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Le nucléaire dans les transitions énergétique et numérique

Le nucléaire dans les transitions énergétique et numérique

Le 30 novembre 2021 à 08h51

Le CEA se demande « quel rôle le nucléaire peut-il jouer pour accélérer la transition énergétique et atteindre l’objectif zéro carbone à l'horizon 2050 fixé à la suite des Accords de Paris en 2015 ? ». Le Commissariat propose une interview maison de Philippe Stohr, son directeur des énergies.

Ce dernier revient sur les recherches et développements en cours au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives afin d’« améliorer encore l’efficience du système énergétique alliant énergies nucléaire et renouvelables ». 

Quoi qu’il en soit, « la période actuelle est enthousiasmante » pour le chercheur. « Il y a une forte prise de conscience de la convergence à réaliser entre les énergies nucléaire et renouvelables pour construire un système énergétique neutre en carbone à l’horizon 2050 ».

Le 30 novembre 2021 à 08h51

Commentaires (151)

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Sans surprise, on connaît la réponse du CEA sur le nucléaire : c’est génial.



Le pire étant qu’ils ne risquent pas de perdre leur emploi si on supprime le nucléaire en france, vu la quantité de déchets qui va rester pour des milliers d’années.



Quoi que si on les envoie tous en Russie …



Un peu de propagande anti-nucléaire pour contrer le CEA :



Le CEA oubli qu’on peut être neutre en carbone sans le nucléaire, il faut cependant baisser la consommation (rappel, c’est la surconsommation qui pollue).
Je serais curieux de savoir combien de personne dépensent plus dans leur voiture électrique que dans leur logement.



Petit aperçu de ce qu’il est possible de faire sans nucléaire en terme de stockage d’énergie renouvelable : en.wikipedia.org Wikipedia

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Quantité négligeable de déchets par rapport aux quantités phénoménales de C02 qui vont rester dans l’atmosphère pour la même durée avec le recours massif au gaz.



Et au moins, par rapport aux rejets radioactifs des centrales à charbon, au moins ceux des centrales nucléaires sont solides, collectés et retraitables.

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Aujourd’hui les déchats nucléaires sont effectivement les mieux traités, une partie est réutilisable, une autre pourrait l’être mais il faut les centrales qui vont bien, le reste est tracés et stockés “sérieusement”.



Contrairement au CO2 rejeté dans l’air ou nos poubelles entérrées ou brulées.

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En quoi c’est uniquement la suconsommation qui pollue ? j’ai raté un truc là …

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Horrigan a dit:


(rappel, c’est la surconsommation qui pollue)


Si “surconsommer” veut dire “consommer plus qu’un indien moyen”, alors c’est vrai.
Maintenant tant qu’on vivra en démocratie, il va falloir être capable de convaincre les français de diviser par 3 leur train de vie moyen.

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On fait baisser de combien la consommation si on éteint les bureaux vides, notamment la nuit? Si on éteint les enseignes des établissements fermés? Si on interdit les écrans géants (et aussi plus petits) qui ne servent qu’à afficher de la pub?



Mais bien sûr ! Les déchets du nucléaire ne sont pas du tout un problème. Et on a déjà chiffré et financé tout ce qu’ils allaient coûter. Ah, le “quoiqu’il en coûte” a de l’avenir!



Phénix, Superphénix, une sacré dynastie de succès les “centrales qui vont bien”.



La gestion des déchets nucléaires c’est le pire des exemples du solutionnisme technologique. 70 ans qu’on nous tient le même discours, pas l’ombre de la queue d’une solution.

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Ben en fait, si.



D’un point de vue technique, c’est réglé. Si ça prend du retard, ce n’est pas pour des questions techniques, mais pour des questions politiques et des réactions à mon sens mal informées (et pour répondre à ce qui ressort de manière récurrente en la matière : oui ça ne me dérangerait pas qu’un stockage géologique profond soit au fond de mon jardin).



Du coup dire “il n’y a pas de solution” en cherchant à en convaincre un maximum de monde, c’est une forme de prédiction autoréalisatrice…



Mais bon, ça fait belle lurette qu’on ne peut plus discuter rationnellement sur le nucléaire en France, cf. par exemple les 69% de français qui pensent que c’est un gros émetteur de CO2.

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L’éclairage avec l’arrivée des LED c’est une part de plus en plus faible de la conso électrique, va falloir trouver d’autres gisements d’économie.



Non, effectivement, les déchets nucléaires c’est un problème géré et financé (d’ailleurs 40% du volume provient du médical), voir ANDRA et Cigéo.



Phénix et SuperPhénix fonctionnaient, SuperPhénix était viable économiquement lorsqu’il n’était pas en attente de décisions administratives et recours abusifs, et c’est bien pour cela que sa fermeture était la condition sine qua non de la participation des “verts” au gouvernement Jospin.

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Les Verts et Jospin quand la première fermeture a été ordonnée par Madelin, et que la décision de ne pas redémarrer c’est sous Juppé, c’est beau… de désinformation.

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Wikipédia :
1997 : décision d’arrêt définitif
En février 1997, alors que le surgénérateur est toujours à l’arrêt, le Conseil d’État annule le décret d’autorisation de redémarrage de Superphénix pris en 1994, au motif que la nouvelle mission confiée à Superphénix aurait justifié une nouvelle enquête publique30.



Vous disiez ?

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(reply:1915233:Horrigan) La rapidité avec laquelle la galaxie nucléaire s’est raccrochée à la décarbonation de l’énergie est surprenante.


Il y a peut-être 20 ou 30 ans, quand on parlait moins du CO2, la seule justification était la prétendue “indépendance énergétique” (alors que le nucléaire assure 67% de 25% de notre énergie finale, soit un sixième seulement…)

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(reply:1915275:ntree) Présenter Cigéo comme une solution, ça me dépasse.



Du coup dire “il y a une solution” en cherchant à en convaincre un maximum de monde, c’est une forme de prédiction autoréalisatrice…


De l’aveu même de ses promoteurs, les radio-éléments finiront par remonter un jour ou l’autre (pas le temps de retrouver la source, mais je le ferai).

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Merci de trouver la source, parce que pour ceux qui ont visité l’installation ou se sont intéressés au sujet (Astronogeek, M. Bidouille, Defakator, Le réveilleur, …) ce n’est pas ce qui en ressort.

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Il ne faut pas oublier que les personnes citées ne sont pas des experts. Ils se basent sur des études ou informations externes (ce ne sont pas eux qui les produisent).
Je n’ai pas trouvé pour M. Bidouille, mais les autres ont une formation d’ingénieurs (et un Docteur en science de l’environnement).



Donc le fait qu’ils aient visité une installation et qu’ils n’aient rien à dire ne signifie absolument rien.



Pour ma part j’ai abandonné l’espoir d’avoir des informations fiables sur le nucléaire, j’ai l’impression que les 2 camps désinforment …



Je suis quand même surpris que malgré les avantages du nucléaire on essaie de nous vendre des petits réacteurs alors que selon ce qui était dit avant ils ne sont pas nécessaires.
Et pas de nouvelles centrales type SuperPhénix ou au Thorium, on reste sur des systèmes à base de vapeur d’eau.



J’ai aussi du mal avec la compatibilité avec le renouvelable (une fois que la centrale nucléaire est construite il n’y a pas de raisons de ne pas l’utiliser vu que le coût du combustible est négligeable dans le cout de l’énergie nucléaire)



Et pourquoi la Finlande construit un tombeau pour les déchets Nucléaire si ils ne sont pas problématiques ?



Y’a un truc louche et ça m’énerve (et ne me conseillez pas de regarder des vidéos, j’ai regardé toutes celles du Réveilleur sur le nucléaire et un peu sur d’autres chaines, c’est d’ailleurs pour ça que ça m’énerve, il y a clairement quelqu’un qui me ment et je ne parviens pas à savoir qui)

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Ce ne sont certes pas des experts, mais il est préférable de s’intéresser aux dires d’un non expert citant ses sources et clair sur ses doutes et limites de compréhension, qu’à ceux d’un expert dogmatique, fraudeur et manipulateur tel que Raoult.



Les sources sont multiples et bien documentés sur la plupart des aspects, notamment les documents de l’ASN sont publics (bien que partiellement floutés par une chaîne du service public lorsque cela ne va pas dans le sens du “journaliste”). Après, il y a du temps à passer pour avoir une vue d’ensemble et appréhender les limites des différentes technologies et connaissances.

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Je dis qu’en février 1997, le premier ministre était Juppé, Jospin ayant été nommé en juin 1997. En 94, c’était Balladur.



Merci donc de confirmer mon propos :chinois:

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Oups, copié-merdé, manque cette partie :



Le 19 juin 1997, Lionel Jospin, Premier ministre de la République française, annonce : « Superphénix sera abandonné. » Un arrêté ministériel du 30 décembre 1998 conduit à l’arrêt définitif du réacteur. Parmi les raisons invoquées est mentionné le faible prix de l’uranium, qui ne justifierait plus les investissements dans cette filière.



À l’arrivée au pouvoir de la gauche plurielle, les Verts réclament l’arrêt et le démantèlement de Superphénix.

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Ce n’est donc pas Jospin qui l’a fait arrêter mais Balladur et Juppé. Jospin a acté qu’on ne le redémarrerait pas.



