Le 13/08/2015 à 16h 51

eliumnick a écrit :



La communication d’Apple et de Google est que justement il n’y a pas de backdoor utilisable (Après ca reste de la communication hein ^^ et les failles ca existe toujours ^^).





J’appelle ça leur faire confiance, pas se protéger d’eux.







eliumnick a écrit :



De plus, tu sembles prendre pour acquis qu’il y a des backdoor. Aurais tu qqch pour étayer cela ?





Je prends pour acquis que ceux qui veulent accéder au téléphone à ton insu le feront via une backdoor, et non en se donnant un accès physique à ton téléphone. Et qu’il existe dans tous les systèmes une ou plusieurs faille pouvant servir à cela. Et que donc le chiffrement ne sert à rien contre eux.

Que le chiffrement ne te protège donc que de ceux qui accèderait à ton téléphone alors que tu le sais. A priori, je ne vois que le voleur à la tire, le flic zélé, et la justice. Un chiffrement ‘perquisitionnable’ (ie avec backdoor activable par une procédure de justice) protège très bien des deux premiers, et je comprends assez bien qu’un procureur râle concernant le 3°.







eliumnick a écrit :



Et sinon, le verrouillage des téléphones tactiles " /> Suffit d’une bonne lampe pour trouver les caractères utilisés dans le code, et au pire si t’as pas de bol il te faut 1heure pour trouver le code ^^





Je sais pas quel système tu utilises, mais mon Android avec tous ses paramètres par défaut ne permet pas de faire ça (schéma un peu compliqué, difficilement trouvable même si les traces sont visibles, et blocage auto au bout de x tentative).

D’ailleurs, sauf erreur de ma part, le chiffrement des téléphone grand public est basé sur le code de déverrouillage, donc s’ils sont des problèmes, c’est bien que le verrouillage est robuste.





eliumnick a écrit :



Dans le doute fouillons ?





C’est le principe d’une enquête, oui. Il est très très difficile de trouver des preuves si on s’interdit de gratter un peu les indices.

Le 13/08/2015 à 16h 29

Ils peuvent avoir de gros soupçons qu’ils cherchent à confirmer, ils peuvent avoir de quoi faire tomber le propriétaire du smartphone mais vouloir rechercher les complices…

Il existe des tas de bonnes raisons de faire une perquisition.

Le 13/08/2015 à 16h 24

eliumnick a écrit :



Lire ….. article…….

En fait, on se “protège” de google, d’apple, des pirates, et des différents gouvernements.





J’ai bien compris qu’Apple et Google n’ont pas le mot de passe. Sauf que ça ne te protège absolument pas d’eux. Ni des pirates ou des espions gouvernementaux, car ceux-là t’attaqueraient de toute façon via des backdoors, donc profiterait du fait que tu déverrouille ton téléphone pour le siphonner.

En fait, avec le chiffrement tel qu’il est pratiqué, le seul qui ne peut pas le faire, c’est le gouvernement honnête qui le fais pas dans ton dos. La justice, typiquement.

Du coup, je comprends juste pas sur la base de quels arguments les défenseurs du chiffrement espèrent convaincre les gouvernements de la nécessité du chiffrement sans backdoor.







Avygeil a écrit :



Donc défendre son droit à la vie privé, tu n’as pas vraiment besoin de l’argumenter plus que ça.





A ma connaissance, la perquisition n’a jamais été jugée anticonstitutionnelle. La différence entre regarder dans le tel et perquisitionner me semble assez subtile, en matière de vie privée.







Ricard a écrit :



Ca me parait une raison suffisante, non ?





Pour que toi et moi ayons envie de chiffrer, oui. Pour convaincre les gouvernement qu’il ne faut pas l’interdire ou mettre des backdoors, je ne pense pas que ce sera suffisant. L’avenir dira qui a raison.







ragoutoutou a écrit :



Autrefois les informations qu’on retrouve sur un smartphone se trouvaient uniquement au domicile de l’utilisateur et etaient proteges par le droit et la nécessité d’un mandat de perquisition. Avec un smartphone non chiffré, ces données sont a portée de main de tout flic confisquant le téléphone.





Je ne suis pas d’accord avec ton analyse. Un smartphone verrouillé mais non chiffré est amplement suffisant pour te protéger des abus d’un policier trop zélé, ou d’un voleur n’ayant pas de gros gros moyens. De même qu’un chiffrement avec backdoor activé par Apple ou Google sur demande de la justice.

Et justement, ce que demandent les justices qui râlent à propos du chiffrement, c’est pas d’y avoir accès comme ça quand il veulent, c’est l’équivalent d’une perquisition.







ragoutoutou a écrit :



Je pense que dans une certaine mesure, un juge doit pouvoir forcer un individu à donner son mot de passe.





Il me semble qu’en France, c’est déjà le cas, mais si le propriétaire et peu coopératif ou carrément mort, c’est difficile à appliquer.

Le 13/08/2015 à 15h 33

Je ne comprends pas bien la position de Google et Apple sur le sujet : On cherche à se protéger de quoi quand on chiffre son smartphone?

D’Apple et Google? certainement pas, ils ont fait l’OS, s’il veulent lire dedans, ils peuvent le faire dès qu’on a tapé son code.

Des pirates? non plus, tout comme le fournisseur de l’OS, s’ils trouvent une faille, il peuvent certainement lire dans les données qu’ils veulent une fois qu’on a dévérouillé le téléphone.

Du fripon lambda qui nous aurait arraché le téléphone dans le bus? oui, clairement. Mais un chiffrement dont Google et Apple auraient la clé ferait aussi bien le job.



En fait, même si comme beaucoup je n’aime pas le principe d’une clé connue par d’autres, en pratique, je ne vois pas ce qu’elle apporte, en dehors de la protection contre le gouvernement. Du coup je comprends pas bien comment Google et Apple comptent le défendre.

Le 13/08/2015 à 15h 23

Et toi, tu te protèges comment? Quand je vois certains engins (surtout les hélicos, mais aussi les avions rapides), je me dis que ce serait quand même trop con de s’auto-mutiler au milieu de nulle part, et de n’avoir personne pour appeler les secours.

Je préfère en rester à ce qui est jouable en (grand) jardin.

Le 13/08/2015 à 15h 19

Honnêtement, je ne pense pas qu’il y ait de nouveaux usages justifiant une nouvelle loi. Tout simplement parce les drones existaient et était déjà pris en compte dans la dernière version de la législation.

