Ami-Kuns a écrit :



Sur le principe, je ne suis pas contre, si tout le monde en profite aussi.





Tu es d’accord sur le principe d’être moins riche si tout le monde l’est aussi ? Désolée mais ce sera sans moi (et tous les autres).

kzwix a écrit :



La manière dont je comprends sa réponse, c’est surtout “D’accord pour que les prix augmentent, si, en échange, ça relocalise le travail, et augmente les salaires”.



J’ai bon ?





C’est bien ce que j’ai compris. Si les prix augmentent, nous serons moins riches (donc plus pauvres, OK ?) et rien n’indique en économie qu’augmenter les prix artificiellement a une influence positive sur les salaires, même si on les relocalise manu militari.



Maintenant on peut aussi augmenter les salaires par la loi, mais comme les même causes produisent les mêmes effets, le nombre de chômeurs va simplement augmenter, les impôts/taxes/cotisations/etc pour les prendre en charge aussi, et donc les prix vont augmenter, ce qui va, etc etc. le cercle est vicieux.



Mais ce n’est pas comme si cela faisait 50 ans qu’on ne le savait pas, surtout en France, où on l’expérimente d’année en année les mêmes crétineries afin d’être sûr que l’on fasse bien les mêmes conneries continuellement. Tu comprends, il y a des votes tous les 5 ans maintenant, il faut garder le pool d’électeurs-rentiers sociaux suffisamment large pour la prochaine échéance.



Donc non.

kzwix a écrit :



Le souci, c’est que ton argumentation, c’est du libéral pur jus.



Et que tu as faux. Je ne dis pas que ta solution (s’aligner sur les autres) ne marcherait pas, mais elle conduirait à une (encore) plus grande inégalité, puisque les riches ayant les moyens de détenir les entreprises et les moyens de production (en gros, d’être des patrons) s’enrichiraient encore plus, en exploitant des pauvres encore plus pauvres qui seraient contraints d’accepter des salaires encore plus faibles, juste pour ne pas crever de faim.



Mais il y a une AUTRE solution pour éviter que les boulots partent à l’étranger, c’est de s’assurer qu’ils ne puissent pas, ou, tout du moins, que ça ne soit pas rentable. Via des taxes, via des lois, etc. Si tu taxes le travail fait dans un pays où ça coûte trois fois moins cher, et que, à cause de ta taxe, ça revient AU MOINS aussi cher qu’en produisant en France, au prix Français, il n’y a aucun intérêt à tenter le dumping via production délocalisée, puisque ça ne rapporte rien. Je ne dis pas de taxer TOUT ce qui vient de l’étranger, mais seulement ce qui vient de pays qui n’ont pas des règles similaires de protection (à voir, au cas par cas, comment ça se traduit). Avec possibilité de payer moins, ou pas du tout, sur la taxe, si on montre qu’on a des standards acceptables (en gros, l’entreprise produit au Bangladesh, mais fait bosser les gens 35h, avec congés payés, éduque les gamins, s’occupe des retraites, etc… bah, pas de taxation, elle fait comme ce qu’on a, en gros). Par contre, l’autre entreprise, qui fait bosser des gosses 15h par jour pour à peine de quoi se nourrir, elle, on taxe à mort, pour que le “crime ne paye pas”.



Dans ce cas, au lieu d’aligner par le bas les salaires et les protections sociales, ce serait le contraire, un alignement vers le haut, parce que, si c’est pour que le produit ne puisse, de toute façon, pas arriver en dessous d’un certain prix, autant améliorer les conditions de travail, ce qui améliorerait la productivité (horaire) des employés, leur loyauté, et l’image de marque de l’entreprise.





Bref, donc, en supprimant la concurrence déloyale venue d’autre pays (en taxant les avantages indûs liés à des réglementations sociales, environementales, fiscales différentes), on peut obtenir soit la fin de cette concurrence (ils ne tentent plus de venir chez nous, trop compliqué, pas rentable, etc), soit le fait qu’elle devienne enfin loyale, et que les conditions s’améliorent à l’étranger.



Et là, tu n’as plus de soucis avec des prix élevés, vu qu’on a soit des grosses rentrées d’argent en taxes permettant de payer les vilains-chômeurs-qui-travaillent-pas-et-sont-payés-grassement-à-rien-faire, soit plein d’emplois à occuper, puisque ça redevient intéressant de produire en France (cocoricoo !)