Quant au démantèlement, c’est formidable de constater qu’on n’en a encore achevé aucun, qu’on ne sait donc toujours pas combien ça coûte, un peu comme un EPR, quoi.

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Donc c’est bien Jospin qui a signé son arrêt de mort pour avoir le soutien des pseudos verts !



Et oui on sait démanteler un REP , ça a déjà été fait : fr.wikipedia.org WikipediaOn a les chiffres et les délais, les coûts sont provisionnés.

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Y’a ça qui vient de sortir



https://www.rtbf.be/info/societe/detail_chooz-a-le-reacteur-nucleaire-francais-bientot-completement-demantele-un-exemple-pour-la-belgique?id=10834868



Pas d’estimation du cout, et promis les prochains prendront moins de temps

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Cumbalero a dit:



La gestion des déchets nucléaires c’est le pire des exemples du solutionnisme technologique. 70 ans qu’on nous tient le même discours, pas l’ombre de la queue d’une solution.


La solution c’est de pomper la chaleur. Mais pas du même trou. :D
Et il faut quand même être des vieux (ou jeunes) cons pour ne pas comprendre qu’entre mille myards sur stock et mille myards renouvelables, dans le premier cas, on s’appauvrit plus vite que dans le second. :francais:

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Cumbalero a dit:



Quant au démantèlement, c’est formidable de constater qu’on n’en a encore achevé aucun, qu’on ne sait donc toujours pas combien ça coûte, un peu comme un EPR, quoi.


Cela coûte un peu de T.V.A, un peu de taxes diverses et pas mal d’impôts. Le reste à charge est pour EDF.

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Ça leur a fait du bien la crise sanitaire aux lobbies du nucléaire. Ils en ont bien profité pour s’accrocher au monde de demain “sans Carbonne”, tous en rang d’oignon, d’une même voie.



Et comme souvent, plus c’est gros, mieux ça passe.



Nb : avant de nous proposer de construire de nouvelles centrales “top moumoute innovante qui vont sauver la planète et notre pouvoir d’achat”, il faudrait déjà qu’ils arrivent à acquérir un savoir-faire dans la gestion de ce style de projet. Savoir-faire qu’on avait, mais qu’on a perdu. Pas pour rien que Flamanville a autant de retard.

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(reply:1915282:mtaapc) Pour l’instant, pas retrouvé la source ASN/IRSN, mais je me contente quelques extraits d’une interview dans “ça m’intéresse” (journal moyennement fiable, mais ce sont des propos rapportés, dont beaucoup favorables au projet, et non pas des avis de journalistes) :




  • « Tôt ou tard, les contenants seront attaqués par la corrosion, notamment celle due à l’eau », précise Delphine Pellegrini, chef du service Déchets radioactifs à l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) […] un jour ou l’autre, les radionucléides parviendront à l’air libre. « Mais ce jour-là, dans plusieurs centaines de milliers d’années, leur radioactivité sera comparable à la radioactivité naturelle à laquelle nous sommes soumis quotidiennement », assure l’Andra.

  • [Delphine Pellegrini] « Et concernant le scellement, l’Andra a conduit des expérimentations partielles prometteuses. En revanche, certains points doivent encore être travaillés. Il y a entre autres la question d’un incendie pendant l’exploitation du site. Les déchets moyenne activité-vie longue engendrent des boues bitumées qui peuvent générer des réactions exothermiques en cas d’apport extérieur de chaleur. Nous voulons que l’Andra prenne davantage ce risque en compte. Se pose aussi la question de la surveillance des containers. Je n’en voyais pas l’intérêt une fois que le site sera scellé mais j’entends les préoccupations de la société civile. Aujourd’hui, je pense qu’il faudrait aller vers une surveillance automatique après la fermeture du site. Mais comment ? Pendant combien de temps ? Les recherches sont à poursuivre. »


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Pour le premier point, ils disent en gros que techniquement, c’est calculer pour que le stockage fonctionne jusqu’à qu’il n’y ai plus de danger. En gros ce jour là ça sera moins dangereux de trainer sur le terrains que d’habiter en Bretagne dans une maison en granite.



Pour le second point, il montre justement qu’ils font leur boulot, qu’ils cherchent vraiment à trouver tout ce qui peut potentiellement poser problème. Elle dit que lorsque le site sera en exploitation (CàD que l’on mettra les stocks de déchet), si tu commences à foudre le feu (source extérieur de chaleur) dans la partie “déchets moyenne activité-vie” ça peut potentiellement partir en fournaise et donc que Andra devrait un peu plus regarder comment prévenir ça. Ensuite, elle ajoute qu’une fois le site scellé, il n’y a plus vraiment de raison de risque d’incendie vu que personne ne pourra rentrer avec son bidon d’essence et ses allumettes, mais bon, pour rassurer le public on va voir pour foutre 2-3 vidéoprotections.

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misocard a dit:


Et pourquoi la Finlande construit un tombeau pour les déchets Nucléaire si ils ne sont pas
problématiques ?


Mmh, je ne crois pas que quiconque dise que c’est “naturellement” non problématique, mais pour ce que j’en comprends :




  • les volumes sont relativement limités

  • une fois stocké proprement (je ne savais pas qu’ils appelaient ça tombeau en Finlande, mais du coup après avoir regardé c’est du stockage géologique aussi) ça n’est pas particulièrement emmerdant.



Et c’est plutôt à comprendre comme “problème réglable donc pas vraiment problématique” à mon avis.



Sinon au débotté la question des petits réacteurs ça ressemble surtout à de la politique (= plus vendable à la population et pour compléter la gamme à l’export), tout ce qui est réacteur de génération 4 (Thorium ou autre) ça a l’air de se développer tranquillement (BN800 fonctionnel en Russie, réacteur expérimental récent en Chine, Terrapower a l’air bien parti pour construire un démonstrateur aux US).



Et pendant ce temps on change d’avis tous les 4 matins en France avec le projet Astrid, mais là encore j’ai bien peur que ça tienne beaucoup plus à la politique qu’à des réalités scientifiques.



Quant à la question de la compatibilité renouvelables/nucléaire, il semblerait qu’indépendamment de toute question de préférence, il n’y ait plus le choix eu égard aux vitesses de déploiement possibles.

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mtaapc a dit:


Et oui on sait démanteler un REP , ça a déjà été fait : fr.wikipedia.org WikipediaOn a les chiffres et les délais, les coûts sont provisionnés.


Voilà, donc on n’en n’a pas encore achevé un et donc pour l’instant ces coûts et délais sont des estimations. Mais à chaque nouvelle évaluation, on crève de nouveaux plafonds . Comme pour les délais, vu que Brennilis ne sera démantelé qu’en 2040, au mieux. On a donc le temps de revoir le budget et le délai !



Et c’est bien sous Balladur et Juppé que SP a été arrêté, Jospin n’a fait qu’entériner un choix fait avant lui.

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ndjpoye a dit:


Nb : avant de nous proposer de construire de nouvelles centrales “top moumoute innovante qui vont sauver la planète et notre pouvoir d’achat”, il faudrait déjà qu’ils arrivent à acquérir un savoir-faire dans la gestion de ce style de projet. Savoir-faire qu’on avait, mais qu’on a perdu. Pas pour rien que Flamanville a autant de retard.


Justement, autant capitaliser maintenant plutôt que de réitérer le grand vide ayant amené perte de compétence :D

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Toujours des pros et des antis. Les équations sont pourtant super simples :




  • L’urgence, c’est de baisser le CO₂

  • La suppression de tous les carburants fossiles doit être faite aujourd’hui (charbon/pétrole/gaz)

  • La production d’électricité doit augmenter (comment alimenter toutes ces nouvelles voitures électriques sinon ? Ou le chauffage électrique qui remplace celui au fioul ?)

  • Le stockage de l’énergie à un coût de CO₂ très élevé (batterie, hydrogène… y’a que les STEP qui s’en sortent pas trop mal (mais avec d’énormes contre-parties))

  • Les renouvelables ne sont pas pilotables, et ont donc besoin d’un régulateur

  • Les régulateurs possibles pour les renouvelables sont le gaz (grand eqCO₂ ⇒ non), le stockage (on a pas la techno, et ça coûte cher en CO₂ ⇒ non), ou le nucléaire

  • L’ensemble des déchets du nucléaire depuis sa création en France représente un cube de 14m de côté. Au total. A comparer aux gigatonnes de CO₂ dans l’atmosphère qu’on sait pas gérer.



Tout ça pour dire, à part le nucléaire, même juste pour se donner 50 ans de répit pour trouver d’autres technos, je vois pas de solutions.

Et les déchets sont chiants à gérer, oui. Mais Cigéo est une solution (qui est prévu aussi pour les 100 prochaines années), et d’autres possibilités restent ouvertes (Cigéo ne sera pas scellé avant 100 ans, permettant de revenir sur la décision si on trouve une solution miracle).



Le nucléaire est la moins pire des solutions.

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Je préfère cent fois l’argument




Le nucléaire est la moins pire des solutions


même si je ne suis pas d’accord, que l’argument “le nucléaire est une bonne solution”, qui est purement idéologique (surtout quand on essaie de la faire passer avec la nouvelle fausse bonne idée des mini-réacteurs SMR)…

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ntree a dit:


il n’y ait plus le choix eu égard aux vitesses de déploiement possibles.


