancée.

Dossier qui finira un jour ou l’autre entre les mains de pirates informatiques qui les géreront comme ils le voudront

Il y a la carte vitale pour ça vu que l’on arrive à mettre de nos jours toutes sortes d’informations sur une puce

popolski

Le 18/10/2014 à 07h03

#29

Flogik a écrit :

Tout a fait d’accord avec tigs , un temps important est utilisé pour récupérer les antécédents , les traitements et les examens complémentaires que je patient a déjà fait. Basé en général sur la seule mémoire du patient car souvent il ne ramène pas ses compte rendus (quand il les a …)

Au moins il y aura un gain de temps et d’efficacité certain.

Je ne vois pas comment des assurances peuvent exploiter des données volées . en revanche on imagine assez aisément des infos délicates récupérées et demande de rançon pour éviter leur diffusion … (Comme pour des star, ça peut se monnayer … )

Comment des boîtes publicitaires arrivent-elles à vous harceler par téléphone alors que vous êtes sur liste rouge ?

popolski

Le 18/10/2014 à 07h12

#30

floflo63 a écrit :

Je rejoins HarmattanBlow, sans moi tant que je pourrai l’éviter. Trop de dégâts prévisibles lors de l’inévitable fuite des données… Ceci dit, c’est intéressant d’avoir des avis de gens du monde médical sur cette question.

Après, on connait l’habitude des politiques de faire dériver un truc : au départ on met des gardes-fous (en l’état le contrôle du patient sur l’ouverture, moindre des choses à mon sens, serait respectée par exemple, auquel cas pas de problème bien sûr), puis on les supprime une fois le truc en place… Rien que pour ça, je vois ce dossier d’un très mauvais œil pour ma part, pas envie de m’en voir fourguer un de force dans quelques années…" />

C’est aussi mon avis, encore un truc pour nous berner un peu plus et nous surveiller à distance. Bientôt on va nous greffer une puce sous la peau avec toutes les données possible.

 Un dossier médical ne regarde que le médecin et le patient entre 4 yeux et pas toute une clique derrière, ce qui ne manquera pas d’arriver

HarmattanBlow

Le 18/10/2014 à 07h30

#31

Dans la même veine : South Korea at a crossroads with ID card data theft.

Grosso modo les sud coréens ont un magnifique système d’identité numérique centralisée : leurs cartes d’identité servent de clé d’accès à nombre de services publics et privés, ce sont autant des identifiants physiques et virtuels que des systèmes de partages de données avec des tiers. Quand un sud-coréen demande un prêt il utilise sa carte d’identité pour communiquer ses revenus à sa banque, tout comme avec notre carte vitale nous communiquerions nos données à notre médecin. Et bien 80% de ces clés sont désormais entre les mains de pirates et les usurpations d’identités se multiplient avec des factures très lourdes.

Donc on peut me raconter tout ce qu’on voudra sur le fait qu’ont sera prudent, qu’on sécurisera au maximum, etc, pour moi ce n’est que du vent : chaque fois qu’on centralise des données elles finissent dans la nature. Point barre. La seule question est : à quelle vitesse ?

bourgpat

Le 18/10/2014 à 07h49

#32

Le DMP pose bcp moins de problemes de reutilisations par des tiers que l’open data sur les données de l’assurance maladie surtout avec le CISS qui vient de se rendre compte que les données interessantes sont les données nominatives et que l’on organise leur réutilisation là sans le concentement de personne meme à des fins commerciales.

Savoir qu’un patient est allergique à une substance ou qu’il à eut des intereventions ou des traitements qui necessitent la mise en place de protocoles spécifiques de soins ne devrait pas être sous le contrôle du patient qui peut oublier de mensionner ces informations ou ne pas  être en etat de les donner.

Flogik

Le 18/10/2014 à 09h29

#33

Soriatane a écrit :

Pour revenir sur le DMP: cela ne marchera pas si vous n’avez pas avant un annuaire unique de tous les professionnels de Santé. Le projet existe: le RPPS et il n’est toujours pas fini alors que les médecins, les sages femmes, les dentistes, les pharmaciens sont tous inscrits à des ordres qui doivent payer chaque année pour garder le droit d’exercer. Donc les ordres connaissent le diplôme, l’adresse de leur membres en quoi c’est difficile de mutualiser un annuaire ? Pourquoi le RPPS lancé en 2009 n’est toujours pas fonctionnel  chez tous les professionnel de santé, notamment pour identifier les praticiens hospitaliers ??

