Le 16/07/2014 à 19h 32

sukualu a écrit :



Moi j’ai eu droit quand j’étais gosse à un truc du même calibre intellectuel: on m’a appris à utiliser MS-DOS et Framework… il a pas fallu 5 ans avant que windows arrive et prouve la débilité d’apprendre des trucs qui seront presqu’à tout les coups obsolètes avant même d’arriver au brevet des collèges.







Justement, on parle d’apprentissage de la programmation, pas d’apprendre à administrer un produit lambda.



Les concepts de la programmation ne changent pas réellement avec le temps.



Celui qui as appris la programmation dans les années 80 peut toujours utiliser ses connaissances aujourd’hui.



Et pour information, le langage C a été inventé dans les années 70 et toujours en usage de nos jours.



Donc non, la programmation, ça n’est pas obsolète le lendemain. Pas même 20 ans après.





Benjamin Bayart a tout a fait raison de dire que l’enseignement désormais urgent à fournir aux enfants est dans un registre tout autre que le registre technique.





En même temps, sans compréhension technique, les gens peuvent t’il réellement comprendre ce qu’on cherche à leur apprendre ?



Monsieur Bayart dit quantité de choses intéressantes. Il oublie simplement que pour les comprendre, il faut une certaine compréhension technique que n’ont pas la plupart des gens.





Sinon pour ceux qui disent que c’est pas à l’éducation nationale d’éduquer un minimum les enfants, moi je veux bien mais alors il faut interdire que les deux parent travaillent. Il faut choisir, parent ou école ou un peu des deux, mais ça ne peut pas être ni l’un ni l’autre.





C’est totalement vrai.





Il y a des tas de choses qui ne peuvent pas être enseignées aux enfants par leurs parents de toute façon tout simplement parce que leurs parents n’ont pas connu ça. Internet a changé la société fondamentalement, il n’y a quasiment aucun parent qui puisse éduquer ses enfants dans ce domaine, au contraire ils auraient eux-même besoin d’éducation sur ce sujet!





Comment veux tu que les gens comprennent quelque chose à internet s’ils ignorent tout de comment cela fonctionne ?



Et comment leur enseigner des connaissances qui ne soient pas orientées par les idées des uns ou des autres ?



Moi je pense qu’ils doivent surtout apprendre les bases qui permettent de se faire leur propre idée par eux même.

Le 16/07/2014 à 17h 24

lol51 a écrit :



Le monsieur à tort, et le monsieur à raison.



Il a tort parce qu’il ne se rend pas compte à quel point la programmation peut être utile dans chacun des métier. Aujourd’hui on retrouve la programmation dans quasiment toutes les branches scientifiques : en commençant par la finance, l’économie, la biologie, et aussi les sciences humaines ! (sisi ! modélisation de bases de données afin d’établir des corrélations avec des archives).



Aujourd’hui les personnes qui étudient dans ces cursus, et qui connaissent la programmation ont un net avantage sur les autres.



Autre argument : la programmation a ceci de différent avec la danse, que la programmation se rapproche de l’écriture, surtout dans un univers de plus en plus robotisé. Autrement dit : l’analphabète de demain sera celui qui ne saura pas se servir d’un langage de programmation.



Mais il a raison en disant que cela ne devrait pas être enseigné à tout le monde :

A mon sens, la programmation devrait être enseigné au lycée, car elle servira aussi bien au sciences humaines qu’aux sciences dures.









Tout à fait.



Par contre, il est difficile de supposer qu’il y aurait des gens pour qui cela pourrait ne pas être utile.



Même ceux qui sont dans des professions manuelles utilisent des ordinateurs et ont des calculs à faire.



Sans compter que de nos jours, les gens changent plus fréquemment de métier que par le passé.

Le 16/07/2014 à 17h 17

Srg2 a écrit :



euuhhh (désolé je n’ai pas lu toutes les 17 pages précédentes)



mais ce serait bien s’ils apprenaient et comprenaient déjà le Français en primaire … ça éviterait de retrouver en secondaire des gosses qui comprennent pas un énoncé … (où alors apprendre aux profs à faire des énoncés en kikoolol)







Je ne comprends pas ce débat qui consiste à toujours opposer les matières plutôt qu’a améliorer leur enseignement.



Le nombre d’heure de français est conséquent et nos écoliers sont parmi ceux qui font le plus d’heures au monde.



Il est probable qu’on améliorerait beaucoup la compréhension de la langue avec un peu plus de lecture et un peu moins de grammaire-orthographe-conjugaison.



Renforcer la lecture, c’est ce que font tous les profs pour leurs enfants.

Le 16/07/2014 à 15h 24

renaud07 a écrit :



Oui d’accord, mais on achète avant tout une voiture parce qu’elle nous plaît donc je me vois mal me priver d’une voiture dont j’aime le confort intérieur et la conduite pour être sûr de ne pas avoir une tonne d’électronique derrière qui me pourri la vie.







De toute façon quand elle va commencer à jouer du sapin de noël et à s’arrêter toute seule la nuit au millieu de l’autoroute, le gars va se débarrasser bien vite et pour pas cher de cette super voiture qui lui plaît tant.





C’est ça le gros problème.

Donc dans l’absolu, faudrait que toutes les voitures soient sans ordi de bord avec juste une partie électronique indépendante qui gère le strict nécessaire. Et là je dis d’accord.





On pourrait virer le multiplexage des feux et la gestion de la clim et de quelques autres babioles comme les capteurs de pluie et les radars de recul. Mais si les gens veulent des fonctionnalités, il n’y a pas de secret, faudra les gérer.

Le 16/07/2014 à 15h 09

renaud07 a écrit :



D’accord pour cette partie, mais comme pour l’exemple de la viande ça n’a pas besoin d’électronique ça.



Donc moi je suis partisan de l’électronique juste quand c’est nécessaire et pas du tout lié à ce qui est le cas sur quasiment touts les véhicules modernes à part chez dacia j’ai l’impression.

" />







On peut effectivement dénoncer cette généralisation pas toujours utile de l’électronique. Avec tout ce que suppose une électronique mal faite, insuffisamment fiabilisée et surtout pas suffisamment ouverte ni simple à dépanner. Sans compter la multiplication des gadgets qui ajoutent à la complexité et sont générateurs de problèmes.



Mais réalisons aussi que l’électronique ça peut être super fiable quand c’est bien fait. Que ça peut aussi remplacer bon nombre de dispositifs mécaniques beaucoup plus capricieux. Et que ça peut aussi faciliter énormément la vie en diagnostiquant tout seul les problèmes.



Donc, pour ma part, je milite effectivement pour une électronique utile, mais surtout pour une électronique mieux faite et plus ouverte.



Alors peut être réalisera t’on tous les avantages et la simplification que ça peut apporter sur une automobile au lieu d’en subir seulement les inconvénients.



Le problème, c’est qu’on en revient toujours au même : toute cette populace qui ne comprends rien au sujet, ça tente les constructeurs de matériel de tout poil de développer des logiques pour rendre la clientèle captive plutôt que de développer les avantages intrinsèques de la technologie.

Le 16/07/2014 à 14h 51

saf04 a écrit :



c’est surtout parce que vous etes bloqués pour certains dans votre logique de geek.

je suis dev et je conçoit l’inutlilté comme un serrurier ou un boucher la concevrait.







L’apprentissage de la programmation n’a pour simple but que de faciliter la vie aux gens. Pas de leur faire aimer la geekitude.



Si les gens ont besoin d’apprendre l’informatique, c’est parce qu’ils veulent tous utiliser un ordinateur.



Personne ne force le monde à utiliser un ordinateur.



Mais ce qui est idiot, c’est de voir des gars qui passent 8 heures par jour depuis 15 ans devant des écrans continuer de souffrir parce qu’ils sont toujours débutants faute d’avoir compris la base.



N’en déplaise aux programmeurs qui ont peur (à tort) que cela dévalorise leur métier.

Le 16/07/2014 à 14h 45

Cartmaninpact a écrit :



Sisi ça existe encore des voitures neuves sans ordinateurs de bord et dont on peut faire l’entretien soi même. Il ne suffit pas de critiquer la pseudo modernité commerciale, il faut avant tout ne pas l’acheter " />







Pour gérer les normes anti pollution modernes, les voitures ont toutes des calculateurs depuis longtemps.



Par contre, c’est vrai que toutes n’imposent pas les mêmes contraintes en matière de mallette pour l’entretien.



Parce que ça dépends juste de comment le constructeur a programmé les calculateurs pour rendre la “malette” indispensable pour des opérations de base.



Le problème, c’est que comme les gens ne comprennent pas que ce n’est pas une fatalité, ils pensent même pas à s’enquérir de ce genre de détail avant achat.

Le 16/07/2014 à 14h 39

Jed08 a écrit :



Parce qu’on t’as montrer comment faire quand tu étais petit.

Que le gentil monsieur t’as fait écrire 5 lignes pour que ton ordinateur puisse additionner 2 nombres et que toi ça te plait pas tant que ça au final.



J’ai jamais joué au cruling, mais je sais que ça ne me plaira pas (beaucoup trop lent comme jeu). J’ai jamais pêché et je doute que ça me plaise (j’ai pas vraiment de patience).

Un gamin qui ne voit pas l’intérêt d’écrire des lignes assez bizarres pour faire quelque chose qui existe déjà ne s’y intéressera pas







Le monsieur il aurait du surtout t’expliquer que l’ordinateur additionnait plus de nombre par seconde que tu n’en calculerait jamais dans ta vie.



La programmation, la vraie philosophie des flemmards…. " />



(Cela dit, je crois qu’on s’est quand même fait baiser quelque part " />)

Le 16/07/2014 à 14h 35

Jed08 a écrit :



…

Comme je l’ai lu un jour sur DTC, “j’ai pas besoin de faire l’amour avec un nid de frelon pour savoir que ça ne me plaira pas”. Au delà de l’aspect totalement loufoque de la phrase, la morale est là : tu n’as pas besoin d’essayer de faire quelque chose très longtemps (voir pas du tout) pour savoir que ça ne te plaira pas.

