Tesla augmente fortement le tarif de ses Superchargers à travers le monde

Le 21/01/2019 à 09h26

#1

Le SuperCharger étant un argument souvent avancé pour promouvoir Tesla face à la concurrence.

En plus le SuperCharger n’est Super que lorsqu’on est seul à charger ou que les autres voitures sont sur la fin du remplissage.

33% d’augmentation, c’est brutal! Ca sonne plutôt comme un ré-ajustement après une releture des comptes.

Il y a probablement aussi la volonté d’alléger les zones de recharge très prisées.

Même si le 15 août tout le monde fait squatte certains cahrgeurs bien placés sur les routes des vacances.

coco74

Le 21/01/2019 à 09h41

#2

Les superchargers sont ils propres aux tesla ? Par ce que si c’est ce cas, c’est pas monsieur tout le monde qui achète sa tesla à quelques milliers d’euros.

Cette augmentation n’est pas surprenante, c’est le modèle de toutes les boites qui arrivent. Ne pas faire un truc rentable, mais juste pas cher. Une fois que c’est bien développé, pour se développer encore plus, on augmente les prix:

Free, Netflix, tesla, xiaomi, oneplus etc…

darkweizer

Le 21/01/2019 à 09h51

#3

coco74 a écrit :

Les superchargers sont ils propres aux tesla ? Par ce que si c’est ce cas, c’est pas monsieur tout le monde qui achète sa tesla à quelques milliers d’euros.

Cette augmentation n’est pas surprenante, c’est le modèle de toutes les boites qui arrivent. Ne pas faire un truc rentable, mais juste pas cher. Une fois que c’est bien développé, pour se développer encore plus, on augmente les prix:

Free, Netflix, tesla, xiaomi, oneplus etc…

Apple " />" />

inextenza Abonné

Le 21/01/2019 à 09h58

#4

Oui, les SuperChargers sont dédiés Tesla.

En fait, c’est un peu plus compliqué que ça: au début et jusqu’à récemment (un an je crois) les SuperChargers étaient gratuits et illimités à partir du 2ème niveau de capacité des batteries, et une option payante (1500€ je crois, autant dire, facile à amortir) sur l’entrée de gamme.

Du coup, un certain nombre d’acheteurs de ModelS ont raisonné leur achat en amortissement sur 8 ans (durée de la garantie des batteries) par rapport aux coûts d’entretien et d’usage d’une thermique. Si, effectivement, il faut pouvoir faire l’achat initial, à l’arrivée, c’est un calcul qui a pu attirer des clients bien plus modestes qu’il n’y parait!

Là, entre les augmentations successives du prix des voitures, l’arrêt de l’offre SuperCharger en OpenBar (motif invoqué: éviter des ventouses sur les places des chargeurs… mouef…) et maintenant cette mauvaise presse sur l’augmentation brutale des tarifs, ces «achats comptables» ne sont plus trop possibles. La marque devient un peu plus élitiste.

Ou bien, préparent-il l’arrivée dans les stations de charge la Model3, (censée être) vendue pas cher, donc avec moins de marges?

skan

Le 21/01/2019 à 10h28

#5

L’amortissement était clairement mis en avant aussi. Je me souviens d’un temps où on estimait son kilométrage annuel pour connaître ses économies. Et accessoirement justifier le prix de la voiture.

Et quand c’est gratuit ça incite à consommer plus.

adrien-n

Le 21/01/2019 à 13h18

#6

> passé de 0,24 à 0,32 dollar à New York, soit 33 % d’augmentation

Ça ne ferait pas plutôt 50% d’augmentation ? " />

GrosMatou27 Abonné

Le 21/01/2019 à 13h24

#7

adrien-n a écrit :

> passé de 0,24 à 0,32 dollar à New York, soit 33 % d’augmentation

Ça ne ferait pas plutôt 50% d’augmentation ? " />

Non

vampire7

Le 21/01/2019 à 13h26

#8

adrien-n a écrit :

> passé de 0,24 à 0,32 dollar à New York, soit 33 % d’augmentation

Ça ne ferait pas plutôt 50% d’augmentation ? " />

Non. (grillé)

inextenza Abonné

Le 21/01/2019 à 13h33

#9

C’est sûr que, quand on voit le kilometrage de voitures d’occasion notamment dispo sur le site de Tesla, c’est impressionnant (très probablement des ex-taxis pour certaines)

Jeanprofite

Le 21/01/2019 à 14h28

#10

Oui ça me fait penser aux naîfs qui se jettent sur Gsuite, qui auront un jour ou l’autre la même surprise en ayant perdu l’expertise et toute autonomie sur l’info.

SebGF Abonné

Le 21/01/2019 à 17h27

#11

Vu que pour l’instant le coût de recharge d’une Tesla est estimé à moins de 400 balles par an, j’ai envie de dire qu’il y a de la marge comparé au thermique.

fred42 Abonné

Le 21/01/2019 à 17h59

#12

Ce n’est pas avec un tel argument que je vais acheter une Tesla ! Je n’ai aucune chance d’amortir cet achat.

En fait, je ne comprends pas ton commentaire par rapport à la brève qui ne parle pas de thermique.

SebGF Abonné

Le 21/01/2019 à 21h08

#13

En même temps j’irai pas t’en vendre une donc pas de problème " />

Le rapport est qu’à ce jour, une voiture électrique un coût de recharge bien moins élevé qu’une thermique. Donc même si dans le cas présent les superchargers augmentent de tarifs, ils restent encore largement intéressants. (et de toute façon ça augmentera avec les usages de plus en plus nombreux, c’est normal…)

Tout comme l’installation d’une borne chez soit peut se rentabiliser aisément sur un ou deux ans. Coût d’installation entre 1000 et 2000€ en moyenne.

A titre perso, une Tesla me botterait bien car ça répondrait amplement à mes besoins (et ce sont de gros jouets technologiques), bien que ce soient des berlines un poil trop grosses pour moi. Une berline compacte serait le top me concernant. Mais je n’ai pas encore assez confiance dans la pérennité de cette entreprise, bien qu’elle commence enfin à être rentable.

fred42 Abonné

Le 21/01/2019 à 22h41

#14

En vrai, tu ne compares pas des choses équivalentes, le carburant à base de pétrole est bourré de taxe et ce n’est pas encore le cas de l’électricité permettant de recharger les véhicules.

Le jour où les véhicules électriques seront dominants, l’électricité sera taxée par la TICPE ou équivalent.

Sinon, comme je fais en moyenne un plein de 42 à 44 litres par mois, j’ai plus de mal à amortir un surcoût. " />

SebGF Abonné

Le 22/01/2019 à 06h20

#15

L’électricité domestique est déjà pas mal taxée. Quand je regarde ma facture EDF à la louche :

Abonnement : 10%

Conso : 40%

Taxes : 30% (contrib acheminement, service public)

Puis viennent la TVA 20 et 5.5.

Mais oui c’est ce que je disais : ça va augmenter avec les usages d’une manière ou d’une autre, il ne faut pas être dupe.

Après l’actu parle des bornes spécifiques de Tesla, mais y’en a aussi d’autres qui se développent. Donc à voir aussi dans le temps.

Guinnness

Le 22/01/2019 à 08h00

#16

C’est clair, pour l’instant bobos et technocrates nous vendent la voiture électrique comme une sorte d’eldorado financier mais l’état n’ayant absolument pas les moyens, ni l’intention, de se passer de la rente qu’est le racket sur les carburants dès qu’il va commencer à y avoir assez de voitures électriques en circulation pour provoquer une baisse sensible des recettes fiscales il y aura forcément apparition de nouvelles taxes pour compenser le manque à gagner (je verrais bien des compteurs spécifiques dédiés aux chargeurs ou encore plus simple l’exploitation des données que les véhicules envoient aux constructeurs pour pister le nombre de recharges afin de taxer en conséquence)

A titre perso ayant un véhicule de fonction ma voiture perso ne me sert pratiquement que le WE, du coup vu ma conso mensuelle moyenne rien que le montant de la loc des batteries d’une Zoé serait déja un gros surcoût, après c’est un cas un peu particulier.

OlivierJ Abonné

Le 22/01/2019 à 10h50

#17

SebGF a écrit :

L’électricité domestique est déjà pas mal taxée. Quand je regarde ma facture EDF à la louche :

Abonnement : 10%

Conso : 40%

Taxes : 30% (contrib acheminement, service public)

Puis viennent la TVA 20 et 5.5.

Il n’y a pas eu un article tout récent donnant le montant total des diverses taxes sur le kWh, plutôt élevé en effet ? Genre 50 % de taxes diverses au total.