Ensuite, quand vous aurez un annuaire il faudra fournir une adresse électronique pour que tous professionnels de santé puissent échanger entre des informations médicales sans que cela passe par les serveurs de la NSA. Ce projet existe: c’est la messagerie sécurisé de santé ou MSS :https://www.mssante.fr/

La aussi ce n’est pas encore lancé.

Je trouve d’ailleurs que les ordres auraient du fournir depuis bien longtemps un courriel à chacun de leur membres.

Selon moi quand ces 2 briques seront posées après on pourra passer au DMP, mais pas avant.

J’ai lu que le DMP ne va pas être pour tous le monde mais seulement pour certains patient ayant certaines pathologies.

Un annuaire existe, intégré par exemple au logiciel de dossier unique de dossier des hopitaux de paris.  Je ne sais pas si certains noms manquent mais en pratique personnellement les seules fois ou je n’avais pas trouvé de nom c’est quand je m’était trompé dans l’orthographe! 

Je n’ai pas testé avec beaucoup de médecins hospitaliers mais déjà avoir l’ensemble des médecins libéraux dans un même registre c’est un beau progrès. L’adresse est fournie d’emblé. On imagine que l’identifiant MSSanté pourra l’être lorsque le système sera opérationnel.

Pour le courriel pour chaque médecin c’est en cours de développement, la beta est il me semble lancé (messagerie sécurisée de santé), fonctionne : c’est uniquement entre médecins ou professionnels de santé (on ne peut pas envoyer a partir d’un mail standard). C’est donc sécurisé (on est certain de l’epéditeur). Disponible via thunderbird ou un client web, via la carte professionnelle de santé

Malheureusement personnellement je ne peux pas tester (il faut être médecin thésé, je suis interne…)

Ca avance lentement, mais ca avance!!

popolski

Le 18/10/2014 à 11h34

#34

Flogik a écrit :

Un annuaire existe, intégré par exemple au logiciel de dossier unique de dossier des hopitaux de paris.  Je ne sais pas si certains noms manquent mais en pratique personnellement les seules fois ou je n’avais pas trouvé de nom c’est quand je m’était trompé dans l’orthographe! 

Je n’ai pas testé avec beaucoup de médecins hospitaliers mais déjà avoir l’ensemble des médecins libéraux dans un même registre c’est un beau progrès. L’adresse est fournie d’emblé. On imagine que l’identifiant MSSanté pourra l’être lorsque le système sera opérationnel.

Pour le courriel pour chaque médecin c’est en cours de développement, la beta est il me semble lancé (messagerie sécurisée de santé), fonctionne : c’est uniquement entre médecins ou professionnels de santé (on ne peut pas envoyer a partir d’un mail standard). C’est donc sécurisé (on est certain de l’epéditeur). Disponible via thunderbird ou un client web, via la carte professionnelle de santé

Malheureusement personnellement je ne peux pas tester (il faut être médecin thésé, je suis interne…)

Ca avance lentement, mais ca avance!!

“il faut être médecin thésé, je suis interne…” il y a des pirates pour ça qui exercent tous les métiers possibles, et ils n’avancent pas lentement ceux là, ils devancent même avant que ce ne soit en vigueur - " />

potzrebie

Le 18/10/2014 à 13h34

#35

tigs a écrit :

Bonjour,

Mais en tant que médecin, je peux vous dire que cela serait une vraie protection pour le patient, un gain de temps pour patient et médecin et aussi un facteur d’économies.

Je ne compte plus le nombre de fois ou un patient a eu 2 IRM en moins d’un mois parce qu’il avait oublié le 1er, le nombre de “oups, j’avais oublié de vous dire que je suis allergique à XXXX” environ 10 minutes après lui avoir donné XXXX, le nombre d’heure à essayer de téléphoner au généraliste, au cardiologue et au neurologue pour essayer de comprendre quelque chose au dossier et se rendre compte que chaque spécialiste a fait sa sauce dans son coin sans chercher plus loin. Je pense donc que, sous réserve d’une mise en place technique sérieuse et honnête, ce dossier partagé pourrait être une vraie avancée.

Ah ben oui, tout pareil, mais ta dernière phrase enterre le bouzin tout profond. Je voudrais bien savoir combien de millions on a déjà gaspillés et combien de DMP vides ont été ouverts. En même temps faut pas s’inquiéter, on va prendre le pognon sur le dos des hôpitaux publics, c’est plus facile " />

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popolski

Le 18/10/2014 à 18h30

#36

“En juillet dernier, l’exécutif dénombrait seulement 473 000 DMP d’ouverts, dont certains étaient même vides…“question : comment savaient-ils que certains dossiers étaient vides ??