Pour critiquer le dit domaine, il te faudra de sérieux argument, mais pour te convaincre toi même que cela ne te plaît pas, il faut pas grand chose. Surtout quand l’étude et la pratique te sont imposées.







Ce qui est amusant concernant l’apprentissage de la programmation, c’est de voir le nombre de gens sont persuadés que c’est inutile alors qu’ils ne savent même pas ce que c’est ni ce que ça peut leur apporter.



On comprends bien vite qu’ils en ont surtout une peur bleue. Et qu’ils cherchent juste à se persuader qu’ils ont des bonnes raisons d’y couper.



Pourtant, c’est beaucoup plus intéressant et moins rébarbatif que les maths.



(Sauf si c’est enseigné par des matheux qui semblent avoir un talent particulier pour tout rendre pénible).

Le 16/07/2014 à 14h 25

Fuinril a écrit :



Ah oui mais les petits chefs qui auront fait un peu de code je te raconte pas… Déjà qu’aujourd’hui j’ai déjà entendu des trucs du genre “comment ça tu peux pas faire telle fonctionnalité en 3 jours ? Mon petit frère de 12 ans y arrive”, alors après " />







Tu pourra lui répondre “et bien tu va me montrer” " />



Il n’y a pas de secret, dans tous les domaines, il y a des gens qu’on emploie juste parce qu’ils savent trouver les bonnes réparties pour faire trimer les autres.



Tant que vous n’apprendrez pas à dire merde, à poser vos conditions et à défendre vos droits en vous syndiquant, vous serez toujours des exploités.

Le 16/07/2014 à 14h 17

saf04 a écrit :



t’as pas encore vu

• toto
  


• toto1
  


• toto2
  
  ?
  
  
  
  dire qu’on m’avait appris a ecrire nom de variable = type_nom descriptif (int_multiplicateur)
  
  et ca en formation pour adulte… personne l’applique dans le metier en fait.
  
  
  
  
  
  
  
  En même temps, pourquoi un programmeur se casserait la tête juste pour qu’on puisse le jeter et le remplacer plus facilement ?
  
  
  
  C’est triste, mais il faut bien réaliser que les programmeurs font juste la merde que ceux qui les emploient méritent.
  

Le 16/07/2014 à 14h 07

Avygeil a écrit :



Tu déformes mes propos là, spa bien " />



Il y a une grosse différence, un gouffre même, entre une découverte et un apprentissage.







Comme pour tout.



Apprendre à coder ne signifie pas devenir programmeur professionnel. Loin s’en faut.





Ce que je voulais dire, c’est que le débat “libre vs proprio” n’englobe pas que l’informatique, ça englobe les créations artistiques, littéraires, filmo, audio, etc…

Donc inclure ça dans un cours “informatique” n’est pas pertinent.





Justement, il faut réaliser que c’est l’informatique qui a apporté réellement ce changement à tous les autres domaines.



L’informatique est la source réelle de ce changement sociétal. Parce que sans l’informatique, les couts de duplication et de distribution ne rendent pas réellement l’existence de cette culture libre viable.



Et l’informatique est également la source de quantité d’autres changements sociétaux aux conséquences majeures et parfois graves dont la très grande majorité des gens sont incapables de réaliser l’existence.



Et le plus grave, c’est que cela ne fait que commencer.

Le 16/07/2014 à 13h 54

Fuinril a écrit :



Si c’est pour n’utiliser que du haut niveau il n’y a pas franchement besoin de code : des lancements de programmes spécifiques dans un ordre précis marchent aussi bien (voir mieux) et c’est moins complexe à appréhender.







Le code de haut niveau, ça montre qu’on peut facilement faire des choses motivantes. Cela n’empêche pas qu’il faut également enseigner le bas niveau. Cela peut être aussi très amusant aussi de faire des jeux avec des kits de micro contrôleurs et divers capteurs et servo.





Enfin de toutes façons c’est du vent tout ça : les enseignants ne sont pas formés et l’on ne peut pas compter sur des assoc ou des volontaires pour faire le boulot au niveau national….





Oui, c’est clairement ça le vrai problème.



C’est d’ailleurs ce qui a causé l’échec partiel du plan informatique pour tous dans les années 80.



Mais la ou il y avait des enseignants motivés, ça a été une réussite. Donc rien que pour ça, je pense que ça valait le coup.



Du reste, il faudra bien un jour trouver le moyen de sortir de ce problème identifié depuis très longtemps.



Mais je suis d’accord que le gouvernement veut faire beaucoup de choses, mais sans aligner les moyens nécessaires. Associations, volontaires, c’est pas très sérieux comme projet.



Cela étant dit, ce n’est peut être pas plus mal pour une fois de prendre son temps et de mener l’expérience à petite échelle pour identifier les bonnes formules et méthodes pour mieux généraliser ensuite ce qui fonctionne le mieux. L’investissement n’en sera que meilleur.





Déjà je doute qu’il y en ait assez, et d’autre part la pédagogie c’est un métier qui s’apprend (ou plutôt une composante d’un métier). Quand je vois qu’une fois sur deux mon alternant bite pas un broc de ce que lui explique alors qu’il est en école d’ingé et que j’essaye d’être simple et clair, j’imagine sans peine ce que ça donnerait avec des enfants " />





Oui, c’est clair que la pédagogie c’est un métier. Mais c’est aussi et surtout un talent. Hélas, tous les profs de métier ne sont pas doués pour autant.



Mais la encore, l’informatique peut apporter une révolution. Un bon cours donné par un excellent prof peut être diffusé en vidéo à des millions d’élèves.



Et rien que ça, ça va révolutionner l’enseignement.

Le 16/07/2014 à 13h 26

renaud07 a écrit :



Ça c’est juste pour faire payer encore plus le consommateur (et emmerder les mécanos), car dans l’absolu il n’y a pas besoin de toute cette électronique…



Maintenant la moindre vidange nécessite qu’on touche à l’ordi de bord c’est du grand n’importe quoi, y’a 20 ans y’avait pas d’électronique et on s’en portait pas plus mal (et au moins ça durait !) " /> Et on pouvait réparer sa voiture soi-même, maintenant ce n’est plus le cas " />







Voila un commentaire très interessant.



Mais d’abord rappelons quand même que l’électronique et l’informatique sont dorénavant nécessaire pour gérer les systèmes d’injection modernes dépolués ainsi que l’abs, l’esp ou les airbags. Tout cela ne peut plus se gérer simplement avec des systèmes purement mécaniques.



Mais tu as parfaitement raison sur le reste : Il est manifeste que certaines stratégies ne visent qu’a empêcher le consommateur lambda d’entretenir lui même son véhicule. Demandez vous simplement pourquoi y a t’il besoin d’une malette pour afficher des informations alors que tout véhicule dispose d’un afficheur LCD et de boutons.



Et il est évident que le risque c’est de voir se développer dans le futur des DRM sur le droit à réparer dans tous objets courants.



Il est grand temps que les gens comprennent réellement comment ça marche.

Le 16/07/2014 à 13h 05

Avygeil a écrit :



Euh là on a pas eu les mêmes cours alors, parce qu’au lycée, à part étudier des pièces de théâtre de la renaissance et d’autres bouquins genre Maupassant, et apprendre à faire des synthèse de documents parce que t’auras ce genre d’exo au Bac, le niveau “expression pratique de la langue” c’est peanuts.



Pour la philo, j’étudiais plus de textes philosophiques en Latin au collège qu’en dernière année de lycée, c’est dire…







Ce qu’il faut comprendre, c’est que ce qui concerne l’expression est à mettre au programme des cours qui en relèvent.



On se rends compte que l’informatique touche quasiment toute les matières. Et donc ce sont les matières elle même qui doivent s’adapter.





Le contexte est différent, à son époque l’informatique était ‘nouveau’ donc curieux, et donc c’était intéressant à l’époque de montrer de l’informatique dans une salle de classe, justement parce que c’était nouveau et rare.



Maintenant justement la banalité de l’informatique enlève cette curiosité, donc la placer dans une salle de classe est bien moins intéressant.





Donc nous ne devrions pas enseigner les sciences parce que ce n’est plus nouveau ?



Réalisons que l’ordinateur est un objet très complexe et très puissant et que c’est pour cela qu’on doit enseigner son fonctionnement.





Sauf que pour initier une motivation chez un jeune enfant, il faut montrer le côté attrayant d’un domaine (expérience physique amusante par exemple).

Et pour l’informatique, la programmation c’est pas le côté le plus attrayant du domaine.





Je suis d’accord qu’initier une motivation devrait être la base de tout enseignement.



Mais pourquoi cela devrait t’il être spécifique à l’enseignement de l’informatique ?





Prenons un exemple attrayant de la prog : le jeu vidéo.



Si tu fais un prog de jeu simple, il n’est pas attrayant et même risible, et tu n’atteins pas ton objectif.



Si tu fais un prog de jeu très beau, il en devient tellement compliqué que sa réalisation ne sera pas à la portée d’un enfant de primaire.



Les enfants de primaire d’aujourd’hui, c’est pas la tortue en LOGO qui va les émerveiller quand ils sont déjà habitué à jouer à Mario Kart ⁷⁄₈, FIFA 2014 et Uncharted…





Il y a 30 ans, ce n’était pas plus simple de comparer les créations d’un élève avec un jeu commercial codé en assembleur ultra optimisé (et qui intégrait ses propres drivers pour piloter le hardware). " />



Mais n’oublions pas qu’en programmation on peut déclencher toute sortes d’actions intéressantes avec un simple appel de fonction de haut niveau.





Ca oui c’est un autre problème, qui n’a rien à voir avec le code, c’est un problème légal (licence libre, brevets, propriété, etc…), mais on va pas non plus apprendre le droit en primaire.



Je pense qu’en primaire, les enfants savent déjà de base que “voler c’est mal”.





Le débat “logiciel libre vs logiciel propriétaire” ne se résume pas seulement à un problème de droit. C’est un problème qui touche le processus de création dans son ensemble et qui est engendré par toutes les problématiques liées à ce que sont les ordinateurs.