Pour l’instant j’ai retrouvé cet article de juillet 2018 qui mentionne la taxe CSPE, qui a beaucoup augmenté :http://www.leparisien.fr/economie/votre-argent/les-taxes-font-flamber-la-facture…

Guinnness a écrit :

C’est clair, pour l’instant bobos et technocrates nous vendent la voiture électrique comme une sorte d’eldorado financier

Pas les “bobos” et technocrate, mais la plupart des calculs publiés, dont par Que Choisir.

Et concernant l’éventuel aspect “écolo”, je ne fais que lire des réserves sur la question, plus personne ne l’ignore (que les batteries posent problème, entre autres).

Guinnness a écrit :

mais l’état n’ayant absolument pas les moyens, ni l’intention, de se passer de la rente qu’est le racket sur les carburants

“racket”, carrément… Avec l’augmentation planifiée de la taxe carbone, il ne s’agit pas de ça. Le but est de détourner les gens de l’utilisation de carburants fossiles, et c’est une bonne idée de commencer le plus tôt possible.

Jeanprofite

Le 22/01/2019 à 11h56

#18

Si l’idée était de détourner les gens du carburant fossile, il était plus judicieux de ne pas encourager les constructeurs français à produire des moteurs diesels.

S’il était soucieux de l’environnement, Macron prendrait l’avion moins souvent.

Il aurait aussi gardé Nicolas Hulot ministre de l’environnement (en le respectant, pas en le prenant pour une marque qui blanchit l’environnement par sa simple présence ) " />

Au fait, Il en est où le développement du ferroutage en France ?

OlivierJ Abonné

Le 22/01/2019 à 14h55

#19

Jeanprofite a écrit :

Si l’idée était de détourner les gens du carburant fossile, il était plus judicieux de ne pas encourager les constructeurs français à produire des moteurs diesels.

Diesel ou essence, c’est le même problème. Et le diesel reste intéressant vu qu’il dégage moins de CO² à kilométrage égal (et véhicule comparable). Il était aussi moins polluant avant les années 90 et la généralisation des pots catalytique en essence, et l’est redevenu depuis les FAP de série.

À titre personnel, j’ai toujours été en essence car il faut être un gros rouleur pour que le diesel soit intéressant.

Par ailleurs, pour certaines applications comme le transport routier, le diesel est presque indispensable, à cause de son couple élevé (pour démarrer un 38 tonnes, c’est mieux) ; et vu qu’à peu près tout ce qu’on achète transite sur des camions (de divers poids).

Jeanprofite a écrit :

S’il était soucieux de l’environnement, Macron prendrait l’avion moins souvent.

Tu crois que ce sont nos dirigeants qui polluent, vraiment ? Ça serait purement symbolique, pour un résultat négatif (vu qu’ils doivent se rencontrer régulièrement).

C’est plutôt toutes les compagnies low-cost le souci, ça génère un trafic sans cesse en augmentation (et même avant, avec la démocratisation des années 80-90).

Jeanprofite a écrit :

Il aurait aussi gardé Nicolas Hulot ministre de l’environnement (en le respectant, pas en le prenant pour une marque qui blanchit l’environnement par sa simple présence ) " />

Ah ben si tu le dis…

Le plus gros problème pour faire de l’écologie (au sens large), ce sont les gens. Il n’y a qu’à voir les blocages de rond-points au prétexte initial du prix du carburant…

Pour moi c’est “mort”, car les gens disent vouloir agir pour l’écologie ou le climat, mais ce sont les autres qui doivent faire un effort, pas eux. De fait, ça demande beaucoup d’efforts et de changements, c’est tout le problème (cf tout ce qu’explique Jancovici, entre autres).

Jeanprofite a écrit :

Au fait, Il en est où le développement du ferroutage en France ?

A un certain point, mais il faut que ce soit attractif. Et manifestement, ça n’a pas trop l’air de l’être, depuis 20 ou 30 ans que j’en entends parler. Peut-être qu’avec du carburant à 3 E/l (ou plus), ça le deviendra.

Jeanprofite

Le 22/01/2019 à 16h00

#20

OlivierJ a écrit :

Diesel ou essence, c’est le même problème. Et le diesel reste intéressant vu qu’il dégage moins de CO² à kilométrage égal (et véhicule comparable). Il était aussi moins polluant avant les années 90 et la généralisation des pots catalytique en essence, et l’est redevenu depuis les FAP de série.

À titre personnel, j’ai toujours été en essence car il faut être un gros rouleur pour que le diesel soit intéressant.

Par ailleurs, pour certaines applications comme le transport routier, le diesel est presque indispensable, à cause de son couple élevé (pour démarrer un 38 tonnes, c’est mieux) ; et vu qu’à peu près tout ce qu’on achète transite sur des camions (de divers poids).

Soit, je ne conteste pas que cette motorisation soit plus adapté aux camions, au contraire, mon propos était le constat de l’absurdité qui consiste à encourager les constructeurs français à s’engouffrer dans cette impasse. Il y a quand même eu des Twingo diesel.

OlivierJ a écrit :

Tu crois que ce sont nos dirigeants qui polluent, vraiment ? Ça serait purement symbolique, pour un résultat négatif (vu qu’ils doivent se rencontrer régulièrement).

C’est plutôt toutes les compagnies low-cost le souci, ça génère un trafic sans cesse en augmentation (et même avant, avec la démocratisation des années 80-90).

Oui ils se doivent moralement de montrer l’exemple.

Au lieu de cela ils suscitent l’envie d’un mode de vie nuisible à la planète. D’où les compagnie « low-cost» que tu critiques.

À ce sujet l’on peut s’amuser que «nos dirigeants» ne taxent pas le kérosène, mais l’essence oui (plutôt deux fois qu’une).

Pour le reste je ne vois pas où en en sont les projets de ferroutage et limitations des transports aériens.

Tu n’apporte rien sur ce point, à part la culpabilisation des petites gens qui veulent faire comme les «grands»…

Guinnness

Le 22/01/2019 à 23h32

#21

OlivierJ a écrit :

“racket”, carrément… Avec l’augmentation planifiée de la taxe carbone, il ne s’agit pas de ça. Le but est de détourner les gens de l’utilisation de carburants fossiles, et c’est une bonne idée de commencer le plus tôt possible.

Avec une taxation à plus de 60% toutes taxes confondues oui clairement j’appelle ça du racket.

Après pour le reste je ne suis pas loin d’être d’accord avec toi, il va bien falloir trouver rapidement une alternative aux carburants fossiles mais par contre je ne pense pas que ce soit en matraquant les gens qu’on va les inciter à changer leurs habitudes (pour l’analogie un âne ça avance plus facilement avec une carotte (encore que ça dépend où on lui met " />) qu’avec des coup de gourdin sur la tronche).

Quand aux bagnole électriques présentées comme la panacée (pour le plus grand nombre, ceux qui s’informent un peu savent que c’est loin d’être tout rose) je me répète mais je continuerais à trouver ça complètement crétin tant qu’on aura pas qu’on aura pas mis en place les moyens adéquats pour absorber la surconsommation électrique induite par l’augmentation du parc, surtout que dans le même temps on nous “vend” que le nucléaire c’est pas bien et qu’il faut fermer des centrales sauf que c’est pas avec des panneaux solaire sur les toits et des “ventilateurs à vaches” dans les champs qu’on va faire face à la demande qui elle n’arrête pas d’augmenter.

Si c’est pour rouvrir des tranches de centrales thermiques (fioul/gaz/charbon) pour les alimenter je vois pas bien l’intérêt écologique de la voiture électrique. (à part éventuellement pouvoir déplacer la pollution “ailleurs”)

Accessoirement puisque la transition vers l’électrique c’est censé être écologique ce serait pas mal aussi de trouver une façon efficace de recycler les batteries usagées (pourtant le lithium ça se recycle très bien il me semble) et de mettre en place le plus rapidement possible les filières adéquates pour absorber la masse de batteries usagées qui vont arriver “sur le marché” d’ici quelques années sinon ça va en faire des milliers de tonnes de déchets polluants/toxiques/dangereux qui vont s’entasser dans nos décharges.

Guinnness

Le 23/01/2019 à 07h44

#22

Jeanprofite a écrit :

À ce sujet l’on peut s’amuser que «nos dirigeants» ne taxent pas le kérosène, mais l’essence oui (plutôt deux fois qu’une).

Nan ça c’est pas amusant c’est “normal” : les automobilistes (hors frontaliers de pays à la fiscalité plus douce) sont “captifs” et doivent aller faire le plein proche de chez eux ou de leur lieu de travail quel que soit le prix. (il y a bien une poignée de centimes d’écart entre stations mais pas assez pour justifier de faire des bornes pour en profiter)

Les avions eux passent d’un pays à l’autre et si un pays joue trop au con avec les taxes sur le kérosène alors que ses voisins ne le font pas les compagnies aérienne vont illico organiser une “escale technique” juste avant le pays de destination pour faire le plein à moins cher.