Ensuite, on pourrait aussi s’intéresser au problème de la dette liée à la création monétaire (pas TOUTE la dette liée au financement de l’état - après tout, si l’Etat emprunte à un particulier, il est normal qu’il finisse par rembourser, parce que le particulier s’est privé pour prêter à l’Etat, et mérite de ne pas être floué dans l’affaire), mais, quand une banque a simplement dit: “Ok, je vous prête 1M€ que je crée par une simple écriture comptable qui ne me coûte rien, pensez bien à m’en rendre 1.02M dans un an !”, tu conviendras peut-être qu’il y a comme un souci. Parce que, la grande, l’immense majorité de notre dette, elle vient de ce système… Et le fait qu’on paye plus de 40Md€ par an à ce titre, qui engraissent juste les banques, sans aucune justification, ça contribue FORTEMENT à l’apauvrissement général, et au creusement des inégalités.



Regarde aussi la fraude fiscale (généralement plus du fait de riches qui vont placer à l’étranger que de pauvres qui osent ne pas déclarer quelques trucs faits au noir), encore plein de sous qui devraient être dans les caisses de l’Etat.



Et devine quoi ?   Avec tout cet argent, on ne SERAIT PAS DEFICITAIRES, au contraire !  C’est pas que l’Etat dépense trop, c’est qu’on lui VOLE trop de fric. En fait, il aurait même plein de sous pour lancer tout un tas de travaux (et embaucher plein de vils-chômeurs-fainéants-etc., soit directement, soit via de gentilles-entreprises-qui-contribuent-à-la-richesse-du-pays).





 C’est pas merveilleux, l’économie, quand on s’y intéresse ?







Ton baratin est typiquement français : en gros, il n’y a que l’État qui est capable et yaka, focon. C’est justement pour cette raison qu’on est dans cette situation. Et donc ta solution, puisque cela ne fonctionne pas, c’est d’en remettre une couche. Les Vénézuéliens expérimentent en ce moment la version hard-core de cette ineptie rétrograde et ça devrait pourtant être instructif de regarder leur pays se décomposer et sombrer lentement dans le totalitarisme, l’enfant inéluctable du socialisme.



Les Anglais, les Allemands, les Américains, les Suisses et tous les autres qui ont des taux de chômage faible et pas plus d’inégalité (si tant est que cela ait jamais été un problème économique quand on a largement dépassé le seuil de pauvreté dans les pays occidentaux) ne sont sûrement pas assez bien pour qu’on s’inspire de leurs exemples.



Non, il vaut mieux confirmer notre écrasante supériorité à réessayer encore et toujours les mêmes recettes idéologiques périmées et contreproductives ; les politiques pourront continuer à vous faire avaler les mêmes couleuvres et vous taxer à mort pour vivre sur votre dos : vous aimez cela plus qu’une remise en cause de vos idées délétères, on ne peut rien pour vous. Vous resterez les crève-la-faim du monde jusqu’à ce que vous vous bouffiez entre vous, un sort que vous aurez mérité.

kzwix a écrit :



Comme j’ai tenté de te le dire, les DEUX modèles peuvent fonctionner, économiquement. Sauf que, dans un cas, tu autorises de grosses inégalités (aux US, les différences entre riches et pauvres sont énormes), alors que, dans l’autre cas, tu peux fixer des limites.



Il faut juste savoir si un humain est un “outil” comme un autre, qu’on jette dès qu’il est moins rentable qu’un autre, ou si un humain doit être géré différemment. Savoir si l’environnement n’est qu’une ressource ayant un prix (souvent bien plus faible que ce qu’on devrait exiger, au vu des dommages infligés), ou si c’est quelque chose qui doit être protégé pour les générations futures. Savoir si on accepte que certains soient rémunérés dix ou vingt fois moins pour un travail équivalent, simplement à cause de différences de taux de change (ce qui n’est PAS une bonne raison, et est, dans les faits, un dumping économique organisé par le pays à monnaie faible - comme la Chine l’a longtemps pratiqué, par exemple).