Celui qui ne sait pas coder ne peut absolument pas comprendre ce débat ni même quantité de problèmes de société qui lui sont liés.



Ne parlons même pas des enjeux géostratégiques liés à ces technologies que tout futur décideur devrait savoir un minimum appréhender.



C’est absolument effarant de réaliser tout ce qu’on ne peut déjà plus réellement comprendre sans savoir comment les ordinateurs fonctionnent.

Le 16/07/2014 à 12h 37

levhieu a écrit :



Et le but des cours d’éducation physique était de s’assurer que les mêmes soient de bon soldats.

Et en fait, en 1914 les conscriits ne parlaient pas tous français, mais peut-être bien qu’ils le comprenaient tous.



J’ai fait une intervention minimaliste pour laisser le débat ouvert, je trouve que c’est réussi: merci pour ce rappel historique, qui montre que l’utilisation de l’école à des fins idéologiques et/ou utilitaristes est une tentation permanente.







En même temps, du haut de nos années de paix créés grâce à la dissuasion de la vilaine bombe nucléaire, n’allons nous pas un peu vite à oublier qu’il n’y a pas si longtemps, la protection du territoire était un enjeu permanent et vital pour les citoyens et non pas une simple idéologie de pacotille ?



D’ailleurs, les choses ont t’elle réellement changé sous prétexte que le militaire a laissé place à des stratégies de domination économiques ?

Le 16/07/2014 à 12h 05

Le moins que l’on puisse dire, c’est que je ne suis vraiment pas d’accord du tout avec les propos de monsieur Bayart…





Il y a les mêmes poncifs ressassés en permanence, disant « oh la la, au 21ème siècle il faudrait bien enseigner l’informatique ! » C’est comme si, au 19ème siècle, l’urgence avait été d’enseigner l’usage de la machine à vapeur à tout le monde…





Raisonnement très contestable parce que la machine à vapeur ne s’est jamais répandue dans le grand public. Pas plus au 19ième que par la suite.



Au contraire, les ordinateurs ont déjà envahi le quotidien de tous, et pas seulement sur votre bureau, mais également dans tous les objets : téléphone, automobile, télévision.



Dans l’automobile, il y a des mécano qui ont changé de métier parce que faute de comprendre l’informatique, ils ne pouvaient même plus réaliser certaines opérations d’entretien de base.



C’est la raison pour laquelle il devient désormais plus que nécessaire que les gens comprennent leur fonctionnement.



Et la réalité, c’est qu’on s’aperçoit que comme dans toutes les autres matières scientifiques, sans apprendre la base du fonctionnement, ce n’est pas réellement possible.





À l’heure actuelle, il y a une poussée d’un certain nombre de lobbys pour mettre en avant l’enseignement de l’informatique comme une discipline à l’école.





Par définition, quand des projets émergent dans un pays, c’est parce qu’il y a des citoyens, des associations, des entreprises ou des politiques qui militent pour faire émerger des idées et des projets.



En quoi lui et son association sont différent de cela ?



Quand aux arguments, de nombreuses nations (et non des moindre) ont remis l’apprentissage du code dans les programmes scolaire.



Rien que cela n’est t’il pas une bonne raison, au moins de se préoccuper du sujet ?



Faut t’il prendre le risque de se laisser dépasser ?





Et le moindre post Facebook, le moindre billet de blog, le moindre commentaire est une expression. Et ça, ça joue un rôle-clé dans la vie future des citoyens. Ça demande de la préparation, ça demande à y être entraîné.





Qu’il se rassure, nos gamins n’ont besoin de personne pour s’y entraîner tout seuls.



Et c’est le rôle des cours de français d’apprendre l’expression. Y compris d’aborder la dimension publique. Et plus tard au lycée, les cours de philosophie.



J’ajouterais que personnellement, je ne trouve pas souhaitable que l’éducation nationale en rajoute une couche pour formater nos enfants a devenir des clients de Facebook.





Ça permettra de repérer les gamins qui ont un certain talent pour la programmation et qui en ont la vocation. Moi j’ai commencé comme ça : lorsque j’étais en CM2, mon instituteur a acheté des ordinateurs et j’ai trouvé ça bien. On a dû passer quelques après-midi à faire de la programmation et puis c’est tout. Le reste, je l’ai fait tout seul ! Il y a un besoin sur les formations, mais beaucoup plus sur les questions humaines que sur les questions techniques.





Si je comprends bien, ces quelques cours de programmation lui ont mis le pied à l’étrier à l’époque. Et il trouve normal que les jeunes d’aujourd’hui n’en profitent pas ?



Quand à repérer des talents, oui, c’est un argument qui revient souvent et qui n’est pas idiot.



Mais n’est t’il pas encore plus important de former chaque citoyen à savoir ce que sont réellement ces “bidules” high tech qu’on lui met partout ?





C’est presque un cours de journalisme… Quelqu’un qui publie un billet de blog, ce n’est pas très différent d’un journaliste qui écrit un article : ça s’apprend.





Il est certain qu’il faudrait réellement enseigner que la publication de propos mal réfléchi en public sur le web et sans utiliser de pseudonyme peut aboutir à ce que le monde entier se moque d’eux.



Au fait, s’est t’il réellement demandé ce que ses petits enfants penseront en relisant ses propos dans 20 ans ? " />





Les problèmes qui se posent sont beaucoup plus fondamentaux. S’exprimer en public est quelque chose de compliqué, qu’on ne peut pas apprendre tout seul en bricolant sur un logiciel.





Ah, le grand débat sur l’opposition des savoirs. Si on écoutait certains, il ne faudrait enseigner qu’une seule matière parce que soit disant la plus importante pour eux.



Ici encore, je ne suis pas d’accord avec lui : de nos jours il y a certainement bien plus de gens qui apprennent à parler en public tout seuls que de gens qui arrivent à étudier les entrailles d’un ordinateur sans aide extérieure.





Il y a besoin que les gens comprennent la programmation quand on veut fabriquer des programmes. Le rôle de l’école n’est pas forcément de former des professionnels. Quand on cherche à former des citoyens épanouis, la programmation n’est pas un enjeu significatif.





Pourquoi l’enseignement de la programmation a l’école aurait t’elle forcément pour ambition de former des professionnels plus que les autres enseignements ?



Ne réalise t’il pas pas la différence entre une initiation à une science et la formation de vrais professionnels qui demandera de toute manière des années d’étude ?



Est ce que les cours de physique, de français et de musique ont pour seul vocation de fabriquer des chercheurs, des écrivains ou des musiciens professionnels ?





On leur explique que copier c’est mal, alors que ce n’est pas vrai ! On ferait mieux de leur apprendre qu’il y a des choses libres de droits qu’ils peuvent copier, ce serait un peu moins fantaisiste… On leur apprend l’utilisation de logiciels propriétaires, alors qu’on ferait mieux de leur expliquer les enjeux de société. On fait les choses de travers !





Bien que défenseur du libre, je pense que l’école est la pour nous aider à acquérir les briques de base qui permettent de construire ses propres raisonnements, pas de faire de la propagande en nous expliquant comment nous devrions les assembler.



Et justement, la programmation est bien la brique de savoir manquant pour que les gens comprennent vraiment les problématiques dont il parle.



Comment voulez vous que les gens comprennent vraiment la différence entre un logiciel libre et propriétaire s’ils ne savent même pas ce que c’est qu’un programme et du code ?



Comment voulez vous qu’ils comprennent l’importance des logiciels libres s’ils ne peuvent pas comprendre ce que cela implique et apporte ?



Comment voulez vous qu’ils comprennent l’importance de protocoles et formats de fichiers libres si tout cela n’est pour eux que des notions complètement abstraites ?



Réalisons que les notions dont il parle ne sont aujourd’hui compréhensibles que par des informaticiens. Et il faut y remédier précisément parce que ces sujets sont importants pour tous.

Le 16/07/2014 à 17h 39

DarKCallistO a écrit :



T’a aussi des gars qui se baladent avec un casque en aluminium sur la tête pour se protéger de l’invasion extraterrestre a venir. " />



Bon… Après c’est vrai que nous, on a aussi Jacques Cheminade,mais il fait un peu p’tite bite à côté.







D’ailleurs, ils devraient se méfier, c’est toxique l’aluminium. " />

Le 16/07/2014 à 17h 34

Maozriubh a écrit :



Le problème c’est que c’est justement contre-productif de limiter la liberté d’expression.

Dans le cas présent, un photomontage retiré par la suite, on condamne plutôt que de combattre l’idée avec intelligence, par exemple en la ridiculisant.



Le fait de condamner les propos racistes ne vont pas supprimer le racisme. Ca ne fait que le rendre clandestin, ce qui alimente son moulin.

La meilleure arme contre la liberté d’expression c’est la liberté d’expression elle-même et non la loi.



Rah la la, j’suis pas fan des US, mais faut bien avouer qu’à ce niveau il sont vraiment très biens.







Je suis totalement d’accord avec toi la dessus.



Persécuter les gens racistes ne leur fera jamais changer d’avis, bien au contraire. On ne peut pas empêcher les gens de penser, ni de parler entre eux.



Par contre, leur faire comprendre à quel point le racisme c’est inepte, c’est beaucoup plus intelligent et productif.



Sans compter qu’a installer une forme de censure, même pour la bonne cause, l’histoire nous démontre qu’a installer ce genre de système, on sait ou cela commence, jamais ou cela peut finir.

Le 15/07/2014 à 22h 36

lateo a écrit :



Loin de moi l’idée de bâcher nos spécialistes, et encore plus d’aduler les states (dont je me demande ce qu’ils pourraient bien revendiquer si leurs boites ne bénéficiaient pas de la puissance politico-financière US).

Par contre, la décision (le choix final) sera politique, et là désolé mais l’expérience m’a conditionné à m’attendre au pire.







Et la dessus, je crois que tu as parfaitement raison de craindre le pire. " />



Quand on regarde l’histoire de ces 30 dernières années, le moins qu’on puisse dire c’est qu’on ne manquait pas de talent en France.



Mais les décisions stratégiques ont été mauvaises.