Les poids lourds étrangers le font aussi : ils font le plein avant d’entrer en France de façon à pouvoir traverser la France sans avoir à remettre de carburant, ou juste un minimum, ici.

OlivierJ Abonné

Le 23/01/2019 à 08h48

#23

Jeanprofite a écrit :

Soit, je ne conteste pas que cette motorisation soit plus adapté aux camions, au contraire, mon propos était le constat de l’absurdité qui consiste à encourager les constructeurs français à s’engouffrer dans cette impasse.

En quoi c’est une impasse ?

Le moteur diesel a d’indéniables qualités, il est répandu dans le monde entier (ce n’est pas une question de fiscalité française, d’ailleurs les allemands font des diesels depuis très longtemps).

Jeanprofite a écrit :

Oui ils se doivent moralement de montrer l’exemple.

Au lieu de cela ils suscitent l’envie d’un mode de vie nuisible à la planète. D’où les compagnie « low-cost» que tu critiques.

Mais ça n’a rien à voir.

Les dirigeants se déplacent dans le cadre de leur fonction, ce n’est pas pour le plaisir (ça doit être fatigant à la longue d’ailleurs). Les gens prennent l’avion (low-cost ou pas) pour leurs loisirs.

Jeanprofite a écrit :

À ce sujet l’on peut s’amuser que «nos dirigeants» ne taxent pas le kérosène, mais l’essence oui (plutôt deux fois qu’une).

Effectivement, il ne s’agit pas des nos dirigeants, mais de décisions basées sur un point de vue qui a sa rationalité.

Jeanprofite a écrit :

Pour le reste je ne vois pas où en en sont les projets de ferroutage et limitations des transports aériens.

Le ferroutage existe depuis bien longtemps, je ne vais pas aller chercher les informations pour toi, c’est un sujet qui resurgit régulièrement depuis au moins 30 ans (et il n’est pas concurrent de l’avion mais des poids lourds). Comme je l’ai dit, ce n’est pas vu comme intéressant/souple par ceux qui pourraient y recourir. Qu’on soit pour ou contre, les camions représentent une souplesse incomparable. Intéresse-toi au sujet du transport de marchandises et tu verras. C’est autre chose que le “yaka faukon”.

Jeanprofite a écrit :

Tu n’apporte rien sur ce point, à part la culpabilisation des petites gens qui veulent faire comme les «grands»…

Heu, hein ?

OlivierJ Abonné

Le 23/01/2019 à 08h58

#24

Guinnness a écrit :

Avec une taxation à plus de 60% toutes taxes confondues oui clairement j’appelle ça du racket.

Et encore, certains considèrent que ce n’est pas assez taxé, vu les inconvénients (supposés ou réels) de la consommation de carburant pour le pays (voire le monde).

Guinnness a écrit :

Après pour le reste je ne suis pas loin d’être d’accord avec toi, il va bien falloir trouver rapidement une alternative aux carburants fossiles

Il ne peut y avoir d’alternative, à vrai dire. Pas au même prix bas en tous cas (problème du mur énergétique et des matériaux, cf Jancovici et Bihouix).

Guinnness a écrit :

mais par contre je ne pense pas que ce soit en matraquant les gens qu’on va les inciter à changer leurs habitudes (pour l’analogie un âne ça avance plus facilement avec une carotte (encore que ça dépend où on lui met " />) qu’avec des coup de gourdin sur la tronche).

En fait c’est la seule méthode (pas le matraquage, mais la dissuasion) qui peut fonctionner, vu que la carotte existe mais est trop floue et lointaine pour la plupart des gens ; elle inclut la baisse du dégagement de CO², une baisse de pollution locale, et surtout la fin de la dépendances aux hydrocarbures.

Sinon, rien à redire à tes propos sur les centrales nucléaires (pour moi et d’autres, c’est une folie de vouloir les fermer, déjà qu’il faudrait commencer à les remplacer) et sur l’éolien et autre PV qui ne peuvent qu’être utiles à la marge.

Guinnness a écrit :

ce serait pas mal aussi de trouver une façon efficace de recycler les batteries usagées (pourtant le lithium ça se recycle très bien il me semble)

Je ne sais pas pour le lithium, mais le recyclage a ses limites aussi, c’est très variable selon la matière concernée (cf Bihouix, je te recommande ses écrits ou ses interviews / conférences). Il y a des limites ne serait-ce que du fait de l’énergie que ça demande.

Bien entendu, je suis favorable au recyclage.

Jeanprofite

Le 23/01/2019 à 12h13

#25

Chacun sa façon de s’amuser.

Ce que tu dis est une piste, mais à l’heure de l’Europe; qu’est ce qui empêche de prendre la décision de taxer au plan européen ?

De plus les riches n’aiment pas trop les escales (ils ne sont pas les seuls, mais les compagnies veulent leur faire plaisir en priorité). Taxer (raisonnablement) le kérosène serait une façon de lutter contre le réchauffement climatique en renchérissant le prix des billets.

Jeanprofite

Le 23/01/2019 à 12h26

#26

OlivierJ a écrit :

En quoi c’est une impasse ?

Le moteur diesel a d’indéniables qualités, il est répandu dans le monde entier (ce n’est pas une question de fiscalité française, d’ailleurs les allemands font des diesels depuis très longtemps).

C’est une impasse car il est déraisonnable et dangereux pour la santé.

C’est une impasse car l’heure est à l’hybride et aux solutions alternatives.

Tu fais semblant de ne pas comprendre mon propos, si tu ne vois pas l’aberration de faire des citadines diesel, je ne peux rien pour toi." />

OlivierJ a écrit :

Mais ça n’a rien à voir.

Les dirigeants se déplacent dans le cadre de leur fonction, ce n’est pas pour le plaisir (ça doit être fatigant à la longue d’ailleurs). Les gens prennent l’avion (low-cost ou pas) pour leurs loisirs.

Tu as tort d’être si péremptoire : Selon René Dosière (présenté comme un spécialiste des dépenses de l’État) danscet article.

«Il s’agit là d’une exception pour le chef de l’Etat et celui du gouvernement, les ministres n’ayant pas le droit d’utiliser les avions officiels à titre privé.»

De plus ils ne le font pas que dans le cadre de leur fonction mais aussi par habitude de train de vie (ce que tu refuses de voir en accusant les pauvres de vouloir faire de même).

Au sujet des autres membres du gouvernement, il me semble qu’ils ne doivent plus aller à l’autre bout du monde durant leur mandat (depuis je ne sais plus quel événement). C’est aussi complètement oublier l’abus de bien sociaux qui consiste a utiliser l’équipement mis à disposition pour la fonction et qui profite à la famille.

OlivierJ a écrit :

Effectivement, il ne s’agit pas des nos dirigeants, mais de décisions basées sur un point de vue qui a sa rationalité.

On peut tout justifier avec comme argument un point de vue qui a sa rationalité " />

OlivierJ a écrit :

Le ferroutage existe depuis bien longtemps, je ne vais pas aller chercher les informations pour toi, c’est un sujet qui resurgit régulièrement depuis au moins 30 ans (et il n’est pas concurrent de l’avion mais des poids lourds). Comme je l’ai dit, ce n’est pas vu comme intéressant/souple par ceux qui pourraient y recourir. Qu’on soit pour ou contre, les camions représentent une souplesse incomparable. Intéresse-toi au sujet du transport de marchandises et tu verras. C’est autre chose que le “yaka faukon”.

Heu, hein ?

La Suisse le pratique bien. Il y a bien eu un moment où ils se sont dit : on y va !

plutôt que penser aux cours boursiers des compagnies pétrolières et de la faible avance que pouvait avoir PSA…

OlivierJ Abonné

Le 23/01/2019 à 13h39

#27

Jeanprofite a écrit :

C’est une impasse car il est déraisonnable et dangereux pour la santé.

Dangereux pour la santé, pas plus que le moteur à essence. Il faut sortir des trucs que disent certains (la discussion a déjà eu lieu ici).

Ce n’est pas du tout une impasse.

Jeanprofite a écrit :

C’est une impasse car l’heure est à l’hybride et aux solutions alternatives.

L’hybride n’est pas inintéressant, mais ne signifie pas qu’il ne peut pas être diesel, et pose d’autres problèmes (de part son côté électrique et batteries).

Les “solutions alternatives” : si seulement on avait de telles solutions…

Il faut vraiment sortir du “yakafaukon”.

Je ne sais pas si tu t’es déjà intéressé aux conférences et publications de Jean-Marc Jancovici, par exemple.

Jeanprofite a écrit :

Tu fais semblant de ne pas comprendre mon propos, si tu ne vois pas l’aberration de faire des citadines diesel, je ne peux rien pour toi." />

En parlant de réfléchir, c’est bien ce que j’essaie de te faire faire, sur ces sujets où à mon avis, tu as une vision partielle.