Là où on se rejoint, c’est sur l’utilité de faire de la promotion pour un usage raisonnable, justement parce que ce n’est plus l’affaire de quelques passionnés qui ont pris le temps de se renseigner, mais aussi de Mr Toutlemonde pour qui ça doit démarrer en 5 minutes. Je ne pense pas qu’il y ait besoin de loi pour ça.



Et comme dit plus haut, durcir la loi va faire chier les passionnés, qui sont déjà pour la majorité conscients des risques, mais ne changera rien sur M. Toutlemonde, parce qu’il ne la lira pas plus demain que hier.

Le 13/08/2015 à 08h 43

anagrys a écrit :



Perso j’ai pas envie que quelqu’un survole mon jardin, prenne des photos en douce et vende ces photos à un magasine quelconque, sans avoir pu donner mon accord explicite. C’est une simple question de bon sens, encore. Je sais que c’est peu probable que ça arrive, mais on ne sait jamais " />





Ce qui te gène, c’est qu’on prenne une photo sans ta permission, ou que ce soit un drone qui l’ai faite?

Dans le premier cas, nul besoin d’une législation spécifique aux drones, il suffit d’appliquer (éventuellement renforcer) la législation existante sur le sujet. Dans le second cas… euh, je comprends pas bien ta logique " />







maestro321 a écrit :



Oui, dans la mesure où ça n’empiète pas sur les droits, la liberté et la sécurité d’autrui.

Inutile de crier à l’atteinte aux libertés individuelles puisque l’utilisation de drones dépasse le cadre individuel.

Et c’est bien pour ça que les drones ont besoin d’une réglementation adaptée.





Bonne nouvelle, ils l’ont déjà (elle est même plutôt sévère selon moi). Le problème est qu’elle n’est pas respectée, mais je doute que voter de nouveaux textes y change grand chose.

Le 11/08/2015 à 12h 52

Et ce qui va protéger Mme Michu, c’est l’intérêt d’aller chercher une appli en dehors de Google Play. Pour Mme Michu, il est nul, du coup, la question de savoir si c’est facile ou non ne se pose même pas vraiment.

Pour le bricoleur du dimanche, il faut aller chercher une option dans le 3° niveau de menu, et les avertissements sont clairs, c’est pas quelque chose qu’on fait par erreur.

Le 07/08/2015 à 07h 38

Nikodym a écrit :



Quel troll ? Personnellement, j’utilise LaTeX.



Ce que vous trouvez pratique est une déformation du métier liée à l’omniprésence de MSO.

Tout formatage produit sans passer par les styles est soit graphiquement incohérent, soit, le cas échéant fastidieux et non maintenable.

Un bon éditeur de styles n’a pas besoin de rubans, ni des menus de LO, me parler dès lors de rubans ici ne montre que la déformation évoquée plus haut, sans parler du gâchis de productivité qui lui est inhérente.





Les rubans c’est pas QUE pour le formatage (Dans Word par défaut il y a 7 onglets, seulement 2 concernent la mise en page), et c’est très pratique même quand on utilise les styles proprement. C’est avant tout une façon d’afficher des tas de boutons rangés de façon intuitive. Perso, je trouve ça très pratique, bien plus que les menus classiques comme dans LO.

Sinon je suis curieux de savoir comment tu fais un éditeur de texte WISIWIG sans menus.

Le 03/08/2015 à 14h 14

eliumnick a écrit :



Ils ne doivent pas savoir que le soleil fonctionne à l énergie nucléaire " />





On est en plein NIMBY en fait. Le nucléaire c’est bien quand c’est loin de mon jardin. Très loin. " />

Le 31/07/2015 à 12h 16

Je vais proposer une nouvelle règle à l’Académie Française : ci c’est pas souligné par le correcteur, c’est pas une faute " />



Edit : le ‘ci’ n’étant pas souligné, c’est pas une faute " />

Le 31/07/2015 à 12h 09

carbier a écrit :



Sinon pour ton information: quand une entreprise est condamnée à quelque chose, il existe ce qu’on appelle une jurisprudence qui est censée s’appliquer à toutes les entreprises du même domaine…





Euh.. non. C’est pas parce que MS est condamné à 500M€ d’amande que toutes les entreprises du secteur doivent l’être (sinon ce serait une bonne stratégie de la part de MS pour étrangler ses concurrents " />). Le ballot screen doit être vue comme un moyen de stopper l’acte illégal, si les autres éditeurs n’ont pas d’acte illégal à stopper, il n’y a pas lieu de le leur imposer.

Sur le fond, je trouverais moi aussi appréciable que chaque OS, quand il s’installe, passe en revue les principaux formats de fichier pour donner le choix entre 2-3 alternatives (en option si c’est considéré trop compliqué pour les Michus).

Le 31/07/2015 à 10h 39

atomusk a écrit :



A partir de là, tu considère ce que tu veux :

• Microsoft a une option qu’ils n’exploitent pas
  


• Google a une option mais ils le font quand même quel que soit ce que tu tapes.
  
  
  
  Maintenant soit tu es capable de prouver (ou si tu as une source) que Google pour chaque touche que tu tapes sur ton clavier va préférer aller chercher un web service plutôt que de voir la base de données qui existe sur ton téléphone (elle est bien là vu que ça fonctionne très bien en offline), pas de souci, mais dire “vu qu’il y a une option sur Windows, forcément Google l’a toujours fait, parce que c’est Google”, j’ai un peu envie de dire wtf ?
  
  
  
  
  
  Je n’ai jamais rien dit de tout ça. D’ailleurs, ça n’a rien à voir avec mon commentaire.
  
  
  
  A priori, je considère que MS comme Google respectent le choix de l’option qu’ils proposent (c’est peut-être une erreur, mais j’ai tendance à penser que s’ils ne voulaient pas nous laisser le choix, il supprimeraient tout bêtement l’option, et ça passerait comme une lettre à la poste, sauf chez 0.2% de barbus).
  
  J’ai juste souligné que Google et MS ayant sensiblement les mêmes moyens et les mêmes intérêts à récupérer les mêmes informations, je ne voyais pas de raison de plus accorder le bénéfice du doute à Google qu’à MS quant à l’utilisation réelle de ces moyens.
  
  Dit autrement, ceux qui considèrent que l’option de MS est un keylogger devraient considérer que l’option de Google est un keylogger, et non pas se demander si Google à réellement un intérêt à récolter ces infos. Ce qui n’empêche évidemment pas d’apprécier l’opt-out, ni de lire ce qu’on installe avant de cliquer sur suivant.