Le 15/07/2014 à 22h 24

lateo a écrit :



Indiscutablement " />



Mais cette erreur je la vois quasiment chaque jour… principalement avec des décisions de pleutres qui préfèrent faire un gros chèque avec ton pognon juste pour pouvoir limiter leur responsabilité personnelle en cas d’échec du projet (et continuer leur petite carrière tranquille en allant saboter un autre projet avec la même recette).







Tout à fait.



Et je crains qu’en l’occurrence, la décision de pleutre, ça sera de faire un gros chèque pour acheter des tablettes bien coûteuses.



Que ce soit le plus mauvais outil qu’on puisse imaginer pour apprendre l’informatique, je suis sûr qu’ils s’en cognent.



C’est cher, c’est idiot, ça ne sers à rien et c’est avec notre argent. On ne change pas une équipe qui perds…

Le 15/07/2014 à 22h 12

lateo a écrit :



Tiens, un autre pessimiste " />

Mais sinon, faisons le lien avec la news sur le RPi ; si ça se trouve ils pourraient s’orienter vers ce type de matos! " /> " />



Ou pas, on va choisir du cliquant tactile hype machin…







Oui, clairement, ça serait 1000 fois mieux de leur mettre des Raspberry pi que des tablettes.



Ces machines complètement ouvertes sont idéales pour apprendre et enseigner. Et son Os complet permet de tout faire.



Sans compter que c’est moins cher que des tablettes.





La vérité c’est qu’on se tape 100% de matheux dont une bonne partie qui fait de l’informatique par accident («c’est porteur blabla»), qui appliquent des recettes apprises par coeur et ne trouvent plus leur slip une fois sortis de leur environnement de dev…



édit : wé bon ok je troll un peu…mais il y a un fond de vérité dans mon troll…





Hélas, il y a plus qu’un fond de vérité dans ce que tu dit.



Et oui, les matheux ne font pas forcément de bons informaticiens.



Parce que contrairement aux idées reçues, les maths et l’informatique, c’est complètement différent.



Et mine de rien, chaque apprentissage formate le cerveau de façon différente. Donc une fois formaté par les maths, ce n’est pas facile de “récuperer”.



Et la façon de penser des matheux appliqué à l’informatique, c’est juste une catastrophe….

Le 15/07/2014 à 21h 48

lateo a écrit :



ou qu’un machin plus ou moins franco-français sorti d’un placard pour l’occasion (bull, le retour?), sans le moindre écosystème logiciel ou vraie possibilité de concurrence… un gouffre à pognon public obsolète avant son arrivée dans les cartables, qu’on s’efforcera néanmoins de faire semblant de faire marcher (et donc au nom duquel on se fera encore ramoner la rondelle pour faire développer ou mal porter 3 softs éducatifs moisis).



Ah, j’en rêve déjà! " />







En même temps, ayant connu les ordinateurs Bull et Thomson à l’époque, je n’ai pas souvenir qu’ils aient été mauvais ou dépassé. Et même question écosystème, il y avait de quoi faire.



Franchement, je sais que c’est la mode d’aduler tout ce qui viens des USA, mais il faut réaliser que les français n’ont jamais été mauvais. Et bon nombre de technologies (LCD) sont venues de chez nous.



L’erreur magistrale, c’est de ne pas avoir confiance en nous.

Le 15/07/2014 à 21h 10

Z-os a écrit :



" /> D’où démystifier ces outils et technologies devient une nécessité. Il faut que les jeunes générations aient un point de vue critique de ces objets et de leurs limitations.







Tout à fait.



C’est même une nécessité pour l’individu citoyen qui devra être en mesure d’avoir un avis éclairé sur la technologie, ses usages, ses enjeux, ses dangers.

Le 15/07/2014 à 19h 22

ndjpoye a écrit :



Puisque tu le différencie de la solidité et de la sérénité, sur ce point là, je comprend pas à quoi tu penses ?







La durabilité d’un matériel informatique ne dépends pas que de sa solidité.



Il y a d’autres critères qui influent sur la durabilité comme par exemple :



-La “réparabilité”.

-L’évolutivité matérielle.

-L’évolutivité logicielle.

-Sa capacité à être recyclable à d’autres usages.

Le 15/07/2014 à 19h 05

Pop Pop a écrit :



Moi je retiens une chose, ceux qui ont conçu les premiers ordi, les avions, les building et autre grosse création de l’homme etc .. n’ont découvert l’informatique qu’une fois leurs étude terminé. Et ça, ça ne les a pas empêché d’être meilleur que 90% de la population actuelle.







Oui, et ils ont surtout planté l’économie du pays grâce à leur pensée dépassée.



Comment ? En continuant d’appliquer une logique industrielle basée sur l’industrie de main d’œuvre alors qu’il aurait fallu penser robotisation et automatisation.



C’est typique de gens qui n’ont pas compris l’intérêt premier de l’informatique.





Et quand je vois le niveau des nouveaux développeurs de la génération numérique qui arrivent chaque année sur le marché, dont certain ne connaissent même pas les bases de ce qu’est un ordinateur.





Hélas très vrai.



Mais la vérité, c’est que l’informatique leur est enseignée beaucoup trop tard.



Et ils ne l’ont pas réellement utilisée pendant leurs études.



Génération numérique, ça ne veut pas dire grand chose avec les machines actuelles. Depuis les années 90, tout est essentiellement tournées vers l’utilisation. L’utilisateur n’est pas incité à programmer ou apprendre.



Donc voila, ce n’est pas parce qu’on voit des ados utiliser des téléphones à longueur de journée que pour autant ils comprennent quoi que ce soit à l’informatique.







Je me dit que tout ce foins sur l’apprentissage de l’informatique aux enfants c’est juste du bon gros pipotage





Ce serait plutôt une bonne idée. A condition de leur donner les bons outils et de les orienter vers le bon savoir.

Le 15/07/2014 à 18h 40

70 % des élèves du primaire et de collège et 100 % des enseignants à l’horizon 2020 en PC-tablettes dotés de ressources pédagogiques numériques





Soit du matériel plutôt fragile, peu durable, peu puissant. Et surtout, avec des Os beaucoup trop limités et orientés “consommation simplifiée”. Les jeunes ont au contraire besoin d’apprendre à utiliser des outils de création.



Ce genre de décision est typique de décisionnaire qui n’ont eux même pas appris ni compris l’informatique et qui n’en voient que ce qu’ils en comprennent, c’est à dire pas grand chose.



Tout cela aboutira à des générations de jeunes qui n’auront eux même rien compris… et ainsi de suite.



Cela étant dit, l’idée d’un ordinateur tablette est excellente. Mais il faudrait passer commande de matériel sur mesure et spécialement étudié : solide, durable et qui peuvent supporter une distribution Linux standard.

Le 15/07/2014 à 20h 05

Fuinril a écrit :



…

Et c’est mon principal reproche vis à vis de notre système éducatif " />







Oui, si les profs avaient un vision plus orientée “pratique” et “utilité quotidienne”, les connaissances seraient plus utiles, mieux mémorisées et surtout, les cours seraient plus intéressants.



C’est aussi ce qu’il faudrait viser dans l’apprentissage de la programmation.

Le 15/07/2014 à 19h 57

Fuinril a écrit :



Et toi apprend à lire des stats (oui c’est pas niveau primaire). Ce vers quoi je te renvois c’est la source la plus fiable et la plus exhaustive que l’on puisse trouver : les chiffres des assurances qui prennent en charge tous ces accidents.



Des chiffres en valeur absolu ça n’a pas de sens…. Tiens, sur les 4000 accidents de personnes d’origine électrique, combien proviennent d’une installation domestique ? Combien professionnel ? Combien de gens assez débiles pour aller muser près d’un transfo ?



Et combien de morts pour avoir voulu changer une ampoule ou un fusible surtout ? Parce que c’est ça et rien de plus que j’aimerais. Comme pour la plomberie, je ne demande pas qu’on enseigne aux enfants à installer un tout à l’égout….



Et quand bien même il y en aurait, c’est de la faute à l’électricité qui est particulièrement dangereuse ou aux parents qui ne font pas face à leurs responsabilités ? C’est parce que l’on apprend aux enfants à nager qu’ils essayent de traverser la Manche ? " />



Le fait est que l’électricité représente une part négligeable des accidents domestiques, tellement négligeable qu’elle n’est pas citée en cause propre mais est comprise dans les “autres”… par contre savoir changer un fusible, savoir qu’il ne faut pas mettre les doigts dans les prises et savoir ce qu’il en coute si on le fait, savoir qu’il ne faut pas jouer avec un appareil électrique dans l’eau et surtout savoir POURQUOI, ça ça peut être utile " />







Mes parents ont été obligé de m’enseigner les réponses à ces questions bien avant que j’aille à l’école.

Le 15/07/2014 à 19h 44

Fuinril a écrit :



Ouais enfin… sauf exception tu meures pas d’un coup de 220… Et quant aux exceptions si ils doivent prendre un coup de jus autant que ce soit en environnement contrôlé qu’en mettant les doigts dans la prise non ?



D’ailleurs si l’électricité c’est si dangereux que ça, raison de plus pour leur apprendre. De toutes façons elle fera partie de leur quotidien, les en tenir à l’écart, ne pas leur expliquer c’est absurde au contraire… Ca donne des abrutis de 30 ans qui appellent l’électricien pour un plomb qui saute parce que toute leur enfance on leur a dit de pas y toucher et que c’était dangereux… et d’autres qui justement essayent des trucs aberrants parce qu’ils n’y connaissent rien t n’ont pas les base suffisantes pour savoir que ce qu’ils font est excessivement dangereux.



Après je parle bien d’usage domestique, pas de notions avancées. Des choses vraiment toutes connes comme comprendre le principe des disjoncteurs, les dangers, vaguement comment ça marche… Même pas de théorie (ils verront ça plus tard de toutes façons) mais de la pratique, des choses de tous les jours.







Le 220v suffit largement à entraîner la mort par fibrillation cardiaque.



Bien sûr, ça n’est pas systématique, mais il faut considérer tout contact électrique comme potentiellement mortel.