Ah ben c’est ballot …



C’est ça qui m’ennuie dans la com “Le nucléaires et l’allié du renouvelable”, si on investi dans le nucléaire il n’y a pas de raison financière d’investir dans le renouvelable.
Du coup j’ai moins tendance à croire les discours de ceux qui prônent ce mix énergétique …



Et je suis d’accord que de nouvelles techno de réacteurs sont en route, mais ce ne sont pas celles qui vont être installées prochainement, du coup … les solutions actuelles dans le nucléaire sont-elles plus intéressante que le non-nucléaire sur le long terme ?

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(reply:1915310:mtaapc) Il n’y a pas que les réacteurs… Aux USA :



Le démantèlement des principaux [sites du cycle de combustible] va s’étaler jusqu’en 2100, pour des coûts envisagés considérables : 322 Md\( (293 Md€) pour le site de Hanford (production de plutonium), 54,7 Md\) (50 Md€) pour celui de Savannah River (fabrication de MOX), 18,5 Md$ (20 Md€) pour celui de Paducah (enrichissement par diffusion gazeuse (source)


Concernant les réacteurs français :




EDF souhaite expérimenter sa nouvelle technique sur un réacteur test d’ici à 2060, et démanteler les réacteurs suivants d’ici à 2100 (source)


Franchement, 2100… Nos arrières petits-enfants auront certainement d’autres soucis avec l’état de la planète tel que nous leur laissons, pour consacrer une énergie et des sommes considérables à gérer nos déchets ingérables…

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ntree a dit:


Mais bon, ça fait belle lurette qu’on ne peut plus discuter rationnellement sur le nucléaire en France, cf. par exemple les 69% de français qui pensent que c’est un gros émetteur de CO2.


J’ai une vrai question à ce sujet.
On dit tout le temps que “le nucléaire n’émet pas de CO2”.



Mais en fait, pour moi c’est faux: Elle en émets certains moins si l’on compare à une centrale à gaz/fuel/charbon, c’est évident.
C’est déjà moins vrai pour un barrage : Après tout, une centrale c’est beaucoup, beaucoup de béton et d’acier, donc pendant sa construction c’est énormément de CO2 généré (la cimenterie étant l’un des plus gros producteur de CO2).
Ensuite il faudra la détruire, ce qui impliquera aussi beaucoup de processus industriels et de déplacements de véhicules.



Ensuite, il y a le fait qu’il faut bien approvisionner en uranium : Donc extraction (machines), transports, préparation du combustible.



Enfin, il y a la gestion des déchets: Si on les mets dans des trous , alors il va falloir creuser ses trous, et on va pas le faire avec des pelles : On va le faire avec de l’essence.



Alors OK, le ratio entre le CO2 émit et la quantité d’électricité produite et très favorable. Malgré tout , en valeur absolue avec tout inclus j’aimerais bien comparer ça avec d’autres technologies, style solaire , éolien offshore (le seul qui marche), ou le stockage en batteries.



Dans tous les cas l’idée derrière le nucléaire c’est de ne rien changer aux habitudes actuelles de consommation , notamment sur la périodicité (été-hiver et jour-nuit). Et ça, ça me gêne.

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L’ADEME (anti nucléaire) a déjà réalisé ces comparaisons d’émission en cycle de vie (y compris l’extraction des combustibles).
https://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/conventionnel.htm => statistiques françaises.
Comparé à l’hydroélectrique (https://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/renouvelable.htm, statistiques mondiales), comme vous dites, un barrage, la quantité de béton est phénoménale.



Probablement qu’il faut mettre à jour ces données.

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Merci pour vos réponse.



Il y a un truc que je comprends pas : Le nucléaire dans





Les ordres de grandeur sur le gaz/charbon/fuel sont identique par contre.



C’est pas anodin car à 66, le nucléaire est pas super performant face à l’éolien off-shore (9) et au photovoltaique ( entre 32 et 43 selon les 2 sources).
Alors que à 6, évidemment…..



Bon, après je sais que c’est pas directement comparable dans le sens où les ENR sont , en majorité, non prévisible.



Perso je crois beaucoup aux petites unité de production secondés avec des batteries stationnaire.
On commence à trouver ce système dans le monde (australie, californie) où le transport THT est un souci notamment pour ce qui est des incendies.
Or si l’on ne s’y prends pas comme des manches, les véhicules électrique pourraient participer à la stabilisation du réseau via le V2G et éviter les effets d’effondrement.
A mon sens le pb est davantage ici normatif et donc administratif & politique que technique (même si il est aussi technique).

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Expliqué dans https://new.sfen.org/rgn/confusion-chiffres-emissions-co2-nucleaire
La part prépondérante du nucléaire dans le mix électrique français réduit l’empreinte carbone dans nombre de procédés industriels.



Dans les autres pays du monde, cette part décarbonnée du mix est plus faible.

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ntree a dit:


Merci à tous les 2.



Intéressant ce cercle vertueux/vicieux avec le nucléaire :-)

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Le nucléaire a cela de particulier que, comparé à toute les autres, une centrale produit en un seul point une quantité phénoménale d’électricité pendant très très longtemps. Donc quand on prends en compte ce paramètre, tout de suite , les chiffres rapportés à la production et au temps chutent drastiquement. Il n’en reste pas moins vrai qu’une (grosse) centrale c’est , en valeur absolue, beaucoup d’émissions , de personnel, de procédé industriels polluants , …. qui vont ensuite “pousser à la consommation” - puisque maintenant, elle est là.


https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/06/18/tout-ce-beton-tout-cet-acier-pour-construire-un-reacteur-nucleaire/
Pour que des éoliennes produisent autant qu’un EPR, voici les ordres de grandeurs.
Or il y a bien des procédés industrielles sur les éoliennes (nacelle, pales en composites, glycol pour les dégivrer…), du monde pour les installer, les entretenir..
Pas pour rien qu’on est obligé de subventionner les ENR autrement elles ne sont pas rentables face au cout de revient du nucléaire.

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Le nucléaire est subventionné …

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Peux-tu développer (c’est une vraie question) ?



Pour ce que je vois passer, autant il serait envisagé de subventionner à l’avenir de nouveaux réacteurs pour accélérer les choses, autant en l’état on a surtout parlé subventions ENR et subventions plus ou moins déguisées avec les tarifs de rachat imposés de l’électricité.

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Je n’ai pas dit le contraire.
Sauf que coté nucléaire, depuis la libéralisation du marché de l’énergie, la commission est venue taper EDF et la France à ce sujet.
Et des compensations ont été décidées.



EDIT : je vois le com de ntree, alors un article rapide
https://www.lepetitjuriste.fr/letat-aide-t-il-edf-retour-sur-10-ans-daides-detat-qui-ont-faconne-electricite-de-france/

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comme si les EN étaient pas subventionnés … tu oublies tes augmentations de facture d’electricité ? tout les appels y a 4 -5 ans pour installer des panneaux solaire à 1€ ? y avait pourtant pas bloctel à l’époque

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La part de grand carénage dans l’augmentation du prix de l’électricité? Plus de 49milliards, ça doit être inaperçu, tout comme le surcoût de l’EPR dont on ne sait pas s’il sera fonctionnel un jour tellement à chaque fois qu’on s’approche de l’échéance… eh ben elle recule avec un petit bond du budget.

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Le barrage, c’est surement le pire des exemples. Car, comme dit plus haut, c’est déjà un gros bloc de béton qui n’a rien à envier au centrale nucléaire. Mais surtout, même durant l’exploitation, le réservoir produit énormément de méthane (pire que le CO2). Selon l’emplacement, certain barrage pourrait être pire qu’un centrale à charbon (source)



Comme quoi, parfois c’est très contre intuitif.

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misocard a dit:


C’est ça qui m’ennuie dans la com “Le nucléaires et l’allié du renouvelable”, si on investi dans le nucléaire il n’y a pas de raison financière d’investir dans le renouvelable.


A priori satisfaire la demande énergétique, parce que de toute façon ce sera compliqué d’alimenter tout le marché avec quelque technologie unique que ce soit (en France, et eu égard en outre au nécessaire report technologies fossiles => électrification).



Du coup ça laisse automatiquement des débouchés à tout le monde j’imagine.

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ntree a dit:


Ben en fait, si.


Ce qui m’ennuie avec ça, c’est pas du tout l’aspect technique.
C’est que c’est avant tout une affaire de confiance dans les humais de l’avenir.



Il me semble (mais je peux me tromper) que le danger des déchets c’est , outre le contact direct de proximité, le fait que si l’on “colle” ensemble cet uranium il peux devenir critique et commencer à fissionner spontanément , non ?
C’est pour ça qu’on le stocke mélangé dans des fûts et dans de l’eau.
(Merci de me détromper si ce n’est pas le cas)



Même sans cela, ça implique une sacré confiance dans l’avenir pour que personne, jamais, n’aille déterrer ces trucs pour les répandre chez le voisin “ennemi”.
C’est pas comme si ça s’était pas déjà produit avec d’autres substances il n’y a pas très longtemps (agent orange) mais au moins les effets temporels sont limités.



Là…. on parle d’une demi-vie qui est plus longue que la durée totale de l’humanité sur terre à ce jour.
Alors OK, en volume c’est négligeable, c’est 2 piscines olympique je crois pour tout la prod française à ce jour.
Mais bon , bref, faut avoir confiance, dans les scientifiques et les géologues mais aussi dans les dirigeants…..