J’ai déjà dit que le diesel était plus adapté aux gros rouleurs, donc logiquement moins fait pour la ville.

D’ailleurs on ne trouve plus de petite voiture diesel au catalogue depuis quelques années ; je pense qu’une des raisons c’est le développement de petits moteurs turbo-essence à bon rendement.

Jeanprofite a écrit :

Tu as tort d’être si péremptoire : Selon René Dosière (présenté comme un spécialiste des dépenses de l’État)

Tu cites une anecdote avec Valls qui n’a rien à voir avec la situation d’ensemble (le besoin des dirigeants de prendre l’avion).

Jeanprofite a écrit :

De plus ils ne le font pas que dans le cadre de leur fonction mais aussi par habitude de train de vie (ce que tu refuses de voir en accusant les pauvres de vouloir faire de même).

Houla, que d’amalgames.

Il n’est pas question “d’habitude de train de vie”, surtout pour tous ceux qui accèdent à ce genre de fonction et qui se mettent à devoir nettement plus prendre l’avion. Tu crois qu’Édouard Philippe prenait beaucoup l’avion, avant d’être Premier Ministre ?

Ceux qui prennent l’avion, ce ne sont pas “les pauvres”, c’est tout le monde, jusqu’à des gens qui effectivement ne pouvaient pas il y a encore 10 ou 20 ans. Même pour des cadres moyens, l’avion c’était assez cher dans les années 80 par exemple.

Tu dois faire partie de ceux qui pensent qu’une voiture de fonction pour un ministre, c’est juste un avantage en nature ou pour le plaisir, alors que c’est fait pour rendre plus productif et que tout le monde y gagne.

Jeanprofite a écrit :

La Suisse le pratique bien. Il y a bien eu un moment où ils se sont dit : on y va !

plutôt que penser aux cours boursiers des compagnies pétrolières et de la faible avance que pouvait avoir PSA…

La Suisse a un autre relief que le nôtre, d’autres caractéristiques, et tu ne connais même pas les proportions respectives quant au recours au ferroutage.

Quant à ta dernière phrase, elle ne rime à rien du tout (du début à la fin)

Pour info, les compagnies pétrolières vendent une denrée précieuse et demandée, elles n’ont besoin de l’aide de personne.

Que vient faire PSA ici ?

OlivierJ Abonné

Le 23/01/2019 à 13h45

#28

C’est juste un point de vue (Philippe Duong, directeur de Samarcande, spécialisé en économie des transports et de logistique) :https://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/Pourquoi-le-fre… .

Apparemment il y avait plus de ferroutage il y a une quinzaine d’années, et les raisons sont multiples (État, mais pas seulement). Avec les gens qui aiment se faire livrer en 48 h ou 24 h chrono, ça n’aide pas à se passer du transport routier.

Le fret n’a pas besoin de cette contre-publicité tant il est affaibli en France. C’est le seul pays d’Europe occidentale où il se soit ainsi effondré en une quinzaine d’années. Entre 2000 et 2013, le trafic a chuté de plus de 42 % en tonnes/kilomètres (1). Aujourd’hui, près de 90 % de transport de marchandises en France passe par la route.

Il y a certes des raisons conjoncturelles comme la crise qui a frappé les secteurs les plus enclins à utiliser ce mode comme les industries pondéreuses.

Mais il y a aussi des choix assumés même si pas forcément affichés. Depuis une quinzaine d’années, on a privilégié le transport de voyageurs et non de marchandises sur le rail. Et malgré les annonces du Grenelle de l’environnement, on a continué à démanteler les services et les outils qu’on avait laissés s’étioler afin de privilégier les seules liaisons rentables. On a donc laissé perdre la majorité de la clientèle et on a abandonné commercialement et opérationnellement de nombreux territoires. Nous sommes arrivés à un point bas d’où il sera difficile de repartir. D’autant plus que cela demanderait beaucoup d’investissements.

Jeanprofite

Le 23/01/2019 à 16h46

#29

OlivierJ a écrit :

Dangereux pour la santé, pas plus que le moteur à essence. Il faut sortir des trucs que disent certains (la discussion a déjà eu lieu ici).

Ce n’est pas du tout une impasse.

C’est bien une impasse :

Le problème actuel du diesel et qu’il est si bien filtré pour être visiblement propre à la sortie d’échappement que les particules ne peuvent plus être filtrées par le nez et se rendent dans les poumons; à ma connaissance ce n’est pas le cas de l’essence.

J’avais vu la démonstration d’un mouchoir blanc à l’échappement d’un vieux diesel, quasiment immédiatement noir puis avec un diesel récent ou le mouchoir restait blanc.

Test à refaire par soi-même.

OlivierJ a écrit :

L’hybride n’est pas inintéressant, mais ne signifie pas qu’il ne peut pas être diesel, et pose d’autres problèmes (de part son côté électrique et batteries).

Les “solutions alternatives” : si seulement on avait de telles solutions…

Il faut vraiment sortir du “yakafaukon”.

Je ne sais pas si tu t’es déjà intéressé aux conférences et publications de Jean-Marc Jancovici, par exemple.

C’est bien une impasse, les japonais qui (vendent plus de voitures que les français) ont fait le choix de l’essence et de l’hybride essence. Ils ont une considérable avance maintenant.

PSA est très en retard et devra se vautrer misérablement avec des moteurs hybrides diesels dont seuls les français voudront (peut-être).

Une fois que l’on a gouté au plaisir d’un moteur électrique qui ne transmet aucune vibration et sans bruit, le retour au thermique essence est déjà pénible mais le différentiel avec un moteur diesel doit sembler insupportable

OlivierJ a écrit :

En parlant de réfléchir, c’est bien ce que j’essaie de te faire faire, sur ces sujets où à mon avis, tu as une vision partielle.

J’ai déjà dit que le diesel était plus adapté aux gros rouleurs, donc logiquement moins fait pour la ville.

D’ailleurs on ne trouve plus de petite voiture diesel au catalogue depuis quelques années ; je pense qu’une des raisons c’est le développement de petits moteurs turbo-essence à bon rendement.

Pour ma part je pense que c’est tout simplement le renchérissement du diesel annoncé, qui ne le rend plus autant attractif à la pompe. D’où un retour à la raison.

OlivierJ a écrit :

Tu cites une anecdote avec Valls qui n’a rien à voir avec la situation d’ensemble (le besoin des dirigeants de prendre l’avion).

Une anecdote révélé pour combien qui reste sous silence ?

Puis anecdote pour toi. Ce genre de choses nous coûte un pognon de dingue, mais te dérange pas plus que cela " />

OlivierJ a écrit :

Houla, que d’amalgames.

Il n’est pas question “d’habitude de train de vie”, surtout pour tous ceux qui accèdent à ce genre de fonction et qui se mettent à devoir nettement plus prendre l’avion. Tu crois qu’Édouard Philippe prenait beaucoup l’avion, avant d’être Premier Ministre ?

Ceux qui prennent l’avion, ce ne sont pas “les pauvres”, c’est tout le monde, jusqu’à des gens qui effectivement ne pouvaient pas il y a encore 10 ou 20 ans. Même pour des cadres moyens, l’avion c’était assez cher dans les années 80 par exemple.

Encore du préremptoire, poutant ce n’est que de la pensée complexe, manifestement tu as aussi du mal avec " />

Tu n’en sais pas plus que moi sur les habitudes d’Édouard Philippe avant d’être premier ministre.

Après je ne vois pas en quoi ils ont plus besoin prendre l’avion. La visioconférence c’est plus économique et moins fatiguant.

OlivierJ a écrit :

Tu dois faire partie de ceux qui pensent qu’une voiture de fonction pour un ministre, c’est juste un avantage en nature ou pour le plaisir, alors que c’est fait pour rendre plus productif et que tout le monde y gagne.

J’en suis bien revenu sur les théories du «rendre plus productif» en abus de bien sociaux.

Les dirigeants d’Europe du nord on beaucoup moins d’avantage de ce genre et il ne sont pas moins productif.

Un des problème de ces «avantages» est que cela coupe des réalités. Pourtant, pour prendre de bonnes décisions, il vaut mieux connaitre les réalités. Même en les ayant connu, ont oubli vite une fois dans la facilité qu’offre une vie luxueuse.

OlivierJ a écrit :

La Suisse a un autre relief que le nôtre, d’autres caractéristiques, et tu ne connais même pas les proportions respectives quant au recours au ferroutage.

Quant à ta dernière phrase, elle ne rime à rien du tout (du début à la fin)

Pour info, les compagnies pétrolières vendent une denrée précieuse et demandée, elles n’ont besoin de l’aide de personne.

Que vient faire PSA ici ?