Sinon, on enseigne quand même beaucoup d’électricité au lycée, même si c’est plus de façon théorique que pratique.

Le 15/07/2014 à 14h 26

methos1435 a écrit :



Donc toi aussi tu ne défends pas le libre. Le libre pour toi est un choix économique, pas qualitatif.



Après chacun sa façon de voir le choses hein… Je respecte ça.



Mais il est facile de comprendre que certains préfèrent la qualité au prix. Et dans ce cas, le critère du prix n’est pas le premier pris en compte, et le type de licence encore moins. Seul le résultat compte.



Certains dépensent des fortunes pour se ruiner la santé tous les mois en achetant des clopes, moi, si nécessaire et si je ne trouve pas meilleur en libre, je fait le choix de raquer une fois pour acheter des logiciels que j’utilise presque tous les jours…







C’est quoi cette idée reçue que les logiciels propriétaires seraient forcément de meilleure qualité ?



Le libre, c’est juste des milliers de programmeurs et d’entreprises qui mettent leur travail en commun. C’est facile de comprendre qu’une entreprise isolée ne pourra jamais lutter contre cette puissance de travail.



Le libre, c’est juste la manière la plus efficace de faire des logiciels.



Dans le domaine pro, les unix propriétaires ont été balayés par Linux. Pour le reste, c’est juste une question de temps.

Le 15/07/2014 à 14h 12

ledufakademy a écrit :



Enfin merde !!!!! " />



Arrêtez de me parler de matos compatible ou pas !!!

Même une debian détectes quasi tous vos matériel sans que vous ayez besoin de mettre le moindre pilotes supplémentaires !!!



Ne parlons pas d’une Ubtuntu , Linuxmint ou centos(redhat) voir opensuse : tout est reconnu dés l’installation avec le DVD officiel !!

Vous pouvez en dire de même avec Windows 8 ou 7 ?



C’est plus simple que sous windows !!!!



(bon allez je me calme là " />)







Il faut quand même dire la vérité : a part dans le domaine pro, les constructeurs de matériel du monde grand public visent avant tout la compatibilité Windows.



Donc l’ensemble du matériel neuf et récent est compatible Windows, seul une partie est compatible Linux. Et même si cela s’améliore beaucoup quelques mois après la sortie du matériel, une partie du matériel restera toujours incompatible Linux.



Il est donc impératif de choisir son matériel si on veut faire tourner Linux.



Mais tout n’est pas si rose du côté Windows. Parce que les constructeurs de matériel ne visent la compatibilité QUE du Windows du moment. Il ne sera pas forcément compatible avec les suivants.



A l’inverse, la compatibilité Linux est généralement définitive : un matériel compatible le restera avec les distributions futures.



Et ça c’est un gros plus pour qui veut avoir toujours son OS à jour.

Le 15/07/2014 à 13h 23

gokudomatic a écrit :



libre=gratuit épicétou







" />



WikipediaBien sûr, dans la plupart des cas, les logiciels libres sont gratuits et le resteront. Mais la distinction est importante dans la mesure ou ils ont besoin de se financer et qu’il est important que les gens le comprennent.







methos1435 a écrit :



C’est peut être le cas pour des clients pro mais certainement pas pour le grand public.



Monsieur tout le monde ne sait pas ce qu’il veut, il attend qu’on lui propose.

Apple l’a très bien compris (même si je porte pas apple dans mon coeur, du moins pas plus que les autres).



Ils vendent ce que j’appelerai du bling bling en en mettant plein la vue au client en créant eux même la demande, et à la vue du chiffre d’affaire d’apple je pense qu’ils ont tout compris.







C’est bien la preuve qu’il faudrait mettre l’accent sur l’apprentissage de l’informatique à l’école. Et notamment sur l’apprentissage de la programmation.



Parce qu’en être encore la plus de 30 ans après la démocratisation du micro ordinateur, c’est ce qu’on peut appeler un grave échec.







methos1435 a écrit :



Encourager les entreprises à proposer des solutions sous Linux: je suis à 2000% d’accord.

Mais dire au jour d’aujourd’hui que Linux est une solution miraculeuse que tout le monde doit désormais utiliser, là pour moi ça coince. Non, pour moi, au jour d’aujourd’hui Windows reste l’OS de choix pour beaucoup de personnes.







Par rapport à ce que tu dit plus haut, ne devrait t’on pas plutôt dire l’os de non choix ? " />



Et quand ils achètent leur téléphone et leur tablette, c’est exactement pareil. Ils ne choisissent pas l’Os, ils prennent juste le carton que le vendeur leur fourgue. Le choix n’a rien à voir la dedans.

Le 12/07/2014 à 23h 02

Bidulbuk a écrit :



Effectivement c”est “le peuple” qui a assemblé la carte graphique qui te permet de calculer les bitcoin sur des chaines de montage, s’est cassé le dos à miner les matières premières pour le faire puis s’est farcie des insomnies pour l’l’empaqueter, le transport et le livrer.



Pareil pour l’électricité qui sort magiquement de ta prise électrique produit grâce à la surveillance de masse de la DGSE qui permet de sécuriser les approvisionnement en uranium pour les centrales française, c’est quand même pratique tout cette main d’oeuvre au Niger.



Le problème c’est que si “le peuple” qui récurent les cuves radioactives pour un SMIC horaires qui t’octroie tout ses privilèges de spéculateur geek avait le contrôle de son existence avant sa monnaie, tu devrais installer une dynamo sous ton bureau et souder toi-même tes condensateurs.







Même si ce que tu dit peut avoir un fond de vérité, en quoi cela contredit t’il le post auquel tu as répondu ?



Le fait est qu’une monnaie produite de manière décentralisée n’est effectivement pas produite par le système bancaire ou les états et donc contrecarre les manipulations qui peuvent avoir lieu à ce niveau.



Une meilleure question selon moi est : est ce que Bitcoin est réellement aussi décentralisé qu’on le pense ?



Pour moi, la réponse est non pour la simple et bonne raison que le peuple ne produit plus de bitcoins avec ses PC depuis bien longtemps.



Mais d’autres crypto monnaies apportent de meilleures réponses à ce sujet par rapport à bitcoin.

Le 12/07/2014 à 20h 07

les monnaies virtuelles n’ayant pas cours légal, un règlement avec ces dernières n’a pas d’effet libératoire. Le consommateur doit être averti que payer en monnaie virtuelle sur des sites dont il n’est pas certain de la fiabilité représente un risque très élevé. Cela revient à donner des espèces à un inconnu dans la rue contre un produit qu’il s’engage à vous ramener plus tard





Je ne suis pas tout à fait d’accord. Même si le bitcoin n’est pas considéré comme une monnaie, un échange marchandise contre bitcoin peut être considéré comme un contrat d’échange privé.



A partir du moment ou il existe un site internet ou un document qui fait état d’une proposition, on peut certainement invoquer l’inexécution de contrat.



Nous ne sommes quand même pas dans l’inconnu dans la mesure ou tous les échanges ne se font pas toujours avec de l’argent. Dans le monde de l’entreprise, les échanges avec des titres sont assez courants. Et le bitcoin peut selon certaines interprétations être considéré comme une sorte d’action ou de titre.

Le 12/07/2014 à 22h 44

lateo a écrit :



Tu aimes les bonbons?



Imagine que tu doives demander à différentes personnes (qui ne te le refuseront jamais, là n’est pas la question) pour obtenir un bonbon.



Maintenant imagine qu’on te mette directement la boîte de bonbons dans les mains.



Crois-tu que ta consommation de bonbons sera la même dans les 2 cas?







Tu sais, avec l’informatique, “ils” n’ont pas besoin de demander. A partir du moment ou l’accès est autorisé, ils peuvent avoir des accès directs.



Et avec l’informatique, rassembler les données de ta boite à bombons n’est ni fastidieux ni compliqué. Une fois programmé, cela peut se faire tout seul de manière complètement transparente.



C’est pour cela qu’il est important que les gens apprennent la programmation à l’école.



Comme cela ils comprendront mieux ce qu’on peut faire avec l’informatique et surtout ce qu’on doit craindre.



Il arrêteront de se rassurer en pensant que ce qui est fastidieux pour un humain l’est forcément aussi pour un ordinateur.



Comme on peut le voir avec les révélations de Snowden, le monde a sous estimé la facilité avec laquelle l’informatique permet de rassembler les données éparses. L’obstacle du rassemblement des données n’existe pas dans la réalité parce que des programmes automatisés sont capables de réaliser cette agrégation en quelques fractions de seconde.



Donc la vraie question que l’on doit se poser n’est pas de savoir ou les données sont stockées ni si elles sont séparées ou rassemblées, mais bien de savoir quelles informations il est acceptable de voir figurer dans les bases de données.

Le 12/07/2014 à 20h 33

kwak-kwak a écrit :



Si Hitler revient au pouvoir, il fera une base donnée spécifique à l’intérieur comportant les 2 champs suivant: Origine Ethnique et religion, et demandera à chaque “présumé coupable d’être suspect” de venir pointer au commissariat toutes les semaines.



Le fait qu’il y ait déjà ou non une base de donnée centralisée n’y changera rien.



Il est dans les faits bien plus dangereux pour ta sécurité (et ta liberté) de voir que dans les faits chacun fait sa popotte dans son coin sans aucun contrôle.





Maintenant si Hitler est malin (et Américain), il n’a pas besoin de toutes ces bases de données: Visa, Mastercard, Google et Facebook savent à eux 4 tout ce que tu penses, tu crois, tu dis et tu achètes. Or je ne te vois pas ici demander l’interdiction du système bancaire et de la carte de payement à des fins de vie privée.







Oui, cela est parfaitement possible. Mais cela demanderait au mieux plusieurs mois dans le plus optimiste des cas.



Et le temps, c’est précieux dans ce genre de circonstance pour permettre aux gens de s’échapper, d’organiser la résistance, etc.



Les fichiers existants sont très dangereux car ils permettent de gagner un temps fou pour identifier les opposants, les gens concernés par les mesures, etc…



Tout mesure abusive peut prendre effet immédiatement si la matière (les fichiers) nécessaire à leur application est disponible.