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Justement vous vous trompez.
Pour que la réaction en chaine soit possible, il faut que la concentration en éléments fissile soit supérieure à un certain pourcentage (d’ou on parle de centrifugeuse pour enrichir le combustible).



Pour les déchets, c’est l’inverse, on solidifie en le vitrifiant. Ca n’empeche pas la radioactivité naturelle, mais aucun risque que ça s’emballe.
C’est ce qui est prévu pour le stockage longue durée. On vitrifie déjà les déchets à faible et moyenne radioactivité.



“Mais bon , bref, faut avoir confiance, dans les scientifiques et les géologues mais aussi dans les dirigeants…..”
En quoi ça change des armes chimiques, biologiques?

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OB a dit:


J’ai une vrai question à ce sujet. On dit tout le temps que “le nucléaire n’émet pas de CO2”.



Mais en fait, pour moi c’est faux: Elle en émets certains moins si l’on compare à une centrale à gaz/fuel/charbon, c’est évident. C’est déjà moins vrai pour un barrage : Après tout, une centrale c’est beaucoup, beaucoup de béton et d’acier, donc pendant sa construction c’est énormément de CO2 généré (la cimenterie étant l’un des plus gros producteur de CO2). Ensuite il faudra la détruire, ce qui impliquera aussi beaucoup de processus industriels et de déplacements de véhicules.


Tout ça est vrai en effet… Mais pris en compte. Les chiffres propres correspondent à des analyses en cycle de vie qui prennent en compte tout ça.



Je n’ai ni les infos. ni les compétences pour reprendre l’intégralité du calcul, mais je n’ai pas vu passer de remise en cause sérieuse de l’ADEME qui selon ce principe arrive à ça.



A priori le fond de l’affaire, c’est que là où une centrale nucléaire c’est beaucoup de béton, c’est aussi beaucoup d’électricité.



Et que pour beaucoup moins d’électricité, une éolienne c’est typiquement un ancrage en béton aussi et du minerai de fer à véhiculer.



Pour ça qu’à la fin de la division, les ordres de grandeur sont les mêmes (et panneau solaire plus émetteurs).

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Cqoicebordel a dit:


Toujours des pros et des antis. Les équations sont pourtant super simples :




  • L’urgence, c’est de baisser le CO₂


Ben oui, mais vu le temps qu’EDF prend pour construire un réacteur… et les coûts! Aucun n’est maîtrisé. Que ce soit la dérive de l’EPR, les chantiers de démantèlement à venir, le stockage des déchets, continuer à dire que c’est de l’énergie pas cher est un mensonge global.
Pour baisser le CO2, il y a d’autres pistes, mais elles demanderaient de faire de vrais choix de société. Certains même très simples, hein… arrêter de chauffer et éclairer des serres pour manger des tomates en décembre, arrêter d’importer des haricots verts d’Afrique pour en manger en décembre, par exemple.
Tiens, ça aurait de la gueule dans un programme politique: interdiction totale de l’importation et de la vente de produits hors saison.

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ntree a dit:



Sinon au débotté la question des petits réacteurs ça ressemble surtout à de la politique (= plus vendable à la population et pour compléter la gamme à l’export), tout ce qui est réacteur de génération 4 (Thorium ou autre) ça a l’air de se développer tranquillement (BN800 fonctionnel en Russie, réacteur expérimental récent en Chine, Terrapower a l’air bien parti pour construire un démonstrateur aux US).


A choisir moi je suis plutôt pour les petits réacteurs , car à mon sens ça permet d’amorcer une logique de toile d’araignée plutôt que de gros éléments centralisés.



Et dans un seconds temps (car ça va mettre du temps de mettre en place des tas de petites unités) il sera sans doute possible de remplacer, à la volée, un de ces petits réacteurs par une version au thorium , voire même biomasse.



Aussi , lorsque tu construis un GROS réacteur, derrière va falloir vendre la prod, donc tu va pas trop pousser à la sobriété énergétique.
Si tu prépare 10 petits réacteurs, déjà ils sont plus simples & moins chers, mais surtout si pendant la prod tu te dis que finalement 8 sont suffisants et que 2 de plus ça va te plomber financièrement, ben tu peux , à moindre coût, ne pas produire les 2 derniers. Ou les repositionner ailleurs. Ou les remplacer par une autre techno sortie d’ici là. Mais t’a pas forcément intérêt à pousser à la consommation pour rentabiliser ton EPR.

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Cqoicebordel a dit:




  • L’ensemble des déchets du nucléaire depuis sa création en France représente un cube de 14m de côté. Au total. A comparer aux gigatonnes de CO₂ dans l’atmosphère qu’on sait pas gérer.


14 m de côté ? Quelle est ta source stp ? ça me parait bien peu.
Et puis c’est quoi “les déchets du nucléaire” ? Ceux de la production d’énergie ou bien ceux de toute la filière (énergie, défense, santé) ?

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ntree a dit:


Justement, autant capitaliser maintenant plutôt que de réitérer le grand vide ayant amené perte de compétence :D


Pour cela, faut tirer des leçons des erreurs, changer ta gestion de projet, etc….Mais quand tu connais des gens travaillant sur ce projet (en sous-traitance), ils te diront que pas grand-chose n’a vraiment changé sur ces point-là, que certaines situations sont encore proches d’un sketch.



Je veux bien que la filière nous vende depuis plusieurs mois qu’ils sauront faire de nouveaux réacteurs “super”. J’aimerais déjà savoir ce qu’ils ont changé dans leur gestion de projet pour que l’EPR ne se reproduise pas.

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OB a dit:


Il me semble (mais je peux me tromper) que le danger des déchets c’est , outre le contact direct de proximité, le fait que si l’on “colle” ensemble cet uranium il peux devenir critique et commencer à fissionner spontanément , non ? C’est pour ça qu’on le stocke mélangé dans des fûts et dans de l’eau. (Merci de me détromper si ce n’est pas le cas)


Alors, c’est vrai au cœur d’une centrale (génération actuelle) avec du combustible enrichi et volontairement positionné de telle sorte que ça fissionne avec en outre un modérateur (eau) pour ralentir les neutrons émis et in fine augmenter le taux qui mène à une autre fission.



Bref, pour ce que j’en comprends, la géométrie / concentration nécessaire à une fission est assez difficile à atteindre, et pour ce qui est des déchets (pas enrichis et sans modérateur) ce n’est pas le problème et beaucoup plus prosaïquement c’est pour faciliter le transport / éviter le contact humain direct qu’on les met en fût de béton – après si quelqu’un a des sources spécifiques je serai preneur.



Là où le débat devient vicié je trouve, c’est que dès qu’il est question de nucléaire on va chercher tous les scénarios catastrophe pour trouver une faille : oui, un gouvernement peut s’amuser à déterrer des déchets un jour… En même temps s’il en est à chercher à faire ça, il a potentiellement plein de solution plus simple pour nuire (dont faire des bombes), donc je ne vois pas vraiment à quel point ça serait pertinent pour nos choix.



Efforts qu’on ne déploie jamais ou en tout cas pas du tout avec la même intensité dès lors qu’il s’agit d’imaginer des problèmes avec les autres source d’énergie… Alors que sans aller chercher bien loin rien que les données actuelles suggèrent qu’en pratique elles tuent plus que le nucléaire (là encore, ramené à l’électricité produite).



Bref, il n’est pas question de dire que tout est rose, mais à tout prendre j’ai l’impression que dès qu’on regarde ça de manière dépassionnée, c’est toujours moins pire que l’alternative.

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Raknor a dit:


Justement vous vous trompez.
Pour les déchets, c’est l’inverse, on solidifie en le vitrifiant. Ca n’empeche pas la radioactivité naturelle, mais aucun risque que ça s’emballe. C’est ce qui est prévu pour le stockage longue durée. On vitrifie déjà les déchets à faible et moyenne radioactivité.


Merci de cette précision.




“Mais bon , bref, faut avoir confiance, dans les scientifiques et les géologues mais aussi dans les dirigeants…..” En quoi ça change des armes chimiques, biologiques?


Rien du tout.
La radioactivité, comme l’agent orange, a des effets sur plusieurs générations.
A ce que j’en sais il n’y a pas d’exemple, à part tchernobyl (mais qui n’était pas intentionnel et contaminé avec du combustible activé) de “vitrification” d’une zone avec des déchets nucléaire.
Il y a peut-être eu des simulation ?

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OB a dit:


Merci pour vos réponse.



Il y a un truc que je comprends pas : Le nucléaire dans


À propos de 6g vs 66g CO2/kWh : la différence est chiffre France versus chiffre monde.



Par exemple (je ne sais pas ce qui contribue ici), si je construis une centrale nucléaire en Pologne en alimentant mes centrales à ciment avec de l’électricité au charbon, le béton de la centrale me “coûte” plus cher en CO2 que si je construis en France avec des centrales ciment alimentées en électricité elle-même plus décarbonée.



Les plans/modèles de centrale peuvent varier aussi d’un pays à l’autre (puissance, quantité de béton), et j’imagine plein d’autres facteurs.