Le 31/07/2015 à 09h 20

Au fond, tu dis oui, Google pourrait le faire, mais en pratique ne le fait pas. Je te pose la question suivante : Microsoft peut le faire, mais en pratique, le fait-il?

Tu dis que Google n’a pas besoin de remonter tes infos au Cloud pour améliorer ta saisie (ça se discute, mais c’est pas vraiment le sujet), mais est-ce que MS en a plus besoin?

Tu dis qu’Android ne va certainement pas pinger le serveur de Google pour connaitre tous les mots commençant par par.., mais est-ce que W10 en aura plus besoin?



Les deux se donnent sensiblement les mêmes droits (tous les droits!) sur nos données, et ont sensiblement le même intérêt à les siphonner. Je ne vois vraiment pas de raison de faire plus confiance à Google qu’à MS sur le sujet (mais pas moins non plus).

Reste l’opt-out, qui est appréciable sur le principe, mais qui ne change pas grand chose dans les faits pour qui lit un minimum ce qu’il installe (ce qui est, je l’espère, le cas de tous ceux qui se soucient de leur vie privée).

Le 29/07/2015 à 08h 34

Tiebor a écrit :



bah…. l’upgrade OEM=>OEM existe, et elle est gratuite " />









MasterDav a écrit :



Euh, c’est déjà une upgrade gratuite OEM>OEM " />





" />

Je voulais dire box=>box

Le 29/07/2015 à 08h 22

Ce serait encore mieux s’il y avait en plus une upgrade OEM=>OEM, quitte à payer (mais moins que la version boite sans MAJ quand même).

Le 29/07/2015 à 08h 07

Mon commentaire est général, concerne toutes les MAJ d’Android, et s’appuie sur l’expérience passée, mais ne fait pas spécifiquement référence à cette faille problème.

Après, mon pronostic est que cette MAJ ne fera pas exception, mais Wait and see, comme tu dis, je serais content de me tromper. Pour tous ceux qui comme moi ont un téléphone pas flambant neuf, mais surtout parce que ce serait un bon signal pour les futures mises à jour, même moins critiques.

Le 29/07/2015 à 07h 41

Il a pas totalement tort :

Déjà du point de vue de l’image (“ça la fout mal”), dans la tête des gens, Android, c’est Google. Si Android marche pas, c’est la faute de Google, ils font pas nécessairement le lien avec les bricolages du constructeur. C’est peut-être pas juste, mais c’est l’image de Google qui prendra le plus si cette faille fait de gros dégats.



Ensuite, la stratégie de Google sur le sujet est très critiquable : c’est Google qui a choisi de diffuser Android avec ce modèle reposant sur les constructeurs, et qui continue bien que ce modèle ait prouvé maintes fois qu’il était incapable de propager les mises à jour.

Pour faire une comparaison trollesque, si pour avoir une mise à jour de sécurité Windows il fallait tout réinstaller à zéro, on critiquerait les admins qui laissent des portes ouvertes dans leurs systèmes, mais aussi MS qui s’acharne dans un modèle de MAJ totalement inefficace. Là c’est pareil, on critique les OEM qui ne prennent pas la peine de propager les MAJ, mais ça n’empêche pas de critiquer aussi la stratégie de Google qui s’avère totalement inefficace.

Bon point pour eux, ils essaient de corriger le tir, mais il reste encore pas mal de chemin à faire avant que je songe à racheter un téléphone Android.

Le 29/07/2015 à 07h 25

Il y a forcement porosité entre données et exécutable. Après tout, un programme qu’on télécharge a été donnée, et sera exécuté plus tard. On peut imaginer que pour contourner une telle séparation, le débordement permette d’écrire dans la zone donnée d’un autre programme, dont le rôle est de charger du code et de l’exécuter, pour lui faire croire qu’il faut exécuter tel truc à la place du code légitime. Ce programme s’occuperait lui-même de passer le code malicieux de la zone donnée à la zone exécutable.

Bon après je n’ai pas la prétention de connaitre tous les mécanismes possibles (ni les protections matérielles et système à contourner), je voulais juste illustrer comment un simple traitement de données théoriquement neutres peut aller foutre le bazar ailleurs.

La réalité est évidemment plus complexe que mon exemple.

Le 28/07/2015 à 16h 15

Le problème, c’est que Nexus ne fait plus que des tablettes qui téléphonent " />, Cyano crée plus de problème qu’il n’en résout (dans mon expérience, c’est probablement lié au fait que j’ai un téléphone d’entrée de gamme qui n’intéresse pas grand monde), et qu’iOS nécessite de vendre un rein. J’attends de voir WP10.



Sinon ta réponse me donne l’impression que je n’ai pas été clair : ma critique ne porte pas sur l’open-source, mais sur la bien piètre utilisation de son potentiel par les fabricants.

Le 28/07/2015 à 15h 58

Il y a un constructeur qui ait été régulièrement bon élève sur ce sujet?

Tout ceux que j’ai un peu regardé m’ont bien déçu. C’est les iPhones et Lumias qui me paraissent les meilleurs en la matière, et de loin, ce qui est assez paradoxal par rapport à ce que devrait permettre l’open source.

Le 28/07/2015 à 15h 50

Nozalys a écrit :



Ce qui m’épate aussi, c’est la manière dont un fichier “neutre” peut embarquer du code, qu’il soit bienveillant ou malveillant. (…)

Comment peut-on inclure du code là-dedans ?? Pourquoi les algorithmes de traitement d’images ont-ils toujours été sujets aux failles ??





Exemple stupide, mais illustratif :

Ton programme est fait pour gérer des lignes de 1980 pixels, soit 5940 octets. Parce que tu est un peu fainéant (inutile de nier!), tu as mis cette valeur en dur dans le code à l’endroit où tu alloues la mémoire permettant de cpier une ligne. Sauf que comme tu es étourdis (cumulard!), tu as oublié de mettre le test qui interdit d’ouvrir des images de plus de 1980 pixels de larges.

Du coup, quand quelqu’un essaies d’ouvrir une image de 3000 pixels, des données sont copiées en dehors de la zone prévue. Si tu n’as pas de chance, c’est à un endroit sensible, par exemple l’endroit où sont stoquées les prochaines instructions qu’exécutera le processeur. La plupart du temps, le programme (voire le système) va lamentablement crasher, sans grand dommage. Mais si l’image ouverte est soigneusement étudiée pour que ces données qui débordent aient un sens pour le processeur, ça peut faire très mal.