Il se peut également que l’existence de fichiers qui peuvent “fuiter” facilement soit un outil précieux à la prise de pouvoir en permettant d’identifier les opposants.



Car n’oublions pas que dans l’histoire du fascisme, bien avant la prise de pouvoir effective, il existait des milices “officieuses” qui menaient des actions violentes contre les opposants.





Maintenant si Hitler est malin (et Américain), il n’a pas besoin de toutes ces bases de données: Visa, Mastercard, Google et Facebook savent à eux 4 tout ce que tu penses, tu crois, tu dis et tu achètes. Or je ne te vois pas ici demander l’interdiction du système bancaire et de la carte de payement à des fins de vie privée.





Tout à fait, c’est pourquoi il serait bon de se pencher sur ces bases de données privées avec la même rigueur. Dans l’idéal, aucune de ces données ne devrait être conservée.



Dans le même ordre d’idée, il faudrait faire la chasse aux questions d’ordre trop personnelle qui semblent fleurir ces dernier temps dans les formulaires, que ce soit dans le public ou le privé sous des prétextes divers et variés, mais invariablement mauvais.

Le 12/07/2014 à 19h 55

endiendo a écrit :



Arrêtez donc avec vos peurs de big brothers et de vie privée et autre c..

Si vous n’avez rien à vous reprocher, en quoi ça peut vous gêner? tout cela ne gêne que ceux qui ont des choses à cacher…







Toi, tu as encore beaucoup de choses à apprendre. " />



Et je suis triste de constater combien de gens sortent de l’école sans avoir reçu le savoir nécessaire pour répondre correctement à cette question absolument primordiale.



Pour répondre simplement : Une société de surveillance et de flicage généralisé est une menace pour tout le monde. Y compris (et surtout) ceux qui n’ont absolument rien à se reprocher.



Ton propos serait juste, si et seulement si l’état qui édicte les lois et pratique la surveillance pouvait être considéré comme inconditionnellement bon et surtout qu’il était totalement garanti qu’il le reste à jamais. Et c’est certainement ce que tu supposes pour arriver à ta conclusion. De fait, le système actuel ne peut être considéré comme mauvais ni liberticide.



La réalité est beaucoup plus compliquée. L’étude de l’histoire, depuis le moyen age jusqu’à nos jours montre que notre “bon” système et ses “bonnes” lois sont le fruit de luttes du peuple pour qu’il le devienne et surtout, qu’il le reste.



En résumé, c’est le peuple qui en exerçant son pouvoir a obligé le système à être bon et qui l’oblige à le rester. Comme le mot “démocratie” le laisse entendre, c’est le peuple qui dispose du pouvoir.



Maintenant que se passe t’il si le peuple est si surveillé et fliqué et qu’a cause de cela il ne peut plus exercer son pouvoir ? Dans ce cas, l’histoire montre que rapidement, la dérive est inévitable.



Car pour exercer son pouvoir, le peuple doit pouvoir en toute circonstance s’opposer aux lois si elles deviennent iniques ou abusives, ou injustes.



C’est dans ce cadre la que quelqu’un qui n’a rien à se reprocher peut justement devenir hors la lois.



La encore, l’histoire de notre pays est riche d’enseignement, depuis la révolution française jusqu’à la seconde guerre mondiale avec les héros de la résistance dont les actions ont été décisives, mais qui étaient complètement hors la loi par rapport au gouvernement de vichy.



Pour complèter ton étude du sujet, je te suggère d’étudier l’allemagne de l’est sous le régime soviétique.



Il y aussi une nouvelle appelée “Matin Brun” qui relate une petite histoire en 3 pages qui illustre bien mes propos.



http://www.ifecosse.org.uk/IMG/pdf/Matin_Brun_texte.pdf



Cette nouvelle explique très bien comment quelqu’un qui n’a rien à se reprocher peut avoir tout à craindre.

Le 12/07/2014 à 00h 17

MasterDav a écrit :



Avec ce genre de réflexion, on en serait encore au stade de la chasse et de la cueillette.







Entre deux extrêmes, il existe aussi des justes milieux. " />



Entre rester à l’age de pierre et voir l’humanité mal finir à cause de sa technologie, il y a un juste milieu à trouver.





D’autre part, faudra un jour apprendre à faire des comparaisons avec autre chose que la 2GM et arrêter de pratiquer le godwin acharné.





Au contraire, c’est primordial de ne pas oublier les erreurs de l’humanité pour ne pas les refaire.



Apprendre de nos erreurs, c’est la base du progrès.

Le 11/07/2014 à 23h 35

ActionFighter a écrit :



Sauf les dizaines de prestas de SSII qui vont bosser dessus, et qui auront un accès à une gigantesque base de données pleine d’infos sur leurs concitoyens.







Ca aussi, ça peut s’organiser avec des droits d’accès.



Et puis un prestataire n’a pas besoin des vraies données pour faire une application.

Le 11/07/2014 à 18h 57

MasterDav a écrit :



Le problème n’est pas l’outil mais l’ouvrier.

Faire comprendre ça aux gens comme toi, c’est là le vrai défi.







Bien sûr.



Mais il ne faut jamais oublier que la nature humaine restera toujours ce qu’elle est : Les livres d’histoire en témoignent.



Ensuite, il faut réaliser que le problème n’est pas tout à fait identique suivant que “l’ouvrier” a entre ses mains une lime à ongle ou une bombe nucléaire.



Si on était cohérent avec les leçons de la dernière guerre mondiale, on concevrait des systèmes en tenant compte de la possibilité qu’un “hitler” peut un jour arriver au pouvoir.



Ne pas tenir compte des leçons du passé, c’est se condamner à les reproduire… voir pire.



Il fut un temps ou la bêtise humaine n’avait que des morceaux de bois et des cailloux pour s’exprimer. L’un des effet de bord des progrès de la technologie c’est d’avoir également amélioré les conséquences funestes de la connerie humaine.

Le 11/07/2014 à 18h 12

gastaman a écrit :



Comme dis plus haut par certains, ça existe déjà: mon-service-public.fr

Après faut arrêter avec le projet Safari et la hantise issue des fichiers de personnes durant la guerre. La CNIL a été créée dans l unique but de protéger le NIR (pour faire court le numéro de sécu). Aujourd’hui, la recherche médicale française est freinée par ce blocage car on a des bases de valeurs mais qu’on ne peut pas utiliser.

Alors tout se qui va dans le sens de la simplification me va.







Et ils bien ont raison : les fichiers sont très dangereux. En cas de dérive autoritaire, ça peut rapidement devenir terrifiant.



Mais que l’on trouve cela bon ou mauvais, l’état dispose déjà tout les fichiers. Et ils font déjà tous les croisements qu’ils veulent. Sur le plan informatique, c’est très facile à rassembler. Pour un informaticien, le fait d’avoir plusieurs fichiers au lieu d’un n’est pour ainsi dire qu’un détail.



Donc franchement, qu’est ce qu’on attends pour profiter aussi des aspects positifs ?



Si on peut simplifier l’administratif en France et diminuer les couts du “mamouth”, il ne faut surtout pas s’en priver.

Le 11/07/2014 à 18h 06

MasterDav a écrit :



Il y en a qui sont vraiment graves, pour ne pas froisser leur petite paranoïa il faudrait ne surtout pas moderniser l’administration et garder ça dans l’état bordélique et foireux actuel.

Ce qui n’empêcherait certainement pas ces sombres idiots de pester contre la lourdeur et la lenteur administrative.

" />







Bah, les paranos, ils savent que ce qu’on peut imaginer de mauvais avec les fichiers, ils l’ont manifestement déjà fait.



Partant de la, ça serait dommage de ne pas aussi en profiter pour se simplifier la vie.

Le 11/07/2014 à 17h 54

lateo a écrit :



La centralisation informatisée de cette masse de données est à la fois le principal intérêt du projet et la cause de soupçons ou inquiétudes légitimes.



Le principal problème est à mon sens la facilité avec laquelle une armée d’agents de différents ministères pourra accéder aux données d’à peu près tout le monde.



Sinon le « pas chiffrables dans l’immédiat » du mec chargé de nous vendre le bébé est… euh… simplement pathétique?

On fait des réformes qui vont roxer tellement fort qu’elles pourraient changer le sens de rotation de la Terre… mais on ne sait même pas estimer les bénéfices supposés… en creux on a acheté un machin 80M€ sans même savoir l’impact dudit machin sur les coûts de fonctionnement… et on s’étonne que les finances publiques soient dans le rouge, et on continue de dépouiller l’armée…







En même temps, ça fait longtemps qu’ils croisent les fichiers pour faire du contrôle et autres flicages.



Donc ce qui est décrié est déjà effectif depuis belle lurette.



Mais ce qui est dommage, c’est que pour l’instant, le peuple ne profite pas des aspect positifs.



Reste que je suis d’accord avec toi sur le fait que le moindre agent administratif n’a pas à tout savoir sur les gens, particulièrement s’agissant de données qui ne concernent pas leur partie. Sinon le moindre employé de mairie pourra bavasser au bar du coin sur les situations des gens.



Mais centralisation des données ne signifie pas pour autant que tout le monde ait forcément accès à tout.



Une base de données centralisée permet tout autant des accès à des données sélectives en fonction des organismes que des fichiers séparés.



Le tout, c’est juste de savoir si les choses ont été faites correctement.

Le 12/07/2014 à 20h 52

La triste réalité, c’est que le web est juste devenu une gigantesque machine à promouvoir de la merde.



Et cela grâce à la facilité avec laquelle il est possible de produire sur commande des commentaires bidons et des critiques positives organisées.



Le problème de ce système, c’est qu’il vaut mieux avoir un peu d’argent que beaucoup de talent.

Le 11/07/2014 à 20h 09

luxian a écrit :



Parce que 700 ou 800 €, je les met ailleurs … tout simplement.

Je préfère payer un PC pour le stagiaire qui sera réutilisé par l’entreprise pour un salarié … que de voir partir ça en pure perte.



D’un autre côté, si tu penses réellement mieux que je prenne - personne - … et bien tu évites juste à un jeune d’avoir une expérience sur son CV.