Il faudra un jour que tu fasses la nuance entre le fait que tu ne sois pas capable de comprendre et l’absence de sens.

Pour info les compagnies pétrolières sont en concurrence et la française Total est à cet instant la deuxième capitalisation boursière du CAC 40…

PSA est à cet instant la 25 capitalisation du CAC 40 et investis avec retard dans l’hybride après avoir misé sur le diesel du fait de la fiscalité avantageuse pour se dernier.

Guinnness

Le 23/01/2019 à 20h32

#30

Jeanprofite a écrit :

Ce que tu dis est une piste, mais à l’heure de l’Europe; qu’est ce qui empêche de prendre la décision de taxer au plan européen ?

La même chose qui empêche l’harmonisation des divers taux de taxes, prélèvements, etc …

Au niveau financier l’Union Européenne est une vaste(mauvaise) blague et c’est pas près de changer vu que les quelques pays qui se goinfrent allègrement sur le dos des autres en exploitant l’absence de règles nettes et claires feront tout pour mettre leur véto à la moindre tentative de rétablissement d’un semblant d’équité, autrement dit la fin des paradis fiscaux.

Guinnness

Le 23/01/2019 à 21h08

#31

[quote:6086478:OlivierJ]

En fait c’est la seule méthode (pas le matraquage, mais la dissuasion) qui peut fonctionner, vu que la carotte existe mais est trop floue et lointaine pour la plupart des gens ; elle inclut la baisse du dégagement de CO², une baisse de pollution locale, et surtout la fin de la dépendances aux hydrocarbures.

La dissuasion/incitation ça a ses limites quand elle reste purement financière, la majorité des gens qui roulent dans de “vieilles poubelles” ne le font pas par choix mais par obligation.

Niveau incitation ceux qui galèrent à quelques dizaines d’euros près pour arriver à finir le mois à 0 tu peut leur offrir toutes les primes que tu veux ce qui leur resterait à payer est encore beaucoup trop pour leur permettre de changer de voitures et pourtant les arguments sur la pollution ils l’entendent et le comprennent autant que les autres.

Niveau dissuasion quand tu fais exploser les taxes bah ce genre de personnes se retrouvent asphyxiés, peuvent encore moins changer de voitures, et finissent par aller squatter les ronds points avec un gilet jaune sur le dos

De l’autre coté de la barrière ceux qui ont un peu d’argent eux profitent des primes pour rallonger la sauce sur un achat de véhicule qu’ils avaient de toutes façons prévu de faire (ça a toujours été le seul effet réel des diverses primes qui se sont succédé depuis pas mal d’années : profiter à ceux qui n’en avaient pas forcément besoin et remplir les caisses des constructeurs automobiles) et niveau dissuasion bien sur que ça les fait chier de payer toujours plus cher leurs pleins mais c’est pas ça qui va les empêcher de continuer à rouler.

Après quelle est la solution, de préférence bonne, à tous ça perso je n’en ai aucune idée.

OlivierJ Abonné

Le 24/01/2019 à 08h56

#32

Jeanprofite a écrit :

C’est bien une impasse :

Le problème actuel du diesel et qu’il est si bien filtré pour être visiblement propre à la sortie d’échappement que les particules ne peuvent plus être filtrées par le nez et se rendent dans les poumons; à ma connaissance ce n’est pas le cas de l’essence.

Et pourtant, si. L’essence produit des particules fines, en particulier les modèles à injection directe. Par ailleurs, les particules fines sont produites en quantité par les pneus et les freins.

Et même si le diesel produit plus de particules fines, en quoi ce serait une impasse ?

Jeanprofite a écrit :

J’avais vu la démonstration d’un mouchoir blanc à l’échappement d’un vieux diesel, quasiment immédiatement noir puis avec un diesel récent ou le mouchoir restait blanc.

Test à refaire par soi-même.

Tu es donc d’accord avec le fait qu’un diesel récent n’émet pas de suies ?

Jeanprofite a écrit :

Une fois que l’on a gouté au plaisir d’un moteur électrique qui ne transmet aucune vibration et sans bruit, le retour au thermique essence est déjà pénible mais le différentiel avec un moteur diesel doit sembler insupportable

Je ne sais pas quel diesel tu as utilisé récemment, mais on n’est plus avec les moteurs et voitures des années 70 ou 80, c’est très confortable et silencieux depuis un bout de temps (sauf en bas de gamme probablement).

Jeanprofite a écrit :

Une anecdote révélé pour combien qui reste sous silence ?

Pas beaucoup.

Et ça n’a pas de pertinence ici.

On parle du problème de la consommation de fossiles, qui concerne l’ensemble de la population.

Jeanprofite a écrit :

Puis anecdote pour toi. Ce genre de choses nous coûte un pognon de dingue, mais te dérange pas plus que cela " />

Ben non, pas un pognon de dingue. Regarde un peu le budget de l’État, c’est négligeable.

Jeanprofite a écrit :

Après je ne vois pas en quoi ils ont plus besoin prendre l’avion. La visioconférence c’est plus économique et moins fatiguant.

Quand tu seras au gouvernement tu seras sûrement ravi de te mettre à la visioconférence. En attendant, bien que ça fasse longtemps qu’on a des débits suffisants, l’usage n’a pas explosé, et dans beaucoup de boîtes, on continue à se déplacer de temps à autres, rien de remplaçant le contact humain et le face à face.

Jeanprofite a écrit :

Pour info les compagnies pétrolières sont en concurrence et la française Total est à cet instant la deuxième capitalisation boursière du CAC 40…

PSA est à cet instant la 25 capitalisation du CAC 40 et investis avec retard dans l’hybride après avoir misé sur le diesel du fait de la fiscalité avantageuse pour se dernier.

Oui, et alors ? (pour Total et pour PSA)

Sinon, ça fait 15 ou 20 ans que j’entends parler d’investissement dans l’électrique, PSA n’est pas plus bête qu’un autre. Le marché n’a décollé que relativement récemment.

OlivierJ Abonné

Le 24/01/2019 à 08h59

#33

Guinnness a écrit :

Au niveau financier l’Union Européenne est une vaste(mauvaise) blague et c’est pas près de changer vu que les quelques pays qui se goinfrent allègrement sur le dos des autres en exploitant l’absence de règles nettes et claires feront tout pour mettre leur véto à la moindre tentative de rétablissement d’un semblant d’équité, autrement dit la fin des paradis fiscaux.

Heu, hein ?

“Au niveau financier l’Union Européenne est une vaste(mauvaise) blague” : en quoi ?

“les quelques pays qui se goinfrent allègrement sur le dos des autres” : lesquels ?

“en exploitant l’absence de règles nettes et claires” : absences de règles en UE, t’es sûr là ? On se plaint tellement de l’inverse d’habitude

“un semblant d’équité, autrement dit la fin des paradis fiscaux” : tu peux enlever le Luxembourg, ça ne va pas changer fondamentalement la situation

OlivierJ Abonné

Le 24/01/2019 à 09h05

#34

Guinnness a écrit :

La dissuasion/incitation ça a ses limites quand elle reste purement financière, la majorité des gens qui roulent dans de “vieilles poubelles” ne le font pas par choix mais par obligation.

Justement, il faut changer les obligations, c’est ce que je dis.

Guinnness a écrit :

Niveau incitation ceux qui galèrent à quelques dizaines d’euros près pour arriver à finir le mois à 0 tu peut leur offrir toutes les primes que tu veux ce qui leur resterait à payer est encore beaucoup trop pour leur permettre de changer de voitures

Il faut être sérieux, quand tu offres des primes de X milliers d’euros pour changer de voiture, à quelqu’un qui n’a pas beaucoup d’argent, c’est une incitation (et aide) forte.

Guinnness a écrit :

Niveau dissuasion quand tu fais exploser les taxes bah ce genre de personnes se retrouvent asphyxiés, peuvent encore moins changer de voitures, et finissent par aller squatter les ronds points avec un gilet jaune sur le dos

Une petite minorité.

D’ailleurs “exploser” c’est relatif, surtout qu’entretemps depuis début décembre ça a rebaissé. Et ça remontera de nouveau, taxes ou pas.

Taxer les carburants, c’est ramener la rente en France (ou Europe), au lieu qu’elle ne soit que pour les producteurs.

Guinnness a écrit :

(ça a toujours été le seul effet réel des diverses primes qui se sont succédé depuis pas mal d’années : profiter à ceux qui n’en avaient pas forcément besoin et remplir les caisses des constructeurs automobiles)

Source de cette affirmation ?

Je suis dubitatif, ne serait-ce que parce que bien que n’étant pas “pauvre”, je n’ai pas non plus une grosse capacité d’épargne, et une prime me permettrait de changer de voiture (la mienne a 18 ans). Alors tous ceux qui ne sont même pas cadres…

Guinnness a écrit :

Après quelle est la solution, de préférence bonne, à tous ça perso je n’en ai aucune idée.