Pour ça qu’on arrive à un résultat très différent en France et ailleurs… Ça va vite chercher loin dès qu’on fonctionne en cycle de vie :D

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tazvld a dit:


Le barrage, c’est sûrement le pire des exemples. Car, comme dit plus haut, c’est déjà un gros bloc de béton qui n’a rien à envier au centrale nucléaire. Mais surtout, même durant l’exploitation, le réservoir produit énormément de méthane (pire que le CO2). Selon l’emplacement, certain barrage pourrait être pire qu’un centrale à charbon (source)



Comme quoi, parfois c’est très contre intuitif.


mhhh c’est la première fois que j’entends ça. J’pense que ça demande confirmation par d’autres études. (C’est “logique”, hein, je ne nie pas. mais bon ça m’a l’air bcp de supposition cet article).




ntree a dit:


Efforts qu’on ne déploie jamais ou en tout cas pas du tout avec la même intensité dès lors qu’il s’agit d’imaginer des problèmes avec les autres source d’énergie…
Je suis pas trop d’accord : Le débat est tellement passionné que justement, “on” va chercher avec la même intensité les problèmes avec toutes les autres énergies.
J’ai entendu parler les problèmes posés par les pales en composite des éoliennes en fin de vie, des cadres en alu des panneaux solaires,….


Le nucléaire a cela de particulier que, comparé à toute les autres, une centrale produit en un seul point une quantité phénoménale d’électricité pendant très très longtemps.
Donc quand on prends en compte ce paramètre, tout de suite , les chiffres rapportés à la production et au temps chutent drastiquement.
Il n’en reste pas moins vrai qu’une (grosse) centrale c’est , en valeur absolue, beaucoup d’émissions , de personnel, de procédé industriels polluants , …. qui vont ensuite “pousser à la consommation” - puisque maintenant, elle est là.



C’est une des raisons pour laquelle j’ai moins d’objection sur de petites unités modulaires qu’on peux lancer et arrêter à la volée (ou plus facilement qu’un EPR)

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Futura est un site de vulgarisation de publication scientifique. L’article vulgarisé, c’est celui ci : Climate Impacts of Hydropower: Enormous Differences among Facilities and over Time.

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Une information qui a le mérite de remettre les choses réelles à leur véritable place :
je suis tombé là dessus par hasard =
fr.wikipedia.org Wikipedia



Bien que ce soit ma seule source écrite noir sur blanc pour l’instant, je trouve assez intéressant d’apprendre que la toute première centrale nucléaire du monde a démarré il y a deux milliards d’années environ et est restée en fonction pendant 700 000 ans sans que personne, pas même l’Autorité de Sûreté Nucléaire, n’y trouve quelque chose à redire …




Et bien évidemment, les “déchets” qu’a laissé cette centrale nucléaire naturelle sont toujours sur place et n’ont absolument pas bougés en deux milliards d’années.



:windu:

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youtube.com YouTube



Y’a aussi une vidéo sympa d’Osons Causer (qui ne sont pas connus pour être des droitards).

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Tatiana Ventôse en parle aussi :
youtube.com YouTube



Bien entendu, il faut prendre le temps de regarder les vidéos pour se faire une idée …

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Cumbalero a dit:


On fait baisser de combien la consommation si on éteint les bureaux vides, notamment la nuit? Si on éteint les enseignes des établissements fermés? Si on interdit les écrans géants (et aussi plus petits) qui ne servent qu’à afficher de la pub?


De quoi miner 2 ou 3 bitcoins.

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(reply:1915393:Vin Diesel)


Si on pouvait éviter d’inclure la donzelle dans l’équation, ça serait sympa, merci ! Depuis quand fait-elle de l’information si ce n’est objective, au moins avec une intention “objectivante” si j’ose dire ?



La seule vidéo qu’elle a faite que j’ai regardé en détail et dont j’ai cherché de manière assidue les informations qui permettaient de la sourcer ou de la contredire, concernait les indépendants qui, soit disant, allaient se faire plumer par “Macron” (de toute façon, chez elle, ce bonhomme, c’est obsessionnel … A croire qu’elle en est une amoureuse déboutée et transie ! ).
Et en fait si on se rencardait correctement sur des infos “fiables”, on s’apercevait que son discours à elle était totalement erroné. Pour moi, tout ce qu’elle produit est totalement disqualifié en terme de contenu.



Sans façon, donc ! Je t’en remercie par avance :smack:

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Je suppose que tu n’a pas pris le temps de seulement regarder cette interview … Ce n’est pas elle qui parle mais un ingénieur spécialiste du risque nucléaire … Et pas un nullos apparement

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Raknor a dit:


https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/06/18/tout-ce-beton-tout-cet-acier-pour-construire-un-reacteur-nucleaire/ Pour que des éoliennes produisent autant qu’un EPR, voici les ordres de grandeurs. Or il y a bien des procédés industrielles sur les éoliennes (nacelle, pales en composites, glycol pour les dégivrer…), du monde pour les installer, les entretenir.. Pas pour rien qu’on est obligé de subventionner les ENR autrement elles ne sont pas rentables face au coût de revient du nucléaire.


J’aime pas ce genre d’article fallacieux , qui compare l’incomparable.
Les éoliennes terrestre ont un facteur de charge absolument merdique , c’est la PIRE de toute les solution et c’est complètement con d’en installer chez nous.



Par ailleurs, sur l’EPR (*) , il faut compter le béton pour la faire et aussi le CO2 qui est nécessaire pour traiter l’uranium (moteurs) et l’acheminer, puis acheminer les déchets dans l’autre sens , et ce sur la vie de la centrale. Un coût qu’il n’y a pas sur l’éolien (certes qui durera moins longtemps)



Par contre, de ce que j’ai compris, les éoliennes offshore ( tiens , comme construisent en masse les anglais) ont un facteur de charge de 80% .
Elles sont installées sur des barges en béton , mais j’ai pas réussi à trouver le cubage exacte: https://www.bw-ideol.com/fr/demonstrateur-floatgen



Quant aux installations solaire je pense pas que le béton soit significatif sur les parcs, le problème est plus l’énergie grise lié à l’aluminium et la fabrication des cellules.



Et de toute façon on sais bien qu’on ne peux pas remplacer les centrales pilotable par les ENR.
C’est juste que je ne pense pas qu’on sache réellement en France, aujourd’hui, mener à terme et à coûts maîtrisé / prévisibles de gros chantiers tel que l’EPR - mais ça date pas d’hier, cf superphoenix - pour des raisons tant politique que administratives que techniques.
Par contre on sait mener à bien de petits projets indépendants qu’on produit à la chaîne : éoliennes , parcs solaire, ou réacteur SMR.
La seule question qui se pose désormais pour moi est est-ce qu’on saurais gérer un réseau de distribution type “smart grid” constitué de multiples points d’injections de courant, plutôt de la méthode jacobine qu’on privilégie depuis 60 ans . Au pire on demande aux allemands qui le font depuis des années :-/
Mais c’est une question aussi d’égo de certains dirigeants & politiciens.



(*) De tout façon une centrale qui a coûté 10x ce qu’il était prévu au départ sera toujours perdante face à n’importe quelle éolienne en plastique posée dans mon jardin… si elle ne démarre jamais.

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Vous ne racontez que des incohérences.
On vous a déjà dit que le nucléaire français émet moins de CO2 que l’éolien en cycle de vie, cad Y COMPRIS la construction de la centrale (avec son béton) l’extraction, le transport, le traitement de l’uranium, jusqu’au traitement des déchets (https://www.ademe.fr/expertises/consommer-autrement/passer-a-laction/dossier/lanalyse-cycle-vie/quest-lacv).
Donc pas la peine de radoter CO2 béton, ci, truc par là. Vous pouvez débattre de la justesse des études ACV réalisée, mais conceptuellement, elles traitent de l’extraction de toutes les ressources (béton, acier, uranium), le transport, construction, vie, déconstruction, déchet, dans la limite des connaissances à jour.



Idem pour les éoliennes, onshore ou offshore. L’ADEME a extrait les chiffres (9 et 10g/kWh respectivement). Les chiffres retenue par le GIEC pour 2018, sont, pour les valeurs médianes, presque les mêmes (11 et 12). Le chiffre du nucléaire est resté le même, 12, en moyenne mondiale, donc en France, c’est inférieur.



On construit des moyens de production pour répondre à la demande. Si on demande tant de MWh, on compare l’un (EPR), ou l’autre (Eoliennes). Sans même considérer la problématique de stockage pour concurrencer le pilotable, l’éolien consomme plus d’acier et de béton par MWh à produire que le nucléaire. Le facteur de charge de l’éolien est à chier. Vous faites une fixette sur le CO2 du béton, l’article vous donne une idée de la consommation de matériaux pour un même résultat, sans même ajouter les contraintes de pilotabilité (qui ne font qu’aggraver l’éolien)



Pour les éoliennes offshore, le gain n’est pas ouf (cf chiffre retenu par le GIEC, différence de 1g/kWh en ACV). Donc stop vos “je pense que”. Si vous pensez que le GIEC se trompe, soumettez, argumentez et défendez vos études et non des opinions.



Pour le solaire, en médiane mondiale, c’est beaucoup plus polluant, du fait que le leader mondial est chinois, avec une production des panneaux basée sur le charbon. Avec une santé financière morose pour les fabricants français, on ne peut pas vraiment appliquer une spécificité du solaire français comme pour le nucléaire français.