Donc il ne valorisera rien.

Donc il restera au chômage à la sortie de l’école.







Ben non, parce que si les employeurs ont besoin de gens, ne t’inquiète pas, ils les prendront quand même " />



Et comme ils auront payé salaire + complément de formation, ils éviteront par la suite le “turn over”.



Le système du stage, c’est juste mauvais.



On peut à la rigueur tolérer des stages courts d’un mois pendant les étude pour que les jeunes aient un avant gout des besoins des entreprises, mais pas plus.







RaYz a écrit :



…

En même temps si t’es pas capable de lui filer 500€ par mois ça veut dire qu’il sera loin d’obtenir un semblant de CDI ou autre contrat chez toi donc il vaut mieux qu’il aille quelque part où il peut avoir quelque chose derrière.







Donner de la main d’œuvre à bas prix à des entreprises qui n’ont pas les moyens de les payer, ça revient juste à casser les prix et le marché du travail en plus de tuer le marché.



C’est une machine à fabriquer du chômage.



Parce que devinez pourquoi les entreprises n’ont pas les moyens de les payer : simplement parce qu’elles ne facturent pas leurs prestations aux bons tarifs. Elles cassent les prix du marché.



De ce fait, elles font une concurrence déloyale à ceux qui facturent aux bons tarifs et payent leurs employés le bon prix. Et à cause de cette concurrence déloyale, les entreprises qui ont de vrais employés devront les licencier pour les remplacer par des stagiaires.



Donc si vous voulez tous finir stagiaires à vie, continuons à accepter ce système de stage qui n’est autre que de l’emploi à prix cassé déguisé.

Le 10/07/2014 à 22h 59

Gilles.T a écrit :



Donc quoi, les écoles poussent sur les arbres ? Les enseignants aussi ? L’argent pour que les parents puissent nourrir leur gamin aussi ? Il suffit de décider “à partir d’aujourd’hui tout le monde est riche” et ça se réalise par magie ?







L’argent, c’est juste une abstraction qui représente une valeur d’échange du temps des gens.



A partir du moment ou les gens existent, ils possèdent une valeur économique et donc de l’argent.



Une fausse perception est créée par les différences de cours des monnaie qui font qu’un européen pourra acheter beaucoup de biens dans un pays pauvre et qu’un citoyen d’un pays pauvre ne pourra rien acheter des produits Européens.



Mais à partir du moment ou l’on parle de créer des écoles en utilisant le temps des gens d’un pays, cela n’a pas d’influence. C’est une décision essentiellement d’ordre politique qui revient à dire “on prends xxx pourcent du temps des gens pour faire ceci ou cela”.





Bah oui, justement. La Chine s’est ouverte à une certaine forme de capitalisme et s’est considérablement enrichie. Le taux de pauvreté a baissé de 80%. Lessalaires augmentent de 20% tous les ans. Le travail des enfants baisse à vitesse grand V (je rappelle à tout hasard qu’avant, les gosses travaillaient aussi, simplement au lieu de monter des iphones ils travaillaient dans les champs).





Oui, dans l’économie agricole ancienne, les enfants travaillaient. Jusqu’au jour ou nous avons décidé que l’école serait obligatoire.



Et cela date de bien avant la mécanisation de l’agriculture.



D’autre part, on ne peut pas comparer les conditions de travail traditionnelles aux champs ou les enfants aidaient leur parents dans un contexte familial et les conditions de travail à la chaîne dans une usine industrielle.



Ce n’est tout simplement pas la même chose, sauf pour ceux qui confondent tout.





Tout ça ne s’est pas décrété par magie, comme certains semblent le penser ici. C’est l’évolution de l’industrialisation du pays, et l’enrichissement progressif de la population qui en résulte. Les usines que nombre de gens aimeraient ici boycotter ont une responsabilité importante dans cet enrichissement, d’autant que les usines d’implantations étrangères paient généralement mieux que les usines locales.





Qui s’enrichit dans ce système ?



Les ouvriers, on leur donne juste de quoi survivre.



Va voir un jour en chine ce que l’industrialisation a fait et on en reparles.



Ne parlons même pas sur le plan global.



Comme beaucoup de gens endoctrinés par l’ultra libéralisme, tu confond progrès des chiffres et progrès humain.





On en revient donc au fait: si vous voulez les boycotter, vous les appauvrissez.





Ce qui est une erreur totale.





Ou alors je réfléchis plus de 2 secondes au lieu de débiter la propagande collectiviste.





Donc pour toi, si on n’est pas un ultra libéraliste, c’est forcément qu’on est collectiviste ?



Donc entre le noir et le blanc, il n’y a pas de nuances ?



Soit dit au passage, les pays socialistes sont quand même les premiers copains des ultra libéraux et de leurs belles usines.





Ce que je dis ne relève même pas de notions économiques compliquées, c’est la réalité.





Ou l’art de confondre la propagande avec la réalité.





Tu crois que la Chine s’est enrichie par magie ?





Encore une fois, qui s’est enrichi ? L’ouvrier qui bosse 15 heures par jour pour une couchette dans le dortoir d’une usine et un bol de riz ?



Et les biens, peu durables qui sont produit, qui enrichissent t’ils ?





COmment peut-on à la fois pleurer sur la désindustrialisation de la France et en même temps prétendre que l’industrialisation de la Chine n’a pas de rapport avec son enrichissement ?





La désindustrialisation de la france n’est qu’un symptôme de la destruction de l’ensemble du tissu socio économique de notre pays par la mondialisation.



En revanche, on constate que l’industrialisation de la chine n’a pas amélioré le bonheur des chinois.





Vous vous faites simplement avoir par l’idéologie française collectiviste, vous savez très bien qu’une usine qui apporte du travail est quelque chose de positif,





Pour vous les ultra libéraux, une usine, c’est toujours inconditionnellement positif.



La réalité, c’est que cela dépends toujours des conditions. Si une usine s’installe et qu’elle permet aux gens de vivre mieux, oui c’est positif.



Si elle s’installe suite à un chantage social “je pars d’ici parce que c’est trop cher et je vais ailleurs, parce que les gens acceptent des conditions plus misérables”, alors non, ce n’est pas positif.



Le tout c’est de comprendre que l’économie et la vie ne se résume pas à quelques dogmes simplistes du genre “ceci est bon” et “ceci est mauvais”.





mais comme l’idéologie a décidé que le Chinois étaient de pauvres exploités victimes des méchants riches, dans leur cas vous décidez d’un coup que cette même usine devient néfaste.

Tout ce que vous avez à faire est de raisonner logiquement par vous mêmes.





Toujours cette vieille propagande à base de culpabilisation “vous voulez pas que les chinois aient accès au progrès”.



Le problème, c’est qu’on cherche encore le progrès que cette surenchère mondialiste aurait soit disant créé. Que ce soit en chine, ou ici en occident.





Oui, c’est vrai que la population paysanne qui crevait de misère doit regretter sa condition passée, c’est vrai que les enfants dont le travail s’abotlit progressivement doivent regretter de ne plus mourir dans les champs…





Ben voyons, travailler aux champs, c’est forcément crever la misère. " />



Et travaille 15 heures par jour dans une usine avec des conditions de travail qui ruinent la santé, c’est ça le vrai bonheur " />



Quand aux famines en chine, j’espère que tu ne veux pas parler de la grande famine ou cet abruti de Mao avait décidé de faire fondre tous les outils agricoles pour le développement… de l’industrie. Ce qui a fait juste 36 millions de mort…



Sans doute l’une des famine les plus atroce que le monde ait connu.



C’est beau le progrès industriel.





L’enrichissement de la population ? Oui. Et vous, c’est quoi votre idée du progrès ? C’est quelque chose de magique qui vient tout seul ? Vous savez que dans l’histoire de la France il y a eu ce qu’on appelle la Révolution industrielle ? La fameuse France de Zola, ça ne vous dit rien ?





Rien qui puisse faire rêver en matière de progrès social, en tout cas.





Vous croyez que la France est devenur une grande puissance économique instantanément ? Renseignez vous sur l’histoire de votre pays, vous verrez que la Chine passe exactement par la même évolution, sauf que dans son cas c’est en beaucoup plus accéléré, grâce à la mondialisation.





La différence entre le développement et la mondialisation, c’est que le développement finit par créer le progrès social alors que la mondialisation, par la concurrence permanente n’aboutit qu’a créer la misère partout.



Avec la mondialisation, dès lors que le niveau de vie s’améliore quelque part, la production est délocalisée pour trouver une meilleure rentabilité. C’est un cercle vicieux éternel et sans fin qui n’aboutit qu’a la misère et à la terre brûlée.





Il faudrait que vous réalisiiez qu’un être humain est un individu pensant et libre et non un pion ou un numéro dont un homme politique peut décider le destin à sa guise.





Non, mais franchement, tu crois vraiment à ce que tu dit, la ? " />





La quasi totalité des importations françaises vient d’Europe, donc le préjugé de la méchante concurrence chinoise, déjà, c’est raté.





Quand on sait que le sport national de certains pays, c’est de rebadger des produits chinois avec une étiquette “made in europe”, ça laisse songeur sur les réflexions de ceux qui croient encore à ces chiffres bidons.



Et tu peux démonter quand tu veux un produit “made in france” ou “made in germany” pour voir ce qui est produit réellement en Europe la dedans. Je pense que tu va être surpris…





C’est comme le plombier polonais. La France ne l’a pas connu.





Ah oui ?



http://www.20minutes.fr/economie/74295-Economie-A-Saint-Nazaire-la-sous-traitanc…



Le plus amusant dans la religion ultra libérale, c’est la sélectivité de la vision.





L’Allemagne, voisine de la Pologne, a commercé intensivement avec elle. Les entreprises allemandes ont investi en Pologne, le pays s’est fortement industrialisé, et les entreprises polonaises se sont mises à investir aussi en Allemagne. Bilan: le commerce a enrichi les deux pays.





Et au passage ruiné la moitié des pays d’Europe.



Et appauvri quantité d’Allemands qui sont aujourd’hui obligé d’accepter des salaires de misère.