Là on se rejoint.

J’espère qu’on aura des choses sympas qui sortiront de la haute autorité où a été nommé Jancovici.

Jeanprofite

Le 27/01/2019 à 09h30

#35

OlivierJ a écrit :

Et pourtant, si. L’essence produit des particules fines, en particulier les modèles à injection directe. Par ailleurs, les particules fines sont produites en quantité par les pneus et les freins.

Et même si le diesel produit plus de particules fines, en quoi ce serait une impasse ?

Combien de kilos de particules fines rejettent (en kilomètres) les pneus et freins stp ?

Selon la démonstration vue, comme je l’ai écrit «Test à refaire par soi-même. » Donc à vérifier par soi-même.

OlivierJ a écrit :

Je ne sais pas quel diesel tu as utilisé récemment, mais on n’est plus avec les moteurs et voitures des années 70 ou 80, c’est très confortable et silencieux depuis un bout de temps (sauf en bas de gamme probablement).

Il faut donc croire que j’ai essayé du bas de gamme.

Néanmoins je ne crois pas que Rolls Royce propose des moteurs diesel sur ses limousines, je pense que cela à à voir avec la recherche du confort et du silence.

Puis, il semble que cela fasse 18 ans que tu y es habitué.

Cette conversation me fait penser aux forums où quelqu’un cherche un pc silencieux et où débarquent des gens avec des notions très différentes sur le le nombre de décibel qui distingue un pc «silencieux» d’un pc bryuant.

Pour le coup, tu me donnes envie de t’offrir un «Capteur de vibrations» à mettre dans ta voiture et après dans une voiture essence récente.

OlivierJ a écrit :

Pas beaucoup.

Sources ?

OlivierJ a écrit :

Et ça n’a pas de pertinence ici.

On parle du problème de la consommation de fossiles, qui concerne l’ensemble de la population.

Je ne suis pas ton subordonné ici ou ailleurs.

Si cela concernent l’ensemble de la population, cela est plus engendré par certain que d’autre.

Là est la pertinence ici.

OlivierJ a écrit :

Ben non, pas un pognon de dingue. Regarde un peu le budget de l’État, c’est négligeable.

C’est souvent un argument pour piquer dans la caisse. C’est négligeable personne ne verra rien…

OlivierJ a écrit :

Quand tu seras au gouvernement tu seras sûrement ravi de te mettre à la visioconférence. En attendant, bien que ça fasse longtemps qu’on a des débits suffisants, l’usage n’a pas explosé, et dans beaucoup de boîtes, on continue à se déplacer de temps à autres, rien de remplaçant le contact humain et le face à face.

Je te rassure, je n’ai aucune envie d’être au gouvernement.

Je suis d’accord pour le contact humain face à face.

OlivierJ a écrit :

Oui, et alors ? (pour Total et pour PSA)

Le marché est mondial mais il est toujours bon pour une entreprise d’avoir un marché favorable dans son pays d’origine et souvent un gouvernement est tenté de favoriser cette entreprise.

[quote:6086862:OlivierJ

Sinon, ça fait 15 ou 20 ans que j’entends parler d’investissement dans l’électrique, PSA n’est pas plus bête qu’un autre. Le marché n’a décollé que relativement récemment.

Il faut croire que ce sont ceux qui en parlent le plus qui en font le moins.

Le marché décolle aussi grâce à l’offre. Les japonais «offrent» de l’hybride, les français sont en retard et font un choix absurde avec le diesel.

Depuis que je suis né j’entends que l’on va apporter la paix dans le monde et que la technologie permettra de nourrir tout le monde.

Je constate que les pays riches bouffent maintenant des OGM et que des gens dans les pays pauvres continuent de créver de faim ou de la guerre (et souvent des deux)…

OlivierJ Abonné

Le 28/01/2019 à 17h27

#36

Jeanprofite a écrit :

Combien de kilos de particules fines rejettent (en kilomètres) les pneus et freins stp ?

Une proportion loin d’être négligeable, peut-être même la moitié de ce qui est émis (j’ai oublié les chiffres précis).

D’ailleurs le taux de particules fines dans certaines lignes de métro dépasse la limite de plusieurs fois (celles à pneus sans doute).

Jeanprofite a écrit :

Selon la démonstration vue, comme je l’ai écrit «Test à refaire par soi-même. » Donc à vérifier par soi-même.

Ça ne dit rien sur la nocivité réelle pour tes poumons, puisqu’il y a une question de taille de particules.

Jeanprofite a écrit :

Il faut donc croire que j’ai essayé du bas de gamme.

Néanmoins je ne crois pas que Rolls Royce propose des moteurs diesel sur ses limousines, je pense que cela à à voir avec la recherche du confort et du silence.

Puis, il semble que cela fasse 18 ans que tu y es habitué.

Rolls Royce fait de l’essence car jusqu’à il n’y a pas très longtemps, on avait plus de puissance à cylindrée égale, et effectivement moins de vibrations. Pour le couple, avec un V12 de 6 l, même en essence on est tranquille.

Depuis les premiers diesels de mon père, j’ai vu les progrès des modèles qu’il a acheté (moi jamais eu de diesel), à tous points de vue (consommation, puissance et bruit).

Jeanprofite a écrit :

Pour le coup, tu me donnes envie de t’offrir un «Capteur de vibrations» à mettre dans ta voiture et après dans une voiture essence récente.

Ma voiture est une essence et est assez silencieuse à bas régime, voire à 110-130 (merci la finition allemande).

A noter qu’une voiture perd un peu de son silence avec l’âge, des choses se mettent un peu à vibrer avec l’usure et la fatigue des matériaux. Je l’ai vu avec un ami qui a acheté une version qui a 10 ans de moins que la mienne.

Jeanprofite a écrit :

Il faut croire que ce sont ceux qui en parlent le plus qui en font le moins.

Le marché décolle aussi grâce à l’offre. Les japonais «offrent» de l’hybride

Mais une fois de plus, le décollage est lent. Ça fait des années que ça existe.

Jeanprofite a écrit :

Depuis que je suis né j’entends que l’on va apporter la paix dans le monde et que la technologie permettra de nourrir tout le monde.

Je constate que les pays riches bouffent maintenant des OGM et que des gens dans les pays pauvres continuent de créver de faim ou de la guerre (et souvent des deux)…

En effet, la technique (dont la mécanisation avec le pétrole) a permis de nourrir tout le monde, déjà en Europe (il y a eu une famine en Irlande vers 1850, qui a créé une immigration vers les US), et ailleurs.

On ne bouffe pas tellement d’OGM, déjà pas en France, et je ne vois pas bien ce que ça vient faire ici ; et les semences OGM sont pas mal destinées à des pays moins développés, comme le riz doré.

Quand aux famines quand il y en a, ça fait quelques décennies qu’elles sont dues à des guerres ou des guérillas, et pas à un problème d’agriculture.

Concernant les décès dus aux guerres, ils ont également bien diminué ces dernières décennies :

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20101022.RUE9092/la-decennie-2001-20…

Jeanprofite

Le 29/01/2019 à 11h07

#37

OlivierJ a écrit :

Une proportion loin d’être négligeable, peut-être même la moitié de ce qui est émis (j’ai oublié les chiffres précis).

D’ailleurs le taux de particules fines dans certaines lignes de métro dépasse la limite de plusieurs fois (celles à pneus sans doute).

Je peux le concevoir, mais quiconque te ferait cette réponse appellerait une raillerie de ta part sur le manque de preuve et le flou quasi total de cette réponse.

Donc : preuve autre que ta mémoire ?

OlivierJ a écrit :

Ça ne dit rien sur la nocivité réelle pour tes poumons, puisqu’il y a une question de taille de particules.

Mon propos est bien de m’alarmer du fait que cela ne puisse pas être filtré par le nez.

OlivierJ a écrit :

Rolls Royce fait de l’essence car jusqu’à il n’y a pas très longtemps, on avait plus de puissance à cylindrée égale, et effectivement moins de vibrations. Pour le couple, avec un V12 de 6 l, même en essence on est tranquille.

Depuis les premiers diesels de mon père, j’ai vu les progrès des modèles qu’il a acheté (moi jamais eu de diesel), à tous points de vue (consommation, puissance et bruit).

Merci, je pensais que tu avais une diesel.

18 ans en essence, j’en conclu qu’elle dort au garage et que tu as un bon garagiste.

Me trompe-je encore ?

OlivierJ a écrit :

En effet, la technique (dont la mécanisation avec le pétrole) a permis de nourrir tout le monde, déjà en Europe (il y a eu une famine en Irlande vers 1850, qui a créé une immigration vers les US), et ailleurs.