Et tu peux affirmer ce que tu veux sur les modèles économique, mais même une économie qui serait 100% planifiée par l’état pourrait satisfaire un grand nombre de besoins (à peu près comme l’économie de marché satisfait, elle aussi, un grand nombre de besoins - sauf que le critère du marché, pour savoir quelle demande satisfaire, c’est la rentabilité, alors que si c’est l’Etat qui décide, ça peut être plein de choses. Ensuite, que ce soit “souhaitable” ou pas, c’est un autre débat, mais c’est pour dire que non, il n’y a pas que la dérégulation qui marche)



Et, comme je te le disais, si on arrêtait de payer les banques qui vivent en parasites sur notre dos, bizarrement, on aurait beaucoup plus d’argent pour faire des choses. Argent qui servirait donc à payer des gens, localement, lesquels auraient de quoi s’acheter des produits, et on aurait une croissance bien meilleure…





Faut pas gober tout ce que dit la télé, c’est pas nécessairement objectif…





Non, ils ne peuvent pas coexister, ils sont antinomiques, ils sont l’opposé l’un de l’autre, ils sont comme le feu et l’eau, et le seul résultat de mélanger de la viande avariée socialiste avec de la viande fraîche reste au final quand même un tas de viande avariée socialiste.



L’humain qui est embauché a un contrat qu’il est libre d’accepter ou non : on ne force personne à travailler. Tu ne connais pas les besoins des générations futures (tout comme celles passées ne connaissaient pas les nôtres), alors se poser comme leur avocat ressemble à une façon peu humble mais facile de satisfaire sa petite conscience boboïde en mal d’auto-reconnaissance. Le management de l’environnement dépend essentiellement du niveau de vie de ses occupants, alors quand vous les escrocs intellectuels comprendrez que limiter les accès aux bénéfices tangibles de l’économie de marché pour des prétextes futiles ou erronés (environnement, climat, ou autres imbécilités actuelles), vous aurez faits quelques progrès sur la voie de la raison.



Tes “inégalités” sont une vue de l’esprit, un artifice statistique pour sauver ton dogme du déclin inéluctable de son trajet final vers les poubelles de l’Histoire.



Je n’affirme rien concernant de soit disant “modèles” qui sont de ton invention, je m’occupe d’observer le réel qui me le rend bien. Je t’invite à considérer objectivement ses leçons, avant qu’elles ne te rattrapent. La remise en question est la première étape sur la voie de la guérison.



Enfin concernant les médias ça tombe bien, je n’ai pas vu, lu ou entendu un média subventionné depuis des lustres. Tu sembles par contre bien biberonné.

kzwix a écrit :



Réfléchis deux secondes: Qu’est-ce qui est le plus efficace, en termes de ressources:

1. Prendre les besoins de tout le monde, et réagir aux besoins pour construire uniquement ce qui est NECESSAIRE ?
   
   
   


2. Laisser plein de gens produire ce qu’ils espèrent que les gens souhaiteront acheter, sans concertation entre eux ?
   
   
   
   
   
   Je n’ai pas besoin de réfléchir : les faits historiques et économiques démontrent que les tentatives de centralisation de l’économie ont toujours été des échecs complets (pour une raison simple : défaut d’informations pour établir le calcul économique, le prix, càd le coût réel de la rareté, que l’on ne peut obtenir que par un marché, lire Mises ou Hayek), et que laisser les gens produire ce qu’ils estiment nécessaires est la manière la plus optimale (je ne dis pas parfaite, puisque le système utilise ses/ces imperfections pour s’améliorer) d’allouer des substrats physiques ou autres ressources financières, facteurs de production, etc. L’économie n’a pas besoin de guide suprême, elle se débrouille très bien toute seule.
   
   
   
   A peu près tout le monde (à part les Vénézuéliens et quelques autres anti-humains dont l’engeance escrologiste) s’en est aperçu, s’est adapté et a augmenté son niveau de vie (tout en améliorant son environnement, pour eux que cela turlupine encore). Ton baratin théorique poussiéreux nie la réalité historique et empirique. C’est le propre des idéologues que de rester imperméables aux faits.

kzwix a écrit :



Donc, le fait que des moyens de communication totalement inexistants il y a 70 ou 80 ans soient apparus, le fait que la production à la demande se développe, le fait qu’on ait de plus en plus de buisness model en flux tendu, ça n’a aucun impact sur ton analyse.





Les moyens de communications ne sont pas tombés du ciel, on les a développé pour permettre de raccourcir les délais, ce qui fait gagner du temps, et donc de l’argent : Economics 101.







kzwix a écrit :



Soit, j’arrête de nourrir le troll, puisque, visiblement, tu prends comme “preuve” des tentatives qui ont été vérolées par la corruption, et qui ont, de plus, été sabotées de l’extérieur (la guerre froide n’était pas “nécessaire”, mais avait pour but de déglinguer le modèle alternatif proposé - il était vraiment pas démocratique, certes, mais si il n’y avait pas eu toutes ces tensions géopolitiques, il y aurait probablement eu beaucoup moins de dépenses militaires, et donc un niveau de vie bien supérieur).