Mais bon, forcément, si tu ne regarde dans ton bilan que ceux qui se sont enrichis, je comprends mieux tes conclusions.





Pourquoi je raconte ça ? Parce qu’en France, une grande partie de la population ne comprend pas qu’un échange commercial est… un échange. Si vous achetez un truc en Chine, c’est positif à la fois pour vous et pour les Chinois. Si les Chinois vous vendent un truc moins cher, alors l’argent économisé est un gain qui vous servira à investir ailleurs.





Le problème, c’est que c’est une vision simpliste et lénifiante.



Dans l’économie et les échanges, il y a une foultitude de phénomènes, certains qui sont positifs, d’autres négatifs, d’autres qui sont les deux à la fois.



Dire “les échanges sont inconditionnellement bons”, c’est complètement naif.



La réalité, c’est que tout dépends des échanges, de leurs conditions et de ce qu’ils induisent sur le progrès humain.



Donc oui, un échange peut être positif, mais non, un échange n’est pas inconditionnellement bon.





Si les Chinois vous vendent un truc moins cher, alors l’argent économisé est un gain qui vous servira à investir ailleurs.





Cela peut aussi tuer nos entreprises et forcer notre pays à revoir les conditions sociales à la baisse pour être compétitif.



Et non, cela n’améliorera les conditions de personne, parce que celui qui gagne dans ce système, c’est le pays qui va esclavagiser le plus son peuple et qui parviendra à maintenir cela par la dictature.



Donc celui qui gagne, c’est celui qui as créé le plus de misère humaine.



Il aura les meilleurs chiffres et la population la plus malheureuse.





Allez donc dire ça à tous les pays qui se portent très bien en commerçant plus que la France.





Et si on regardait les conditions sociales de ces pays qui se portent soit disant très bien " />



Parce que l’idéologie ultra libérale oublie toujours l’humain, ne se focalisant que sur les chiffres d’échanges marchands.



Des millions de gens malheureux cachés derrière de bons chiffres.



La notion d’enfer prospère en somme…





Vous avez simplement un peu de mal avec la notion de valeur ajoutée.





Encore faut t’il s’entendre sur la notion de valeur ajoutée.



Est ce que la valeur ajoutée, c’est celle qui produit le maximum de bonheur humain ou celle qui bat les records de remplissage de poubelles avec des merdouilles en plastique ?





Egalement peut-être avec les cibles de marché. La France est un pays relativement high-tech, qui n’a pas besoin de fabriquer des t-shirts pour être riche (par contre elle aurait besoin de revoir son modèle économique…).





Un pays high tech ?



Que je saches, la plupart des objets high tech de notre quotidien ne sont ni produits en france, ni conçus (dans leur majorité) avec une technologie française.



Ah, mais j’oubliais on est content de nos airbus que les chinois sont déjà en train de copier et de notre concorde qui ne vole plus depuis longtemps.





Méchante mondialisation ultralibérale qui a provoqué le plus grand accroissement de richesse jamais survenu dans l’histoire de l’humanité.





Des millions d’esclaves, des record de production d’objets inutiles, des bulles spéculatives basées sur du vent.



Bref, un accroissement de richesse complètement virtuel qui ne profite à personne à part à quelques financiers.





Pendant que les Français chouinent, le reste du monde progresse. L’Asie s’enrichit comme jamais, les pays émergents… émergent.





Quand l’Europe et les USA, complètement ruinés vont arrêter brutalement d’importer, le risque de déstabilisation de l’asie et du monde est non négligeable.





Les pays occidentaux qui ne sont pas aussi suicidaires qu la France se portent de mieux en mieux (allez donc en Europe du Nord, en Allemagne, en Australie, en Nouvelle Zélande…).





Oui, tu as raison, tous ces pays se portent beaucoup mieux que nous.



Et l’illusion perdure tant qu’on ne va pas voir réellement chez eux " />



J’ai de la famille en Allemagne. Quand on leur dit “chez vous, ça va bien”, ils nous répondent “ah bon ?”. " />



Et quand ils t’expliquent vraiment ce qui se passe chez eux, tu comprends que non, ça n’est pas du tout mieux qu’ici.





La pauvreté et la faim dans le monde, de même que le travail des enfants (puisqu’il en est question ici) diminuent de manière très rapide. Méchante mondialisation.





Qu’est ce qui te permet d’affirmer que les choses auraient changé ?



Quand une ONG découvre des enfants qui travaillent, comme par hasard, personne n’est au courant " />



Et il faudrait qu’on gobe l’idée qu’il y aurait des gens qui les compteraient pour faire des statistiques fiables ? " />



Pareil pour les pauvres, circulez, il n’y a pas de pauvres, pas de chômeurs. Et oui, c’est facile, suffit de les virer des listes.



Vive les ultra libéraux avec leurs chiffres lénifiants, la belle façade avec les millions d’esclaves jetables qui crèvent derrière.





Ou alors simplement les pays dans lequels les gens se confèrent à une idéologie qui refuse de simplement savoir compter, comme le Vénézuela, l’Argentine, la Grèce, la France… récoltent les fruits de la mise en place d’un système idiot qui s’autodétruit économiquement et appauvrit sa population. Pendant ce temps, les pays réalistes qui profitent de la mondialisation s’enrichissent.





Pour avoir très bien connu la grèce bien avant son entrée dans la zone Euro, c’était un pays ou il faisait bon vivre malgré le fait que ce n’était pas un pays très riche et qu’ils n’avaient pas autant de biens matériels.

Les voitures étaient rares, mais ils avaient un bon système de santé.



Mais ça, c’était avant la “mondialisation qui apporte le bonheur”…





Et alors même que votre pays est en train de couler, vous donnez des leçons aux pays qui s’enrichissent en leur reprochant de ne pas faire comme la France (mais en regrettant quand même ce qu’elle fait, c’est fou).





Ils s’enrichissent ?



Quand les USA et l’Europe vont plonger, ils vont se retrouver avec juste un gros tas de monnaie de singe sans aucune valeur et un business ruiné faute de clients.



C’est une situation extrêmement dangereuse pour le monde.



Le problème de la mondialisation ? Au lieu de pousser au développement des marché intérieurs, les échanges se focalisent sur les exportations.



Tout cela ne contribue qu’a rendre le monde instable…

Le 10/07/2014 à 19h 57

En fait il suffit juste de pas réfléchir comme un égocentré qui croit que le monde entier tourne comme son pays. :)





A partir du moment ou les biens en question sont vendus dans mon pays, cela fait concurrence à nos usines et nos conditions de vie.



En acceptant que des pays fassent cela, c’est demain nos enfants qu’il faudra faire travailler “pour rester compétitif”. Et peut être nos vieux qu’il faudra euthanasier parce qu’ils coûtent cher et ne sont plus productifs.



Toute cette mondialisation ultra libérale n’est qu’une compétition économique ridicule qui finit en surenchère à l’esclavagisme humain.



L’économie qui devait soi disant améliorer le bonheur humain finit par n’améliorer que sa propre surenchère débile de production de merdouilles en plastique jetables qui polluent la planète, épuise les ressources et alimente les guerres.

Le 10/07/2014 à 19h 49

Gilles.T a écrit :



Pas besoin de s’y connaître en économie, c’est de la logique de base. Il suffit de réfléchir deux secondes pour comprendre que si des gamins se retrouvent à bosser, c’est bien parce qu’ils n’ont pas la possibilité d’avoir une école gratos qui leur tombe du ciel.



En fait il suffit juste de pas réfléchir comme un égocentré qui croit que le monde entier tourne comme son pays. :)

(ce dont tu montres d’ailleurs en très bon exemple en comparant un pays 5e puissance économique mondiale qui a les moyens d’offrir l’école gratos à ses gamins depuis des décennies avec un pays qui commence à peine à sortir de la pauvreté après des décennies de communisme, bravo)



Eventuellement, ensuite, tu peux faire l’effort de te renseigner sur les conditions de vie dans les pays pauvres, et comprendre ce qui marche pour tirer les gens hors de la pauvreté. Mais là, c’est plus fatigant que sortir des préjugés de pilier de comptoir, attention.







On peut aussi dire que tu aligne allègrement les poncifs et les idées reçues de la propagande ultra libérale.



Oh les pauvres, ils n’avaient pas d’école. Mais comme par hasard une usine est tombée du ciel pour leur apporter la lumière… et des conditions de vie digne de l’esclavage.



Non, mais franchement, c’est ça l’idée que vous avez du progrès ?



Il faudrait peut être que vous réalisiez qu’a partir du moment ou la ressource humaine est la, ce qu’on décide d’en faire et à quoi on décide d’attribuer les ressources créées, c’est aussi une question de décision politique.

Le 10/07/2014 à 19h 44

Gilles.T a écrit :



Cette manie de croire que le monde entier tourne comme l’Occident… Dans les pays comme la Chine, les gens sont pas assez riches pour que les enfants aient automatiquement l’école gratos. Ceux qui travaillent le font parce que c’est ça ou la rue et la famine. Et avec le temps qui passe, les gens s’enrichissent, et ont de plus en plus les moyens d’éviter aux gosses de travailler.



De fait, le travail des enfants en Chine est réellement sur le point de disparaître. Sauf que c’est pas le fait de les empêcher de bosser qui a fait ça, mais simplement l’enrichissement de la population, auquel participent aussi ces entreprises. Tout ce que pourrait faire un boycott, c’est retarder la disparition totale du travail local des enfants…

Les “gros cons et les beaufs” sont, de fait, ceux qui ne prennent même pas la peine de réfléchir plus loin que le bout de leur nez égocentrique et qui se retrouvent à agir de manière totalement contreproductive.







Je ne suis pas du tout d’accord.



L’argent n’est qu’une abstraction. Et l’école pour tous n’est pas un problème de richesse des gens, mais de décision politique des pays.



Et puis, sur quoi vous fondez vous pour qualifier la chine de pays pauvre ? Cela fait des années que leur économie aligne des chiffres de croissance à deux chiffres et qu’ils produisent une grande partie des biens manufacturés vendu partout.