Bon en vrai c’est un peu plus subtil que ça, il y a des tas de protection du système à contourner, mais ça donne une idée du principe.

Le 28/07/2015 à 16h 17

La vraie raison, c’est que l’année (civile, sidérale, tropique…) n’a pas une durée constante.

Comment faire une unité avec quelque chose qui n’a pas une taille constante? C’est un peu comme si on essayait de mesurer les distances en pieds ou en pouces, c’est complètement con.

Le 28/07/2015 à 15h 13

Et la relativité, tu la prends en compte où ? Faut pas espérer être pris au sérieux quand on se permet ce genre d’approximations. " />



(sinon, pour ceux qui ont encore un doute sur le fait que ce soient des années terrestres ou plutoniennes, calculez l’age de l’univers en années plutoniennes, ça devrait répondre à la question)

Le 28/07/2015 à 13h 13

La vraie question, c’est quand ils disent 100 millions d’années, il s’agit d’années civiles, tropiques, sidérales, anomalistiques ou autre? Ils sont bien gentils, mais ça fait quand même de l’ordre de 10^21 oscillations du césium 133 de différence, c’est pas très précis.

Accessoirement, s’ils pouvaient préciser le référentiel de mesure, ça serait pas mal, la relativité, c’est pas pour les chiens.

Le 28/07/2015 à 15h 22

Tiebor a écrit :



Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire… mais la différence avec l’UGAP est la particularité de ce type de contrat: ce sont des contrats “open-bar”.





Ce que je veux dire, c’est “sont-ils passé par l’UGAP?” (ou équivalent, je ne connais pas tous les mécanismes d’achat du secteur public). Auquel cas l’absence d’appel d’offre ne serait pas aussi illégale que certains le prétendent.

Sur le fond du problème (politique logicielle, fiscalité, dépendance etc..) ça ne change rien. Sur la forme, ça change tout.







marba a écrit :



Tu n’as pas encore fais le lien entre l’absence de marché public et le choix de Microsoft ? " />





Il ne l’a probablement pas fait parce qu’il n’y a pas de lien à faire. Si on veut vraiment du Microsoft, il est très facile de formuler un appel d’offre tout ce qu’il y a de plus légal dont on sait avec certitude qu’il conduira au choix d’un produit Microsoft.

Le 28/07/2015 à 12h 45

J’avais cru comprendre que pour beaucoup de choses, les administrations publiques pouvaient passer par l’UGAP pour éviter les lourdeurs de l’appel d’offre, l’UGAP ayant elle-même géré l’aspect administratif en amont. Je suis relativement certain que les produits MS font partie du catalogue de l’UGAP, il doit donc être possible pour un ministère d’acheter directement du MS sans appel d’offre, et de façon tout à fait légale.

Il y a-t-il un rapport avec cette affaire, j’en sais trop rien. Quelqu’un à des infos sur le sujet?



Bon sinon sur l’aspect libre vs fermé, je ne pense pas que les établissement publics soient ignorants des conséquences du leur choix, et s’ils choisissent de payer du MS, c’est pas juste pour le fun, surtout en ces temps de restriction massive des budgets de fonctionnement.

Je rejoins par contre ceux qui disent que si ces investissements étaient considérés à l’échelle de l’état, la rentabilité du libre serait démultipliée. Mais que voulez-vous, ça serait un investissement de long terme, et l’état n’est pas connu pour sa gestion à très long terme de ses finances.

Le 27/07/2015 à 18h 07

Je te rassure, c’est aussi plus que ton allocation chômage mensuelle (ou RSA, c’est selon), les chômeurs sont traités pareil.

Le 27/07/2015 à 16h 01

FunnyD a écrit :



La seule lampe que je connait qui brille depuis cent ans est une lampe chez des pompiers aux usa, elle eclaire pas forcement beaucoup, mais eclairait elle beaucoup plus au début? " />





Oui, environ 300 fois plus : WikipediaLa durée de vie des ampoules à incandescence s’explique de façon tout à fait rationnelle, et découle d’un arbitrage entre durée de vie et consommation électrique (pour faire simple il est très facile de faire une ampoule qui dure très longtemps, mais elle consommera beaucoup, beaucoup plus, à éclairage égal). On n’est pas nécessairement d’accord avec tous les choix qui ont été faits, mais ils sont facilement compréhensibles, et ce n’est pas de l’obsolescence programmée. Il l’explique mieux que je ne saurais le faire

Le 27/07/2015 à 15h 46

Je vois les choses différemment. Quand un site ne te fait pas payer mais met en place de la pub, implicitement, il te propose le deal suivant : “je te donne des infos, et en échange je tu affiches ma pub”. Une sorte de troc gagnant-gagnant, la pub est le ‘prix’ (non monétaire) de l’info. Quand tu bloque les pubs, tu prends ce que le site te vend, tout en refusant de le payer le prix qu’il te demande.

Techniquement, c’est très facile, c’est légal, mais moralement, c’est assez proche du piratage (même si je sais bien que ça ne va probablement pas t’émouvoir plus que ça), donc du vol.



Après, je comprends ceux qui naviguent par défaut avec Adblock ou équivalent parce qu’ils ne veulent pas se faire agresser par la pub, mais quand on va régulièrement sur un site, la moindre des choses est de désactiver Adblock pour ‘payer le prix demandé’.

Le 24/07/2015 à 08h 13

La perte de paquets n’est pas négligeable et coute un peu cher par rapport aux moyens plus classiques.

Le 22/07/2015 à 10h 08

tazvld a écrit :



Il me semble que les carte IGN possède un licence d’utilisation compatible avec son exploitation pour OSM.





Je ne suis pas certain de bien comprendre, mais j’ai un gros doute.

L’IGN publie des cartes sous ses propres licences, et OSM ne peut pas les utiliser librement. Inversement, OSM publie des données sous leur licence, et l’IGN ne les réutilise pas non plus (ils le pourraient, mais à condition de respecter la licence en question, qui est relativement contaminante, ce qui n’est pas acceptable pour eux).

Tu penses peut-être au cas récent de la BAN, où il y a eu travail en commun entre les deux (et avec la Poste), et a permis d’aboutir à des données publiées sous différentes licences (dont celle d’OSM), mais ça ne concerne que les adresses, et c’est plus l’exception que la règle.