J’espère simplement que d’autres y réfléchiront un peu plus.





Le “modèle alternatif” n’a aucune chance face au modèle naturel.

kzwix a écrit :



Tu sais que les gains de productivité ne sont pas l’apanage du privé, hein ?  Même la fonction publique arrive, de temps à autre, à se moderniser…



Et ton “modèle naturel” n’en est pas un. Historiquement, les villages s’organisaient plutôt en communautés, sans monnaie, avec travaux communs, et répartition des richesses (tu sais, tout le village qui vient t’aider à bâtir ta maison, un grenier à grain commun, etc.)

Les monastères aussi, par exemple, sont un bel exemple “hors loi du marché”. Alors, certes, ce sont des exemples avec peu de gens, et probablement pas avec le plus de richesse, mais c’est pour te dire que ça marche.

Il y a des villages autogérés en espagne, et les habitants ne se plaignent pas. Et pourtant, c’est pas basé sur ta sacro-sainte “main invisible”, si naturelle…





Bref, sérieusement, renseigne-toi. Le marché est très efficace pour répartir les richesses, beaucoup moins pour le faire de manière équitable, et totalement inefficace pour ce qui est de la protection de ce qu’on ne fait pas payer (par exemple, la pollution de l’air, l’eau qu’on peut prélever dans un ruisseau, etc.)



Au final, on ne peut pas laisser la planète aux mains de personnes cherchant, chacune, à maximiser son profit personnel, en se foutant royalement de l’effet sur les autres - tout simplement parce que ça tend à maintenir les logiques impérialistes actuelles, une logique d’affrontement (militaire, et/ou économique), au lieu d’une logique de coopération. Pas si on veut avancer, et améliorer la qualité de vie globale.





Après, je comprends ta vision égoïste. Je comprends parfaitement que tu ne souhaites pas réduire ton train de vie, de la même manière que je n’ai pas très envie de réduire le mien (qui n’est déjà pas énorme, je pense). Mais, éthiquement, tu arrives à justifier le fait de bien vivre, ici, parce que des gamins bossent 12 heures par jour pour faire des jeans, des chaussures, ou des téléphones ?  Parce que des travailleurs sont sacrifiés dans des pays où les libertés sont réduites à la portion congrue (c’est honnêtement plus proche du statut d’esclave qu’on avait dans l’antiquité que du statut de “travailleur libre”) ?  Parce que l’environnement, dans ces pays, est “secondaire”, par rapport aux profits engendrés par sa destruction ?



Si oui, alors… toute discussion est vaine.





Tu changes de sujet. Je ne nie pas que le mode d’organisation puisse être différent pour une petite communauté : les anthropologues ont montré que jusqu’à 150 personnes environ (le nombre de Dunbar), les gens peuvent parfaitement s’organiser selon un mode collectif avec des relations directes. Mais cela n’implique aucunement que ce mode organisation soit adapté à une société moderne : tout montre qu’il ne l’est pas. Donc un autre mode d’organisation a émergé.



Le marché n’a pas pour objectif primordial de répartir la richesse, mais de la créer. Mais la redistribution se fait naturellement quand même, comme une vague montante, par la commodification des produits/services. De plus, on a montré qu’en moyenne 97-98% de la valeur sociétale rattachée à un produit/service est en définitive captée par la société elle-même (et donc les individus), et non pas par son créateur : un tel niveau de redistribution est déjà du vol en soi. Donc ton couplet sur l’équité n’a pas de fondement : les riches méritent d’être riches.



Tu ne vis pas dans ces pays, tu n’a aucune légitimité à être le porte-parole de gens dont tu ne connais pas les motivations. Peut-être préfèrerais-tu voir ces gamins se prostituer (ou pire) pour subvenir à leur besoin ? J’ai commencé à travailler à 10 ans chez mes parents comme beaucoup d’autres, je ne m’en plains pas, au contraire cela m’a apportée une assise de compréhension que je n’aurais pas eu autrement. Et je ne demande à personne de juger cette situation.



La Nature n’est pas un musée, et s’il faut l’exploiter pour élever son niveau de vie, qu’ils le fassent (et ils le font). Quand ils auront les moyens et le temps de s’occuper de leur environnement, ils le feront aussi. La Nature est intrinsèquement résiliente, pas l’Homme. L’Homme passe avant tout. Le prix à payer est dérisoire, de toute manière.