La question première ne porte pas sur le smartgrid, mais sur la rationalisation de nos investissements dans les moyens de production d’électricité.
Petits parcs ou pas, à l’échelle national, l’éolien a pour défauts:
-de consommer plus de ressources (béton acier, qui concurrence la construction classique)
-d’avoir un facteur de charge bas
-extrêmement diffus (les chantiers de raccordements sont très nombreux).
-les éoliennes ont une durée de vie plus faible que les centrales nucléaires, y compris SMR (les réacteurs du CDG tournent grosso modo 10 ans avant qu’on ne change le combustible). Une eolienne c’est 15 ans max, et le socle n’est pas réutilisable.

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OB a dit:


J’aime pas ce genre d’article fallacieux , qui compare l’incomparable. Les éoliennes terrestre ont un facteur de charge absolument merdique , c’est la PIRE de toute les solution et c’est complètement con d’en installer chez nous.


Fallacieux non. incomplet et bâclé oui.
On a sinon le devoir de faire des analyses de cycle de vie, je ne vois pas qui s’en plaint. Peut-être les économistes.




Par contre, de ce que j’ai compris, les éoliennes offshore ( tiens , comme construisent en masse les anglais) ont un facteur de charge de 80% . Elles sont installées sur des barges en béton , mais j’ai pas réussi à trouver le cubage exacte: https://www.bw-ideol.com/fr/demonstrateur-floatgen


Le béton sans clinker ça existe.




Quant aux installations solaire je pense pas que le béton soit significatif sur les parcs, le problème est plus l’énergie grise lié à l’aluminium et la fabrication des cellules.


Les supports en bois aussi.




Mais c’est une question aussi d’égo de certains dirigeants & politiciens.


C’est plutôt une grande méconnaissance des ressources utiles à disposition. Je vois surtout que le fond du problème n’est pas l’énergie et n’est donc pas réglé : le gâchis de matériaux persiste.

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(quote:1915418:Idiogène)
Le béton sans clinker ça existe.


Je ne le savais pas, je m’en suis tenu au fait que l’industrie du béton était l’une des plus grosse contributrice aux gaz à effets de serre (d’où la polémique sur Lafarge qui ne fermais pas officiellement les cimenterie désafectés pour “toucher” les bon carbones de l’EU et pouvoir ainsi continuer à émettre sans compenser ailleurs…)



Si tu me dis qu’on sais faire du ciment sans CO2, bah…. je prends !




Les supports en bois aussi.


J’en avais pas parlé en effet. Il y en a chez moi. A ce que j’en sais c’est anecdotique.
Pour l’alu je parlais surtout des cotés des panneaux eux-même.




Elwyns a dit:


comme si les EN étaient pas subventionnés … tu oublies tes augmentations de facture d’electricité ? tout les appels y a 4 -5 ans pour installer des panneaux solaire à 1€ ? y avait pourtant pas bloctel à l’époque


J’pense que la situation est compliquée:
Les ENR sont explicitement subventionnés par tout le monde qui paie une facture de transport via la CSPE qui “compense” les installations solaires des particuliers dont EDF est obligé de racheter l’élec à prix fixe (et haut).
A coté de ça, EDF , Enedis , Areva (et sans doute bien d’autre) sont sous gouvernance “semi-publique” dans le sens où les gens qui les dirigent ont un pied dans chaque monde, et ont des deals avec l’état dont on saura jamais tout. (Une subvention peux aussi prendre la forme de l’effacement d’une ardoise à l’URSSAF par exemple).



Un point qui n’a pas du tout été discuté ici est que la France est exportatrice nette d’élec , et de manière très importante. Du coup ca biaise le débat : On va avoir envie de fabriquer des centrales non seulement pour couvrir nos besoins , mais aussi dans l’espoir de meuler nos voisins en leur vendant de l’elec nucléaire à prix d’or quand il fait froid et en leur rachetant leur elec ENR quand ils sont obligé de la vendre à prix dérisoire. Et ça m’étonnerais fort que ce différentiel de profits aillent dans la poche des consommateurs , ou même de l’état : Il y a fort à parier que les structures administratives ont été prévues pour éviter ça.



On a vu récemment l’effet “cliquet” : Lorsque le prix de marché de l’élec monte, on voit la facture monter (y compris quand EDF fait des profits record en vendant son elec nucléaire) , et à l’inverse lorsque l’élec chute parce que surproduction, la facture n’est pas compensée pour autant
(C’est surtout valable pour les entreprises et les gens qui ne sont plus au tarif régulé, qui lui permet d’amortir cet effet dans le temps mais ne règle pas pour autant l’effet cliquet)



Le reportage de l’ingé de Tatiana était intéressant, même si je reste sur ma position: On prends comme acquis que non, la conso va PAS baisser car on veux garder notre mode de vie (véhicules électriques qui remplacent les thermique, chauffages électriques, réindustrialisation de la France), comme si il n’y avais pas de changement climatiques.
A coté de ça on voit Janco qui explique que de toute façon, on va décroître, qu’on le veuille ou pas, de matière concerté ou de manière subie (et violente, genre façon morbide).
=> Donc pour moi, construire des grosses centrales c’est inciter à consommer , ou à exporter, en niant complètement les conséquences inéluctables du réchauffement. Et c’est plus ça qui me gêne.
C’est aussi pour ça que je préfère les petites unités , qui dans une logique de réduction économique pourraient simplement ne pas être fabriqués, ou bien rester arrêté sans que ce soit économiquement suicidaire (accessoirement elles seraient aussi plus “mobiles” si nécessaire).

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EDF, c’est désormais une SA, avec publication des bilans financiers et auditabilité (EDF est noté par les agences de notation financier, qui scrutent ses comptes).
Par ailleurs, depuis la libéralisation du marché de l’énergie, les autres producteurs européens scrutent toute forme de subvention (même principe que Boeing vs Airbus). Pourquoi croyez-vous que la commission européenne s’est mêlée du marché français?
Il est certes possible de maquiller les comptes, autant pour une SA privée, mais pour EDF, avec la participation publique de l’Etat, et l’audit par la cour des comptes (qui est indépendante et prends joie de taper sur quasi toutes les administrations), à moins de prouver une corruption généralisée, gardez vos insinuations stériles.



Quand il fait froid, on n’exporte pas vraiment (il y a certes des échanges du fait des spécificités réseaux). On a du couper des sites industriels en début d’année (certes, plus de centrales étaient en maintenance que prévue en raison de la crise). Les parcs de production sont dimensionnés pour supporter le pic de consommation hivernal national en full pilotable (voir figure 5 https://allemagne-energies.com/bilans-energetiques/). Tant qu’on a les capacités pilotables pour répondre au pic, pas la peine de quémander de l’électricité étranger au prix fort. Quand l’Allemagne a trop d’ENR, on prends volontiers. Ca permet de couper les centrales thermique ou d’économiser l’eau des barrages.



L’effet cliquet? Depuis la libéralisation, il y a des producteurs, et des fournisseurs. EDF n’est plus tout seul. Seuls RTE et ENEDIS (transport et distribution) sont seuls (par monopole naturel) mais leurs couts sont régulés par la CRE.
En réalité, le système actuel met plus EDF en difficulté que l’inverse.
Dans la figure 6 du lien, on voit que les prix spot moyens n’ont pas dépassé les 50€ le MWh.
Le cout de revient d’EDF est estimé à 42€ le MWh. Donc quand il vend son électricité, c’est benef (pas ouf le benef)
EDF doit par obligation racheter l’éolien onshore à 82€ le MWh et plus de 150€ le MWh offshore. Quand EDF doit revendre cet électricité, au prix spot, il le fait donc à perte.
Et quand il doit se débarrasser d’électricité ENR en trop (prix spot négatif), il paye pour s’en débarrasser (donc il perds encore plus).
Donc depuis qu’on a des ENR en France, EDF se fait plutôt entuber (et ses clients au passage).
Avoir plus de centrale nucléaire ne garantie pas qu’on va pouvoir exporter cet électricité. Si les voisins n’en veulent pas, on ne produit pas ou on brade/perd. La règle dans l’électricité : électricité consommée = électricité produite.



Vous êtes littéralement à 20000km de la réalité.

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Pour les ACV que j’ai vue donnés ici, c’est soit basé sur des données de 2008 où il est dit que ce n’est pas représentatif du cas français. Au passage, comme c’est 2008, c’est avant les débats sur la sous-évaluation des coûts de démantèlement.



Et l’autre article dit “Le périmètre des données comprend l’amont et la combustion”. Donc, sauf si je comprends mal, n’y a pas l’aval (gestions des déchets, démantèlements des infrastructures, etc…)



J’ai essayé de tout relire avant de poster donc :pastaper: si je suis passé à côté d’une réponse sûr c’est points ou d’un autre lien sur l’ACV du nucléaire :D

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J’ai mis les chiffres ACV fourni par le GIEC dans son rapport de 2018.



En attente de la publication finale du rapport 2021.

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OB a dit:


Je ne le savais pas, je m’en suis tenu au fait que l’industrie du béton était l’une des plus grosse contributrice aux gaz à effets de serre
Si tu me dis qu’on sais faire du ciment sans CO2, bah…. je prends !


Oui oui c’est très sérieux.
Pas mal d’universitaires planchent dessus.
Quelques démos sur le web mais rien de trouvable malheureusement.
Après il y a les dérivés de la bauge depuis assez longtemps mais les normes sont trop étroites.




J’en avais pas parlé en effet. Il y en a chez moi. A ce que j’en sais c’est anecdotique. Pour l’alu je parlais surtout des cotés des panneaux eux-même.