Le 09/07/2015 à 11h 00

L’IGN c’est pas une boite privée. Ils ont des missions statutaires (dont la production des données brutes) qu’ils ne peuvent pas refuser de faire, et les coût associés (mais aussi la subvention associée). Ça ne les empêche pas de vendre des services à plus forte valeur ajoutée, mais c’est complètement illusoire de prétendre qu’ils pourraient tenir la concurrence face à des boites privées qui vendraient les mêmes services, mais disposeraient des données brutes gratuitement (d’ailleurs, c’est pas trop le rôle d’un EPA que d’aller en guerre face à des privés)

C’est pour ça que je parle d’une politique à assumer : tout rendre gratuit est parfaitement faisable, mais nécessiterait que l’état finance de sa poche le delta sur les recettes de l’IGN, ce qui n’est pas anodin en période de disette budgétaire.

Idem pour des tas d’autres EPA en partie financés par la vente des produits (là tout de suite j’ai que l’IGN et Météo France en tête, mais il y en a probablement des dizaines). On peut décider de rendre gratuites leurs données, mais il faut pas se leurrer, elles se sont pas produites toutes seules, et l’argent vient forcement de quelque part.

Le 09/07/2015 à 08h 47

La question n’est pas de savoir si Google & cie vont en profiter plus que les autres entreprises, mais s’il est légitime que l’état dépense beaucoup d’argent pour fabriquer des données brutes, puis les offre au privé qui va se concentrer les services qu’on peut monter dessus (qui margent beaucoup mieux que les données brutes).

Accessoirement, dans certains domaines, ça va faire un peu concurrence déloyale : il y a aussi des privés qui fabriquent et vendent ces données, et qui risquent de faire la gueule si demain elles sont fabriquées en open data avec de l’argent public.



Pour poursuivre sur l’exemple de GMaps, et des données carto de façon générale, si ces données sont jugées d’intérêt général et deviennent gratuites, on saigne d’un côté l’IGN (dont ~le tiers du budget vient des ventes, les deux autres tiers de l’état), et on fait un beau cadeau aux privés qui vendent des services sur la base de ces données (Gmaps et consorts, Tomtom et cie…), et n’auront plus besoin (ou moins besoin, ils ont certainement des trucs spécifiques) de dépenser des sous à fabriquer leurs données brutes.

Ça peut être une politique assumée, mais c’est loin d’être anodin. Je suppose que les mêmes questions se posent dans bien d’autres domaines.

Le 07/07/2015 à 16h 29

Je suis curieux de savoir comment tu définis la qualité dans ce contexte.

Le 07/07/2015 à 08h 00

Contre-objection ! Celui qui brasse le pognon n’est pas le prévenu, il n’y a rien contre lui qui permette de geler ses fonds : il ne fait qu’appliquer le barème que la loi lui demande d’appliquer.

On pourrait geler les fonds de la commission copie privée, mais j’ai bien peur que leur budget petits fours ne permette pas de rembourser grand chose par rapport au montant global de la RCP.



Bon je suis pas juriste, je ne serais pas étonné que ce soit toi qui aies raison, mais j’ai bien peur qu’ils aient prévu et contré le truc.

Le 06/07/2015 à 16h 01

wormidable a écrit :

• interdire la repartition des sommes percues tant qu’un litige est en jugement.
  
  
  
  
  
  • interdire l’application d’un bareme en litige.
    
    
    
    
    
    Ces deux propositions ne peuvent pas être appliquées : tant que le litige n’est pas jugé, il y a présomption d’innocence, et il n’y a légalement pas lieu à ce moment-là de bloquer quoi que ce soit.
    
    C’est ça qui est très fort dans leur système : celui qui fait l’acte illégal (la CCP) n’est pas celui qui l’applique (Copie France et assimilés), du coup on peut même pas récupérer l’argent d’un ‘pauvre Copie France’ qui ne fait qu’appliquer un barème qu’il n’a pas décidé.
    
    Diabolique " />
  
  

Le 01/07/2015 à 11h 44

Mouais, je comprends l’idée, mais je ne suis pas convaincu.

S’il y avait une part de communication langue de bois, effectivement, le stagiaire pourrait faire une bourde du fait de son inexpérience, mais il semble qu’il s’agisse d’un travail sans communication, ce qui signifie que le stagiaire doit juste s’abstenir de raconter le contenu de son boulot à ses potes, ce que des tas de stagiaires doivent faire.

A moins que tu ne fasse référence à un potentiel harcèlement de la part de journalistes malfaisants et dégoulinants de mauvaise foi (je me rappelle plus de l’expression consacrée chez les " /> ayants droits)?

Le 01/07/2015 à 10h 05

MarcRees a écrit :



Après, tu ne peux pas attendre le même niveau de confidentialité qu’un conseiller ministériel.





Je ne comprends pas bien cette phrase. Si on lui fait signer un accord de confidentialité, le stagiaire y est tenu, autant que n’importe quel autre employé du ministère. Après, le ministère tombera peut-être sur une balance, mais ça peut aussi leur arriver avec un employé classique.

Le 01/07/2015 à 11h 22

tass_ a écrit :

• Si justement parce que la seule raison pour la quelle les gens achetaient des supports matériels pour les oeuvres culturelles c’est parce qu’ils n’avaient pas le choix de le faire pour pouvoir accéder à ces oeuvres.
  
   Si demain la même pièce de théâtre est jouée avec les mêmes acteurs dans la même salle (qu’on suppose de capacité infinie ou supérieure à la demande), une représentation payante et une gratuite, la quelle irais tu voir ?
  
  
  
  
  
  Dans ton exemple, les acteurs sont volontaires dans la représentation gratuite. Ça n’est pas comparable. Quand on parle de piratage, c’est forcement que l’auteur n’est pas d’accord avec l’obtention obligatoire de son œuvre.
  
  Ce qui me pose problème n’est pas le fait que l’œuvre soit gratuite, bien au contraire, je ne suis pas moins radin qu’un autre. C’est qu’on ne respecte pas le souhait de l’auteur.
  
  
  
  
  
  
  
  tass_ a écrit :
  
  
  
  Les coûts fixes dans la musique / cinéma sont remboursées (…) avec le spectacle “vivant”.
  
  
  
  
  
  Nos approches sont radicalement différentes.
  
  Moi je dis que celui qui crée quelque chose doit avoir le droit de le commercialiser comme il le souhaite. Je me fiche de savoir s’il c’est rentable ou pas, c’est son problème, pas le mien. En particulier, s’il veut le vendre en spectacle vivant ET en disque, je considère qu’il doit en avoir le droit. S’il se contente de vendre du spectacle vivant et qu’il offre le disque, il en a évidemment aussi le droit. Toi, tu souhaite que le client potentiel puisse décider à la place de l’auteur comment il commercialise le fruit de son travail.
  