On ne bouffe pas tellement d’OGM, déjà pas en France, et je ne vois pas bien ce que ça vient faire ici ; et les semences OGM sont pas mal destinées à des pays moins développés, comme le riz doré.

Quand aux famines quand il y en a, ça fait quelques décennies qu’elles sont dues à des guerres ou des guérillas, et pas à un problème d’agriculture.

Concernant les décès dus aux guerres, ils ont également bien diminué ces dernières décennies :

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20101022.RUE9092/la-decennie-2001-20…

Si l’on ne mangeait pas d’OGM en France, pourquoi le Bio ?

Est-ce que cela t’arrive de regarder la composition des aliments que tu achètes ou bien tu ne vas que chez des artisans ?

Le fait est que cela était destiné au pays pauvres et que les pays riche en utilisent autant, voir plus.

Je vais lire le lien du Nouvel Obs’ mais les guerres en Irak, Pakistan et autres étaient évitables.

Que cela ai fait moins de mort qu’une guerre mondiale ne change pas le fait qu’il y en ait encore malgré les promesses.

Les guerres sont évitable par la médiation politique et les guerres sont des décisions politique.

OlivierJ Abonné

Le 30/01/2019 à 15h04

#38

Jeanprofite a écrit :

Donc : preuve autre que ta mémoire ?

Oui, mais je te laisse chercher.

(c’est pas compliqué de comprendre que les pneus et les freins produisent aussi des particules fines, sauf qu’on s’en occupait pas avant)

Par ailleurs, la pollution aux particules fines ne dispose pas vraiment de suffisamment d’études pour conclure à leur responsabilité importante, on a tout le temps le même chiffre (élevé) repris de travers.

Jeanprofite a écrit :

Mon propos est bien de m’alarmer du fait que cela ne puisse pas être filtré par le nez.

Le problème de certaines particules (ultra) fines c’est si elles restent en partie dans les alvéoles pulmonaires.

Jeanprofite a écrit :

Merci, je pensais que tu avais une diesel.

Ben non, je l’avais déjà dit. Mais comme tu as l’air de vouloir lire ce que tu souhaites voir…

Jeanprofite a écrit :

18 ans en essence, j’en conclu qu’elle dort au garage et que tu as un bon garagiste.

Me trompe-je encore ?

Ma voiture roule (pas tous les jours ces derniers mois), je n’ai pas 200 000 km au compteur, mais rien n’interdit une essence de faire un tel kilométrage, j’en connais plusieurs cas. Les moteurs ont fait des progrès depuis les années 70 et 80.

Jeanprofite a écrit :

Si l’on ne mangeait pas d’OGM en France, pourquoi le Bio ?

Je ne comprends pas le sens de la question.

D’autant plus qu’on peut cultiver des OGM en bio et des non-GM en non-bio, sans parler du fait que la frontière GM/non-GM est floue (cf article que j’ai posté sur le fil Youtube) et qu’en bio on utilise aussi des pesticides, dont la fameuse “bouillie bordelaise”.

Jeanprofite a écrit :

Est-ce que cela t’arrive de regarder la composition des aliments que tu achètes ou bien tu ne vas que chez des artisans ?

J’ai déjà dû en parler plus d’une fois, j’ai toujours lu les étiquettes de ce que j’achète. Pour diverses raisons, dont par exemple éviter ce qui contient du glutamate, pas pour la santé mais pour le goût.

Jeanprofite a écrit :

Le fait est que cela était destiné au pays pauvres et que les pays riche en utilisent autant, voir plus.

Les OGM sont destinés à tout le monde.

Jeanprofite a écrit :

Je vais lire le lien du Nouvel Obs’ mais les guerres en Irak, Pakistan et autres étaient évitables.

Si on va par là, toutes les guerres sont évitables.

Et oui merci Captain Obvious, les guerres sont des décisions politiques.

(l’article rappelle tous les conflits des dernières décennies - on a la mémoire courte, tous - et montre qu’il y a de moins en moins de morts)

Jeanprofite

Le 30/01/2019 à 22h43

#39

OlivierJ a écrit :

Oui, mais je te laisse chercher.

(c’est pas compliqué de comprendre que les pneus et les freins produisent aussi des particules fines, sauf qu’on s’en occupait pas avant)

Là, tu fais marche arrière car je ne l’ai jamais nié, je te fais juste remarquer que «Une proportion loin d’être négligeable, peut-être même la moitié de ce qui est émis» est énorme et absurde.

Tu m’étonnes que tu me laisse chercher un truc impossible à trouver.

Bonjour ta crédibilité après un tel propos " />

OlivierJ a écrit :

Par ailleurs, la pollution aux particules fines ne dispose pas vraiment de suffisamment d’études pour conclure à leur responsabilité importante, on a tout le temps le même chiffre (élevé) repris de travers.

En même temps, ça va être compliquer d’avoir suffisamment d’études si on en lance pas de nouvelles ou bien si on les fait mener par les constructeurs eux mêmes…

OlivierJ a écrit :

Le problème de certaines particules (ultra) fines c’est si elles restent en partie dans les alvéoles pulmonaires.

C’est bien ce que l’on soupçonne. Risque de cancer du poumon.

OlivierJ a écrit :

Ben non, je l’avais déjà dit. Mais comme tu as l’air de vouloir lire ce que tu souhaites voir…

Ma voiture roule (pas tous les jours ces derniers mois), je n’ai pas 200 000 km au compteur, mais rien n’interdit une essence de faire un tel kilométrage, j’en connais plusieurs cas. Les moteurs ont fait des progrès depuis les années 70 et 80.

Tu m’excuseras de ne pas retenir les moindres détails de ta vie, j’espère ?

Je ne m’étonne pas qu’elle ait 200 000 km (c’est bien moins que la moyenne française) je m’étonne que tu aies pu/voulu la garder si longtemps.

Au vu de ton kilométrage annuel, il eut été absurde de prendre une diesel.

OlivierJ a écrit :

Je ne comprends pas le sens de la question.

D’autant plus qu’on peut cultiver des OGM en bio et des non-GM en non-bio, sans parler du fait que la frontière GM/non-GM est floue (cf article que j’ai posté sur le fil Youtube) et qu’en bio on utilise aussi des pesticides, dont la fameuse “bouillie bordelaise”.

Là tu t’égares .

Je te laisse consulter, la fiche Wikipédia sur le sujet. Tu pourras y découvrir ce que chacun sait :

L’une des conditions pour le label est «pas d’utilisation d’organisme génétiquement modifiés »

OlivierJ a écrit :

J’ai déjà dû en parler plus d’une fois, j’ai toujours lu les étiquettes de ce que j’achète. Pour diverses raisons, dont par exemple éviter ce qui contient du glutamate, pas pour la santé mais pour le goût.

Les OGM sont destinés à tout le monde.

Aujourd’hui oui, mais il y a trente ans, c’etait pour les pays pauvres que l’on en parlait. En fait c’est à demi vrai car il faut payer des semences stériles.

OlivierJ a écrit :

Si on va par là, toutes les guerres sont évitables.

Et oui merci Captain Obvious, les guerres sont des décisions politiques.

(l’article rappelle tous les conflits des dernières décennies - on a la mémoire courte, tous - et montre qu’il y a de moins en moins de morts)

Pour une fois que tu es capable de constater une évidence " />

Si tu avais le même genre d’article sur le taux de cancer, je serai preneur.

OlivierJ Abonné

Le 07/02/2019 à 14h52

#40

Jeanprofite a écrit :

Là, tu fais marche arrière car je ne l’ai jamais nié, je te fais juste remarquer que «Une proportion loin d’être négligeable, peut-être même la moitié de ce qui est émis» est énorme et absurde.

Ah bon, et pourquoi ?

En fait, ça n’a rien d’absurde, tu as déjà réfléchi à comment un pneu s’use ? et des freins ?

Jeanprofite a écrit :

Tu m’étonnes que tu me laisses chercher un truc impossible à trouver.

Bonjour ta crédibilité après un tel propos " />

Évite de mettre en doute ma crédibilité, quand la tienne est assez basse.

Dans le domaine scientifique et technique, je ne pense pas être le moins compétent ici.

Jeanprofite a écrit :

En même temps, ça va être compliquer d’avoir suffisamment d’études si on en lance pas de nouvelles ou bien si on les fait mener par les constructeurs eux mêmes…

Oh, un peu de complotisme soft pour faire bonne mesure.

Les études sont effectuées par des organismes publics, généralement. Et ce n’est pas le métier ni le rôle des constructeurs.

Jeanprofite a écrit :

C’est bien ce que l’on soupçonne. Risque de cancer du poumon.

Merci Captain Obvious.

Jeanprofite a écrit :

Tu m’excuseras de ne pas retenir les moindres détails de ta vie, j’espère ?