Oui et non.
Certes les feuillures sont systématiquement en métal mais cela ne change rien au fonctionnement.
Et comme l’intégration des autres énergies est insuffisante on ne trouve évidemment pas les bonnes cellules en détaché : on pollue donc plus (poids du verre + cadre) pour moins de travail des dorénavant “installateurs”.

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OB a dit:


On prends comme acquis que non, la conso va PAS baisser car on veux garder notre mode de vie (véhicules électriques qui remplacent les thermique, chauffages électriques, réindustrialisation de la France), comme si il n’y avais pas de changement climatiques.


Le changement climatique n’est qu’une conséquence. Je doute que les premiers impacts qu’il puisse causer en propre remettent en cause les apports énergétiques. Par définition, les catastrophes ne sont pas des accidents industriels, biens qu’elles y contribuent (fukishima)



Sur la sobrieté, je n’y crois pas non plus si elle porte sur le réseau public ou autre distribution massive.
Par définition là encore, la mutualisation a un coût propre (pertes en ligne gigantesques, fuites de gaz, etc).




A coté de ça on voit Janco qui explique que de toute façon, on va décroître, qu’on le veuille ou pas, de matière concerté ou de manière subie (et violente, genre façon morbide). => Donc pour moi, construire des grosses centrales c’est inciter à consommer , ou à exporter, en niant complètement les conséquences inéluctables du réchauffement. Et c’est plus ça qui me gêne. C’est aussi pour ça que je préfère les petites unités , qui dans une logique de réduction économique pourraient simplement ne pas être fabriqués, ou bien rester arrêté sans que ce soit économiquement suicidaire (accessoirement elles seraient aussi plus “mobiles” si nécessaire).


Si par décroitre on entend démographie alors la sobrieté vs solde naturel c’est kiff kiff. Tout comme croissance économique = croissance démographique.
La porte de sortie c’est sans doute les éléments de “production” individuels. Cela éviterait de confondre les deux axes de croissance dans les politiques publiques.

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(reply:1915423:Idiogène) Un béton qui séquestre du CO2 (source : batiactu)


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Oui, les adventices veulent vendre du béton “biogénique”.
C’est secondaire : on peut aussi ne pas ouvrir sa canette de Coca ou sa bouteille de Badoit. Ça économise de l’eau tout pareil…

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Cumbalero a dit:


Ben oui, mais vu le temps qu’EDF prend pour construire un réacteur… et les coûts! Aucun n’est maîtrisé. Que ce soit la dérive de l’EPR, les chantiers de démantèlement à venir, le stockage des déchets, continuer à dire que c’est de l’énergie pas cher est un mensonge global.


1/ Le temps de fabrication est politique, pas du fait d’EDF. Tant que l’Etat ne décide pas, il ne se passe rien. Après, c’est 10-20 ans pour construire. La commande aurait dû avoir lieu y’a 20 ans.
2/ Globalement, les coûts sont maîtrisés. Y’a juste des choses à garder en tête. Oui, Flamanville a explosé ses coûts. Mais c’est normal, c’est une tête de série. C’est là qu’on regarde ce qui marche et ce qui marche pas sur le plan génie civil, et ensuite, le coût est maîtrisé sur les autres (regarde les autres EPR, pas de soucis). Le coût de stockage des déchets est maîtrisé. Le coût de démantèlement est (relativement) connu et maîtrisé. Sans oublier que le renouvelable est ~équivalent en prix parce que subventionné par l’Etat. Beaucoup. Qui vient de taxes sur… le nucléaire…

Parce que ce que tu oublis, c’est que le coût est énormément répartit dans le nucléaire (puisqu’une centrale couvre un bassin énorme), alors que dans le renouvelable, c’est l’énergie qui est diffuse, et que donc ça coûte une blinde juste pour en capter une partie.




Thorgalix_21 a dit:




  • L’ensemble des déchets du nucléaire depuis sa création en France représente un cube de 14m de côté. Au total. A comparer aux gigatonnes de CO₂ dans l’atmosphère qu’on sait pas gérer.



14 m de côté ? Quelle est ta source stp ? ça me parait bien peu. Et puis c’est quoi “les déchets du nucléaire” ? Ceux de la production d’énergie ou bien ceux de toute la filière (énergie, défense, santé) ?


C’est choquant hein ? :)

Honnêtement, c’est (entre autres) apprendre ça qui m’a fait me dire que le nucléaire, c’était pas si pire.
Je vais te lier la source en dessous, mais avant, quelques précisions et corrections (parce que je citais ça de mémoire).



Il s’agit d’un cube de 15.8m de côté et non 14m. My bad.

Il s’agit de l’ensemble des déchets dit “chiants” de l’ensemble de la filière, énergie, défense, santé (chiants ~= HA + MA-VL).

Il s’agit des déchets “finaux”. C’est un détails important. Dans l’énergie, le carburant usé n’est pas considéré comme un déchet : il pourrait être réenrichit, et réutilisé. Ou utilisé dans d’autres type de générateurs. Les déchets finaux sont ceux dont on sait qu’on ne pourra jamais rien faire.



Les sources sont tout d’abord ce fil twitter, qui représente bien les choses : twitter.com TwitterFil qui lie à une page de l’Andra : https://inventaire.andra.fr/les-donnees/les-dechets-radioactifs/dechets-radioactifs-bilan-fin-2019



Hésite pas à suivre Tristan Kamin sur Twitter ou son blog, il explique vachement bien les choses, avec énormément de sources. Il est un peu rugueux contre Greenpeace (je pense à raison), mais pointilleux sur la science : https://doseequivalentbanana.home.blog/

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Déjà répondu par d’autres mais pour encore confirmer que ton propos est une rêverie :



La multiplication par 3,3 du coût de construction, estimé par EDF à 12,4 Md€ (valeur 2015), et par au moins 3,5 du délai de mise en service de l’EPR de Flamanville par rapport aux prévisions initiales, constitue une dérive considérable. Celle-ci résulte d’estimations de départ irréalistes, d’une mauvaise organisation de la réalisation du projet par EDF, d’un manque de vigilance des autorités de tutelle et d’une méconnaissance de la perte de compétence technique des industriels de la filière, 16 années après la construction du réacteur de Civaux 2. L’ex-Areva NP et les autres fournisseurs d’EDF n’ont souvent pas réussi à atteindre le degré d’exigence technique imposé par EDF.”.



Cours des comptes 07/2020

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Cqoicebordel a dit:


Oui, Flamanville a explosé ses coûts. Mais c’est normal, c’est une tête de série.


Et l’EPR finlandais (mise en service commerciale courant 2022 au lieu de 2009), ce n’est pas lui la tête de série ?

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Probablement. L’un est construit par Areva, l’autre par EDF. Chacun sa tête de série.



Faudra également noter que prévoir seulement 4 ans pour construire un nouveau type de réacteur (EPR), c’est totalement crétin.

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(reply:1915413:Vin Diesel)


Merci pour ta proposition, c’est très aimable à toi, mais rien que le fait de “la” voir ou l’entendre provoque chez moi une profonde crise d’urticaire… Donc, non, je ne regarderai pas cette vidéo, même si je conviens avec toi qu’elle pourrait être fort intéressante en effet, mais me taper 58mn avec la dame… C’est trop me demander !



Si tu me fais une vidéo expurgée où on ne la voit ni l’entend, alors là, volontiers, je regarderai !



Mais pas avec la dame… vraiment pas ! C’est au dessus de mes forces !

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Faith a dit:


De quoi miner 2 ou 3 bitcoins.


Consommation moyenne de l’éclairage des bureau, 263 kWh par m2 et par an. Combien à éclairer les bureaux vides la nuit? Et le PC qui est resté allumé, c’est combien?



Un écran publicitaire de 2 m2 comme on en voit dans le métro, 20000kWh par an, pour une estimation de 245kg de CO2 par an.



C’est sûr que c’est très anecdotique et moins ridicule que le minage…

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Cqoicebordel a dit:


1/ Le temps de fabrication est politique, pas du fait d’EDF.


Grotesque. L’Etat a mis un an pour étudier le dossier et donner les autorisations.
Toute les malfaçons dues aux négligences qui font que le chantier est à la dérive, sont toutes de la responsabilité d’EDF, le maître d’ouvrage.




2/ Globalement, les coûts sont maîtrisés.


On croit rêver.




Le coût de démantèlement est (relativement) connu et maîtrisé.


Un mensonge de plus. On ne fait que réévaluer à la hause le coût de démantèlement des réacteurs qui sont en cours de déconstruction.




Sans oublier que le renouvelable est ~équivalent en prix parce que subventionné par l’Etat.


Le nucléaire est bien plus subventionné. Tout une partie des coûts n’est jamais refacturé à EDF et pris en charge à 100% par l’Etat.




Parce que ce que tu oublis, c’est que le coût est énormément répartit dans le nucléaire (puisqu’une centrale couvre un bassin énorme)


Et toi tu oublies les lignes THT, leur coûts, leurs pertes, l’impossibilité de faire un réel maillage…



Comment avec tant de mauvaise foi penses-tu pouvoir convaincre qui que ce soit ?



Je précise que je suis plutôt favorable au nucléaire, mais à condition de dire la vérité à son sujet. Les coûts du kWh sont très sous-évalués par rapport à la réalité, l’EPR est une dérive totale, EDF cache de nombreuses choses, y compris des incidents… Continue à raconter des conneries, tu ne vas faire qu’encourager les détracteurs du nucléaire.