  Pour faire un parallèle, c’est une peu comme si tu étais développeur free-lance, que tu fais un projet pour le compte d’un client, et que celui-ci décide unilatéralement qu’il va prendre ton code gratuitement, et que tu n’as qu’à rentabiliser ton activité en essayant de lui vendre de la maintenance.
  
  Il a le droit de te proposer ce modèle, mais c’est toi, et toi seul qui a le droit de décider si oui ou non tu accepte de rentrer dans ce jeu. L’inverse serait à mon sens une privation de liberté inacceptable.
  
  
  
  
  
  
  
  tass_ a écrit :
  
  
  


• Un bien culturel n’est pas fait pour la rentabilité, ou alors c’est du divertissement… Ne confondons pas tout. Je ne parle pas des grosses machines du secteur, mais bien de ceux qui ont une démarche artistique.
  
  
  
  
  
  Dans ce cas, on ne parle pas de la même chose. Le sujet de base, c’est le piratage, qui concerne à (au doigt mouillé) 95% des blockbusters et assimilés, généralement présentés comme des biens culturels. Ces biens sont des biens commerciaux comme les autres.
  
  Cela dit, même pour ce qui comprend une ‘vraie démarche artistique’ (expression que je n’aime pas, parce que c’est hautement subjectif, et que c’est assez méprisant de décider à la place de l’auteur si son œuvre est ou non de l’art), je reste sur la même position : c’est à l’auteur de décider ce qu’il fait de son travail, et en particulier de si et comment il le commercialise.
  
  
  
  
  
  
  
  tass_ a écrit :
  
  
  
  Les producteurs comme moyen de faire connaître ou rendre accessible les projets ? Plus dans la musique depuis bien 10 ans. Tout artiste qui est signé par un producteur a déjà passé l’épreuve du feu de soundcloud, bandcamp, youtube (myspace avant),,… Les années 90 c’es fini hein, les maisons de disque ne signent que des artistes déjà connus.
  
  
  
  
  
  Et l’artiste en question passe de 10 à 300 millions de vues sur Youtube. Je caricature, mais il y a toujours un effet. S’ils n’étaient pas utiles, les artistes ne feraient pas appel à eux.

Le 01/07/2015 à 08h 00

tass_ a écrit :

• De gros coûts fixes pour l’industrie culturelle ? Ca dépend, pour le cinéma peut être, pour la musique, beaucoup moins. A part penser que payer une deuxième piscine en or à Metallica (coucou les simpsons) est un coût fixe.
  
  
  
  
  
  Oui, même pour la musique, la majorité des frais sont des frais fixes. C’est un fait. Dire cela n’empêche absolument pas de juger excessif les revenus des musiciens (c’est vrai aussi pour les acteurs payés des millions).
  
  Je ne critique pas le fait de juger que le prix des biens culturels est excessif (je le pense souvent moi aussi), mais le fait d’établir un lien entre leur prix et leur cout de production marginal : économiquement, ça n’a pas de sens.
  
  
  
  
  
  
  
  tass_ a écrit :
  
  
  


• Non, il y a beaucoup de créateurs oui, beaucoup de clients aussi, mais de plus en plus d’intermédiaires (avec les offres de streaming, les gens en auto prod, …) ce qui justement fait baisser les prix vu que les intermédiaires ont de moins en moins de poids (hier pour écouter l’album d’un artiste il fallait l’acheter, aujourd’hui tu peux l’écouter en streaming, le télécharger légalement ou non, le copier d’un ami,…).
  
  
  
  
  
  C’est de moins en moins vrai, notamment pour la musique et c’est probablement une bonne chose. Ça reste la règle générale pour les films.
  
  
  
  
  
  
  
  tass_ a écrit :
  
  
  
  Mais de toutes façons “industrie culturelle est une aberration, comme si la culture était un bien de consommation…
  
  
  
  
  
  Je suis curieux de savoir ce qui différencie selon tout les biens ‘culturels’ des autres biens de consommation.
  
  Il sont produit selon les mêmes critères (rentabilité avant tout), financé de la même manière (par des investisseurs qui espèrent un gros retour), distribués de la même manière (grande distribution majoritairement), et facturés de la même manière.
  
  La seule chose qui les différencie en fait, c’est que dans certains pays comme la France, les politiques font cadeau d’une partie de nos impôts à leurs copains qui travaillent dans le show-biz. Et encore, c’est le cas d’autres secteurs d’activité.
  
  
  
  
  
  
  
  tass_ a écrit :
  
  
  


• Tant mieux je n’ai jamais dit que les créateurs vont disparaître, les musiciens, acteurs et cie existaient avant l’apparition de la musique / vidéo enregistrée et existeront encore après sa disparition. Par contre je ne donne pas cher aux maisons de disque et aux société de distribution de DVD.
  
  
  
  
  
  Perso, je suis convaincu que les producteurs et distributeurs vont encore durer longtemps. Probablement moins hégémoniques que maintenant, mais je ne pense pas qu’ils vont disparaitre.
  
  On aime bien les critiquer, mais objectivement, ils répondent à un besoin : identifier et financer les projets qui vont plaire à la majorité des gens, et les faire connaitre et les rendre accessibles à tous. La partie rendre accessible sera de moins en moins importante, mais la partie identifier, financer et faire connaitre n’est pas remise en cause pas internet.

Le 30/06/2015 à 15h 26

tass_ a écrit :

• Dans ce cas tu uses les draps, le sommier, le sol, même en mettant ton sac de couchage tu salis les draps, … Ce n’est pas comparable.
  
  
  
  
  
  Raccrochage aux branches pour essayer de rattacher le prix de l’hôtel au coût marginal. Ce qu’on paie principalement dans un hôtel, c’est les frais fixes (bâtiment, présence de quelqu’un au guichet…).
  
  Ce que les gens qui défendent le piratage refusent de voir, c’est que l’industrie culturelle est une industrie à gros couts fixes, et que même si le cout marginal est très faible, il faut bien que quelqu’un paie les couts fixes pour que l’industrie tourne.
  
  Juger la valeur d’un bien à son cout marginal de production, ça n’a pas de sens.
  