Ben vu que tu as fait comme si j’avais une diesel, alors que j’avais déjà écrit très clairement que non…

Et tu reviens me dire que prendre une diesel aurait été un mauvais choix vu mon faible kilométrage, chose que tout le monde sait.

Jeanprofite a écrit :

Là tu t’égares .

Je te laisse consulter, la fiche Wikipédia sur le sujet. Tu pourras y découvrir ce que chacun sait :

L’une des conditions pour le label est «pas d’utilisation d’organisme génétiquement modifiés »

Je ne m’égare pas du tout. Je t’expliquais en partie pourquoi je ne comprenais pas le sens de la question.

Que le label “bio” refuse les OGM, c’est une ineptie de plus (avec le fait que certains pensent que ça veut dire que c’est sans pesticides).

Jeanprofite a écrit :

Aujourd’hui oui, mais il y a trente ans, c’etait pour les pays pauvres que l’on en parlait.

Non, les OGM peuvent bénéficier à tout le monde, comme n’importe quelle semence améliorée pour telle ou telle zone ou tel usage. C’est juste une technique de plus de mise au point, sachant qu’en plus la frontière GM/“Non GM” est floue scientifiquement (j’ai déjà dû poster l’article 10 fois)

Jeanprofite a écrit :

En fait c’est à demi vrai car il faut payer des semences stériles.

Les semences ne peuvent pas être stériles, sinon rien ne pousserait.

Jeanprofite a écrit :

Pour une fois que tu es capable de constater une évidence " />

Si tu avais le même genre d’article sur le taux de cancer, je serai preneur.

Quelle évidence ?

C’est toi qui a sorti une lapalissade… (“les guerres sont politiques”) Autant dire que l’eau mouille et le soleil chauffe.

Jeanprofite

Le 08/02/2019 à 16h20

#41

OlivierJ a écrit :

Ah bon, et pourquoi ?

En fait, ça n’a rien d’absurde, tu as déjà réfléchi à comment un pneu s’use ? et des freins ?

Ce qui est absurde c’est ta proportion. Combien pèse un pneu, une plaquette de frein ?

Est-ce que sa carcasse par en particules fines pour arriver à «la moitié de ce qui est émis» ou juste la partie qui s’use au contact du bitume. Idem pour la plaquette de frein est que tout part en poussière ?

Et même en admettant que ce soit le cas ce serait encore loin de représenter la moitié de ce qui part à l’échappement.

OlivierJ a écrit :

Évite de mettre en doute ma crédibilité, quand la tienne est assez basse.

Dans le domaine scientifique et technique, je ne pense pas être le moins compétent ici.

Ta crédibilité a probablement une haute valeur pour toi et ton admirateur qui rêve de faire du petit train en ta compagnie; mais pour moi seuls les arguments comptent et par conséquence la mienne n’est pas plus basse qu’une autre…

OlivierJ a écrit :

Oh, un peu de complotisme soft pour faire bonne mesure.

Les études sont effectuées par des organismes publics, généralement. Et ce n’est pas le métier ni le rôle des constructeurs.

Ha le gros mot lancé quand on est en manque d’argument «complotiste».

Le dieselgate du complotisme ?

L’affaire du Mediator pareil ?

Le Rainbow Warrior 1 n’a jamais existé pour toi, peut-être.

Les organismes publics sont de moins en moins financés, il leur faut faire de plus en plus appel aux mécénats et celui qui paie veut un résultat qui, pour le moins, ne lui nuise pas…

OlivierJ a écrit :

Merci Captain Obvious.

Pas de quoi, ça me fait plaisir.

OlivierJ a écrit :

Ben vu que tu as fait comme si j’avais une diesel, alors que j’avais déjà écrit très clairement que non…

Et tu reviens me dire que prendre une diesel aurait été un mauvais choix vu mon faible kilométrage, chose que tout le monde sait.

Il y a plein de choses que que tout le monde sait, mais il est souvent bon de le rappeler.

Ta prétention à conduire souvent du diesel récent laissait penser que tu en avais un.

Maintenant on peut se douter que tu préfères économiser ta voiture en jouissant de la récente diesel de ton papa.

OlivierJ a écrit :

Je ne m’égare pas du tout. Je t’expliquais en partie pourquoi je ne comprenais pas le sens de la question.

Que le label “bio” refuse les OGM, c’est une ineptie de plus (avec le fait que certains pensent que ça veut dire que c’est sans pesticides).

Bien sûr ta haute crédibilité fait que tu as raison face à tous. Que refuser les OGM est une ineptie pour le BIO etc.

OlivierJ a écrit :

Non, les OGM peuvent bénéficier à tout le monde, comme n’importe quelle semence améliorée pour telle ou telle zone ou tel usage. C’est juste une technique de plus de mise au point, sachant qu’en plus la frontière GM/“Non GM” est floue scientifiquement (j’ai déjà dû poster l’article 10 fois)

Toujours cet acharnement à ne lire que ce que tu veux, quitte à en oublier mon propos (qui était sur la propagande qui a été faîte pour nous imposer les OGM en douce).

OlivierJ a écrit :

Les semences ne peuvent pas être stériles, sinon rien ne pousserait.

Il fallait la faire. N’empêche que la nature fait les choses gratuitement contrairement à Monsanto.

Le bouturage est-il possible avec les OGM ?

OlivierJ a écrit :

Quelle évidence ?

C’est toi qui a sorti une lapalissade… (“les guerres sont politiques”) Autant dire que l’eau mouille et le soleil chauffe.

Les évidences que tu ne veux obstinément pas voir.

Tu sais que l’eau mouille, que le soleil chauffe, voilà déjà une satisfaction.

Bientôt tu comprendras peut-être d’autre chose, pour cela il faudra envisager que tu ne sais néanmoins pas tout.

Si les guerres sont des choix politique, les stratégies industrielles aussi dans un pays comme la France.

OlivierJ Abonné

Le 11/02/2019 à 13h28

#42

Jeanprofite a écrit :

Ce qui est absurde c’est ta proportion. Combien pèse un pneu, une plaquette de frein ?

Est-ce que sa carcasse par en particules fines pour arriver à «la moitié de ce qui est émis» ou juste la partie qui s’use au contact du bitume. Idem pour la plaquette de frein est que tout part en poussière ?

Et même en admettant que ce soit le cas ce serait encore loin de représenter la moitié de ce qui part à l’échappement.

D’une part tu n’en sais rien, et ça n’a rien d’absurde.

D’autre part, pour rappel, dans le métro parisien, en particulier les lignes utilisant des pneus (comme la 6e), le taux de particules fines dépasse pas mal la norme.

Jeanprofite a écrit :

Ha le gros mot lancé quand on est en manque d’argument «complotiste».

Le dieselgate du complotisme ?

L’affaire du Mediator pareil ?

Le Rainbow Warrior 1 n’a jamais existé pour toi, peut-être.

Les organismes publics sont de moins en moins financés

Qu’est-ce que c’est que ce gloubi-boulga encore ? Que viennent faire le Mediator et le Dieselgate ici ? Je ne parle même pas du Rainbow Warrior " />

Quant aux organismes publics, tu sors ça d’où ?

S’il y a un scandale du diesel, c’est bien que les organismes publics font des contrôles et les publient.

Jeanprofite a écrit :

Ta prétention à conduire souvent du diesel récent laissait penser que tu en avais un.

“ma prétention à conduire souvent” ?? T’as vu ça où ?

Jeanprofite a écrit :

Maintenant on peut se douter que tu préfères économiser ta voiture en jouissant de la récente diesel de ton papa.

Complètement idiot… Mon père habite à 600 km de chez moi.

Jeanprofite a écrit :

Toujours cet acharnement à ne lire que ce que tu veux, quitte à en oublier mon propos (qui était sur la propagande qui a été faîte pour nous imposer les OGM en douce).

“nous imposer” ? “en douce” ?

T’as vu ça où ?

Franchement, tes présupposés, encore une fois…

Jeanprofite a écrit :

Il fallait la faire. N’empêche que la nature fait les choses gratuitement contrairement à Monsanto.

Le bouturage est-il possible avec les OGM ?

T’es un comique, tu as la moindre idée du côté purement “naturel” des semences qu’on emploie de nos jours (et même il y a 50 ans et 500 ans) ? Depuis le début de l’agriculture, on essaie d’améliorer les semences, on les sélectionne, on les croise, etc. Le maïs de maintenant, le blé de maintenant n’ont rien à voir avec ce qu’ils étaient il y a 2000 ans et plus.

Les modifications génétiques ne sont qu’un outil de plus, et plus récemment on a CRISPR.

Il n’y a aucun moyen de savoir qu’une plante est GM ou pas GM, parce que la limite n’existe pas, ou est floue (j’ai déjà posté un article qui l’explique).

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