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Cqoicebordel a dit:


Probablement. L’un est construit par Areva, l’autre par EDF.


Blanc bonnet et bonnet blanc. L’Etat français est actionnaire majoritaire des deux.
L’un va lâcher plus d’un demi-milliard à l’autre mais il est tellement en difficulté que l’autre va probablement devoir l’aider en en rachetant un morceau (pour s’endetter encore plus!).



Ca fait partie des trucs totalement insupportable avec cette “filière d’excellence” à la française.

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Cumbalero a dit:


Grotesque. L’Etat a mis un an pour étudier le dossier et donner les autorisations. Toute les malfaçons dues aux négligences qui font que le chantier est à la dérive, sont toutes de la responsabilité d’EDF, le maître d’ouvrage.


Je parlais de l’ensemble des réacteurs. Pas de Flamanville.




Cumbalero a dit:


Le nucléaire est bien plus subventionné. Tout une partie des coûts n’est jamais refacturé à EDF et pris en charge à 100% par l’Etat.


Et l’Etat est actionnaire, et prend ses dividendes, parce que EDF est bénéficiaire.




Cumbalero a dit:


Et toi tu oublies les lignes THT, leur coûts, leurs pertes, l’impossibilité de faire un réel maillage…


Et c’est l’Allemagne qui vient de dépenser 10 milliards d’euros pour… une rallonge électrique. Parce que ouais, l’éolien offshore, quand on est dans les terres, c’est compliqué d’y avoir accès…
Et ils envisagent d’en faire plusieurs, parce qu’il faut revoir tout le réseau. Ça coûte cher le renouvelable…
https://www.usinenouvelle.com/article/le-renforcement-du-reseau-electrique-allemand-talon-d-achille-de-l-energiewende.N1045689



La prochaine fois, au lieu d’invectiver, source. Ce sera plus productif.

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Cumbalero a dit:


Consommation moyenne de l’éclairage des bureau, 263 kWh par m2 et par an. Combien à éclairer les bureaux vides la nuit?


Assez peu, car ça coute cher… Dans les immeubles de bureau pas trop vieux, les lumières s’éteignent plusieurs fois dans la nuit. S’il y a un humain, il peut rallumer, sinon ça reste éteint.



1 transcation BitCoin consomme entre 75 et 220 kWh selon les sources que j’ai trouvées.
Compare à la consommation que tu viens de citer.




Un écran publicitaire de 2 m2 comme on en voit dans le métro, 20000kWh par an, pour une estimation de 245kg de CO2 par an.


Donc l’équivalent de 1000 transactions BitCoin… pour 1 an de fonctionnement…




C’est sûr que c’est très anecdotique et moins ridicule que le minage…


Ah ?

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Faith a dit:


Assez peu, car ça coute cher… Dans les immeubles de bureau pas trop vieux, les lumières s’éteignent plusieurs fois dans la nuit. S’il y a un humain, il peut rallumer, sinon ça reste éteint.


Ca doit faire longtemps que tu n’est pas passé devant un immeuble de bureau.



Qu’il s’agisse des bureaux la nuit, des vitrines et enseignes des magasins en dehors de l’ouverture des commerces et la publicité sur écran, c’est de l’énergie gaspillée pour aucune utilité. C’est par TWh que ça se chiffre, et c’est également de la pollution lumineuse.



Il n’y a pas que le bitcoin qui gaspille l’énergie.

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Raknor a dit:



Le cout de revient d’EDF est estimé à 42€ le MWh.


Parmi les nombreux arguments qui desservent ton discours, il y a ce type de mensonge. En 2010, la Cour des Comptes l’a estimé à 49,5€. Depuis, Grand Carénage a encore fait monter le tarif, cette même CC estimait que le coût grimperait de 10% entre 2010 et 2025. Et si on ajoute le coût de la gestion des déchets (partiel car le stockage à long terme n’est jamais pris en compte: il sera entièrement financé par la collectivité, sur des milliers d’années), ce coût pourrait atteindre 57€.



Ce même rapport, de 2010, estimait aussi le coût du MWh de FA3 à 70 à 90€. Depuis, la dérive budgétaire a probablement fait gonfler ce chiffre.



Par ailleurs, le projet de construction de 6 nouveaux EPR est estimé à 47,2Md€. On sait aujourd’hui ce que valent ces estimations alors que les premiers EPR européens ne sont toujours pas connectés au réseau. EDF n’ayant pas les moyens de ces investissements, l’Etat subventionnerait tout ça à hauteur (estimée toujours) de 25,6Mds€



Le nucléaire n’est absolument pas dénué d’intérêt. Mais toute l’opacité, sur les coûts notamment, n’est pas de nature à donner confiance.

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Raknor a dit:



La question première ne porte pas sur le smartgrid, mais sur la rationalisation de nos investissements dans les moyens de production d’électricité.


En toute logique piloter un réseau de l’énergie primaire à l’énergie finale est la seule chose rationnelle à faire. Le reste des propositions, dont celles historiques, sont très incomplètes.




Raknor a dit:


La règle dans l’électricité : électricité consommée = électricité produite.


C’est faux. La règle c’est : pertes en ligne (énergie primaire) - consommation (énergie finale) = prix du kW.h.
Le prix c’est numériquement la valeur de perte en ligne.



C’est pour cette raison que la “pilotabilité” est recherchée : on ajuste à distance l’offre à la demande afin de garder l’intervalle (le résultat de la soustraction) constant.



Merci pour ces précisions.

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Oublié le mot “historique”.
Pas mal de site annonce que la CC a dit qu’en 2021, le cout était de 60€/MWh (par contre, retrouver la source du CC, je cherche)
Dans tous les cas, ce cout de revient reste moins cher que le rachat de l’éolien.



Pour l’instant, je ne prends pas en compte la bouilloire de Flamanville. On connait son cout (19M, voire plus), par contre, on ne connait pas ses performances en production encore, ni son facteur de charge effectif. S’il faut l’arrêter tous les 3 jours pendant 1 jours pour changer un joint qui pête, loul. Pour FA3, on avait même projeté un MWh à 110€. Par contre, c’est le but d’en construire plusieurs pour réduire les coûts globaux. AMHA, l’EPR apporte plus de problèmes que de solution. en l’état, j’aurais préféré qu’on fasse d’autres REP + SMR. Après il faut bien faire une tête de série. C’est en faisant la tête de série qu’on sera fixé. Après tout, ITER, mêmes problématiques.
Et les USA ont bien mis plus de 1000Mrd$ pour un avion qui à ce jour n’est toujours pas combat ready.



Quoiqu’il en soit, le cout du MWh est une moyenne, entre les centrales, sur leurs durées de vie, considérant les projections basées sur les données historiques de production et de maintenance.
Je n’appelle pas ça de l’opacité, mais de la difficulté de projeter de manière réaliste l’ensemble des couts réels sur 60 ans.
Sur 60 ans, beaucoup de variabilité économique peuvent faire évoluer ce cout.
C’est également valable pour les ENR.

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Les commentaires de cette page mettent bien en avant :




  • la désinformation du nucléaire, même Greenpeace l’a fait ouvertement. C’est très compliqué d’avoir une discussion sereine sur le nucléaire de nos jours.

  • Les personnes qui vont vous dire : non mais toute ces études sont faites par l’industrie, faut pas les croire … et juste après sorte une phrase dite par on ne sait plus qui on ne sait plus où. Evidemment ils vont acorder du crédit à ce qui va dans leur sens, qu’importe la qualité de l’information/source.

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Raknor a dit:


Quand l’Allemagne a trop d’ENR, on prends volontiers. Ca permet de couper les centrales thermique ou d’économiser l’eau des barrages.


Par conséquent : plus la demande est éloignée de l’offre et inversement, plus le prix grimpe.
La seule solution réputée connue, sue, et internationalement reconnue pour diminuer le prix du MW.h c’est de faire dépendre l’intervalle d’un petit multiple de perte. Par exemple en utilisant du cuivre, ou, autre idée, en consommant l’électricité de chez soi à chez soi.
Donc pas avec des câbles en aluminium et des centrales à plus de 200km de points du consommation. Et puis on peut s’interroger sur le monopole artificiel des compteurs tant qu’à affiner le prix par ses pertes physiques… dans le genre “se tirer des balles dans l’pied et les smart grids c’est pas l’avenir” on est pour l’instant assez forts pour gagner le concours baratine.

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ndjpoye a dit:



Et l’autre article dit “Le périmètre des données comprend l’amont et la combustion”. Donc, sauf si je comprends mal, n’y a pas l’aval (gestions des déchets, démantèlements des infrastructures, etc…)


En cohérence avec la RE2020 à laquelle l’Ademe participe, qu’on chiffre aussi les émissions de rayonnement. Car les TW.h d’eau chaude ce n’est pas négligeable dans une simulation du climat futur… je ne réinvente pas l’eau chaude, moi ! :D

Il faut bien comprendre que l’Ademe n’a rien produit de déterminant depuis des années… hélas.

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(quote:1915489:Idiogène)
Il faut bien comprendre que l’Ademe n’a rien produit de déterminant depuis des années… hélas.


Je pense que tu fais ce commentaire en référence avec le sujet, c’est à dire le nucléaire.



Juste parce que les pauvres ils ont quand même produits des trucs intéressants sur d’autres sujet ces dernières années :transpi:

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