  
  
  
  
  
  
  tass_ a écrit :
  
  
  


• Tout comme un musicien ne créé pas de notes mais les arrange d’une certaine façon, le mec qui vend des bouteilles d’eau ne créé pas l’eau, mais l’arrange d’une certaine façon. Penser que les musiciens créent de la musique c’est très mal connaître l’histoire de la musique, qui n’est qu’une suite de copies et d’inspirations à partir de l’existant.
  
  
  
  
  
  Tout a fait. Ce ne sont pas les notes qui ont une valeur, mais la façon dont elles sont arrangées. Ça tombe bien, personne n’essaie de faire payer les notes, mais seulement la façon dont elles sont arrangées.
  
  
  
  
  
  
  
  tass_ a écrit :
  
  
  


• Si on part du principe que la culture est un bien commercial alors il faut que les acteurs culturels se plient aux exigences du marché : ce n’est pas le vendeur qui fixe les prix, mais les acheteurs, et ce prix peut être de 0. (mon but ici est de te faire comprendre que la culture n’est pas un bien commercial, le faire croire est un des plus gros mensonges du siècle dernier).
  
  
  
  
  
  Le marché ne marche pas comme ça, et n’a jamais marché comme ça.
  
  Le prix est fixé à l’issue d’une négociation entre acheteur et vendeur. Dans les cas ou la négociation est très déséquilibrée (un acheteur pour 100000 vendeurs, ou l’inverse), le plus puissant décide unilatéralement le prix, en fonction de ce qu’il estime le plus efficace pour lui (en tenant compte de la concurrence, des études de marché…), et la seule marge de négociation pour l’autre est d’accepter le deal ou non. Exemple pratique : quand tu vas chez carrouf, tu achète au prix qu’ils ont fixé, ou tu n’achètes pas.
  
  Typiquement, dans le cas de l’industrie culturelle on a un système à 3 étages : beaucoup de créateurs, quelques intermédiaires, et beaucoup d’acheteurs. Conclusion, les intermédiaires fixent leur prix d’achat, et leur prix de vente (bon, le côté fixer le prix d’achat n’est pas totalement vrai, les auteurs ont encore un peu de pouvoir de négociation).
  
  L’industrie culturelle, du point de vue de la fixation des prix, marche exactement comme les autres industries commerciales.
  
  
  
  Oui, le prix peut être 0. Si le vendeur estime que c’est le plus profitable pour lui. Manifestement, ça n’est pas le cas.
  
  
  
  
  
  
  
  tass_ a écrit :
  
  
  


• L’avenir nous le dira oui, tout comme le passé a montré que l’imprimerie a détruit les moines copistes ou l’électricité les allumeurs de réverbères au gaz.
  
  
  
  
  
  L’imprimerie a détruit le métier de moine copiste, mais l’écrivain est resté nécessaire à la production du livre, et a continuer à manger. De la même façon, il est probable qu’internet détruise le métier de presseur de DVD, mais les acteurs resteront nécessaires au tournage des films, et continueront à réclamer un salaire.

Le 30/06/2015 à 14h 39

tass_ a écrit :



Ha si : si un car de touriste débarque quelques minutes après que tu te sois installé et qu’il manque du coup une chambre pour tous les loger tu fais bien perdre de l’argent à l’hôtelier.





Dans la phrase “on suppose qu’il est suffisamment tard pour qu’il n’y a plus d’espoir que tu la vendes”, c’est quelle partie que tu n’as pas compris " />







tass_ a écrit :



Un mec se met à côté d’une fontaine, met l’eau qui coule en bouteille et les vend aux passants, et toi tu décides de boire l’eau directement à la fontaine, vilain pirate.





Le mec a investi des millions d’euros et des milliers d’heures pour fabriquer la fontaine, ça me choque pas plus que ça qu’il essaie de la rentabiliser. S’il n’avait pas fait cet effort, tu n’aurais pas d’eau, peut-être que son travail vaut quelque chose?







tass_ a écrit :



On ne reviendra jamais à l’“âge  d’or” des années 70 à 2000, ça ne sert à rien de vouloir sauver un modèle économique périmé. Autant se pencher vers les modèles alternatifs (valeur ajoutée (coffrets, bonus,…), live,…).





Peut-être. Mais ça reste aux vendeurs de décider de leur stratégie (et à nous de les y inciter en refusant d’acheter leur merde, mais en achetant ce qu’ils font de bien). On n’a rien à exiger d’eux.

C’est comme si demain ton patron décide que le salariat n’a pas d’avenir et qu’il faut que tu deviennes freelance. Tu as le droit d’accepter si tu juges que tu y gagnes, mais personne n’a le droit de te l’imposer si ça ne te convient pas.

L’avenir nous dira qui avait raison.

Le 30/06/2015 à 13h 51

FREDOM1989 a écrit :



Ce que j’écris est vrai. D’ailleurs tu parles d’un manque à gagner hypothétique, tu ne démontres pas qu’il faut refaire un travail pour remplacer l’œuvre piratée.





La partie sur laquelle portait mon “c’est faux” était celle-ci : c’est transparent pour les ayants droit. Le reste de ce que tu dis est effectivement vrai.

C’est pas parce qu’on ne retire rien de physique aux ayant droits que c’est transparent pour eux. Il y a des tas de gens qui piratent à la place d’acheter, ou au moins partiellement à la place d’acheter. (pas nécessairement par radinerie d’ailleurs, c’est souvent par facilité).







FREDOM1989 a écrit :



Si tu viens dormir dans mon salon, tu me prive de la possibilité de le faire, idem si tu utilise ma voiture. En plus, tu userais mes biens.





Admettons que tu sois hôtelier. Tu n’as de toute façon pas l’intention de dormir dans tes chambres, tu espères juste les vendre. Imaginons que je débarque chez toi, m’installe dans une chambre vide pour la nuit (on suppose qu’il est suffisamment tard pour qu’il n’y a plus d’espoir que tu la vendes).

Je ne te retire rien, je ne serais peut-être pas venu chez toi si on m’avais forcé à payer, et je n’use pas ta chambre (je suis propre et j’ai dormi dans mon sac de couchage, donc les draps sont nickels).

Est-ce que tu trouverais ça normal?



Si tu pirate un film, tu prive son propriétaire de la possibilité de te le vendre, ce qui est son gagne-pain.







manus a écrit :



Heureusement que tout le monde n’est pas aussi limité que beaucoup d’entre vous et ne respecte pas la loi:

http://rue89.nouvelobs.com/2010/05/04/femmes-si-vous-portez-un-pantalon-vous-ete…





Plutôt que brandir une loi stupide pour justifier le non-respect de toutes les lois qui ne t’arrangent pas, interroge-toi peut-être sur les valeurs protégées par les lois en question, et sur l’importance que tu y accordes.

La loi sur le pantalon vise à protéger des valeurs de pudeur conservatrices et complètement périmées. Je n’aurais donc aucun remord à la transgresser si j’étais une femme. (sinon, je crois qu’elle a été abrogée depuis, il était temps).

La loi sur la copie privée vise à récolter des sous de manière inique (limite racket) et masquée. Je n’ai aucun remord à ne pas la respecter (en pratique, je paie la RCP, parce que c’est difficile de l’esquiver, mais je ne me prive pas de ripper mes disques, et autres usages théoriquement illégaux, avce d’autant moins de mauvaise conscience que je n’ai pas encore compris comment on faisait pour lire un blu-ray sans le ripper).

L’interdiction de la contrefaçon, c’est la protection de la propriété intellectuelle. J’y tiens nettement plus qu’aux deux précédentes, donc même si je ne suis pas nécessairement content de comment certains l’utilisent, je la respecte (dans les grandes lignes, il m’arrive de céder à la tentation, mais j’ai la décence de ne pas me cacher derrière mon petit doigt en prétendant qu’on m’y a forcé).

Le 30/06/2015 à 07h 43

manus a écrit :



Ce n’est pas juste ce que tu dis, car on paye pleins de produit avec une “taxe” dessus pour eux, donc non je ne fais que récupérer l’argent donné en trop, car en France je ne peux pas ne pas payer certains produits sans payer la taxe destinée à des usages que je n’ai pas.





La redevance ‘indemnise’ les ayants-droits des copie privées, qui sont sauf erreur de ma part les copies à partir d’un support obtenu légalement, et ne nécessitant pas de casser une protection (en pratique, en dehors d’enregistrer ce qui passe à la télé (et encore), je ne suis pas sûr que ça couvre grand chose).

Le fait que le principe même de cette taxe (et plus encore ses modalités de fixation), soit un scandale ne donne aucun droit à se ‘faire justice’ en se servant chez les autres.







FREDOM1989 a écrit :



Sauf que si tu vole une voiture tu vole des heures de travailles qui devront être réaliser à nouveau pour rattraper la perte. Ici que tu télécharge ou pas, si tu n’a pas les moyens d’acheter c’est transparent pour les ayants droit.





D’une part c’est faux. Même si clairement 100% des œuvres piratées n’auraient pas été achetées sinon, il y a quand même un préjudice pour les vendeurs. 1, 5, 20, 50%, qu’importe, à partir du moment ou le préjudice n’est pas nul, c’est normal qu’ils se défendent.

Et quand bien même, qu’importe. C’est au propriétaire d’un bien de décider comment il autorise qui à s’en servir. Si je viens dormir tous les soirs dans ton salon, ou que j’emprunte ta voiture quand tu ne t’en sers pas, ça ne te retire rien non plus, c’est pas pour ça que tu dois être obligé de l’accepter.

Le 29/06/2015 à 16h 47

Il ne s’agit pas de donner, mais d’acheter à un prix jugé excessif. Et ça tombe bien, personne ne t’y force.

Le 29/06/2015 à 16h 18

C’est pas ma faute msieur l’agent, j’en pouvais plus, si je regardais pas ce film, j’allais mourir, et comme j’avais pas de quoi le payer, j’ai été obligé de le pirater. Je sais pas pourquoi, j’ai comme une impression que ça serait plus crédible s’il s’agissait d’un bien réellement vital.

Le fait qu’un produit soit trop cher autorise à refuser de l’acheter, pas à le voler (ni à le contrefaire). Cette façon de rejeter la faute sur les autres est d’une hypocrisie…

Le 29/06/2015 à 13h 09

C’est savoir rechercher et installer des logiciels sur un ordinateur, et a priori, si on a des cartes qui ont une certaine valeur, avoir passé un certain temps à jouer (ie usage régulier de l’ordinateur, dont, je présume, d’Internet). Certes, ça ne veut pas dire avoir de grandes connaissances, mais il me semblait a priori que ça devrait suffire à déniaiser.

Quelque part, c’est un miracle que ces gens se soient seulement fait scammer quelques objets virtuels, et non voler leur n° de CB ou de carte vitale.

Le 29/06/2015 à 12h 32

On se focalise beaucoup des multi-rotors parce que ce sont eux qui sont à la mode, mais je ne rappelle pas avoir entendu parler de drone dans un contexte qui exclue ce qui n’est pas multi-rotor. Par contre, effectivement, la plupart du temps ça désigne seulement ce qui vole.

De façon amusante le terme officiel français est à côté de la plaque : aéronef télé-pilotés sous-entend qu’il y a un pilote distant. Or la règlementation s’applique aussi aux appareils totalement autonomes. Le terme anglais (UAV) a le mérite de ne pas prêter à confusion.



Concernant le danger, effectivement, les gros multi sont eux aussi très dangereux, je pensais aux jouets type Parrot.

Par contre, partir du principe que les aéromodéliste sont mieux sensibilisés que Mme Michu, bien que probablement vrai, c’est pas acceptable du point de vue de la loi : elle se doit d’être neutre et de ne pas préjuger de ce qui se passe dans la tête des gens.

Du coup, les contraintes portées sur les drones doivent logiquement être croissantes avec la dangerosité du vol (et donc a priori elles sont plus liées au combo poids/vitesse qu’à la forme du drone, pour faire simple).

Guinnness a écrit :



Après, bis, effectivement avions et surtout hélicos sont dans l’absolu sensiblement plus dangereux en cas d’accident





Perso, les gros hélicos (pâle de l’ordre d’1m de diamètre) me terrifient. J’ai beau être globalement un enthousiaste, je pense que je ne toucherai jamais à ces engins.

Le 29/06/2015 à 12h 18

Commentaire_supprime a écrit :



Tu oublies Free qui a fai(t péter les Twin Towers le 11 septembre 2001, ainsi que la tour WTC 7, pour qu’on ne voie pas qu’ils étaient en retard sur le déploiement de la 3G…





Tsss, arrête de troller. Les faits que j’avance sont démontrés, contrairement aux tiens. Je peux juste pas te donner la preuve pour ne pas mettre en danger mes sources.







maxscript a écrit :



C’est toujours plus intéressant d’applaudir les points gagnants que les fautes directes..





L’un n’empêche pas l’autre " />