Le CEA se demande « quel rôle le nucléaire peut-il jouer pour accélérer la transition énergétique et atteindre l’objectif zéro carbone à l'horizon 2050 fixé à la suite des Accords de Paris en 2015 ? ». Le Commissariat propose une interview maison de Philippe Stohr, son directeur des énergies.
Ce dernier revient sur les recherches et développements en cours au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives afin d’« améliorer encore l’efficience du système énergétique alliant énergies nucléaire et renouvelables ».
Quoi qu’il en soit, « la période actuelle est enthousiasmante » pour le chercheur. « Il y a une forte prise de conscience de la convergence à réaliser entre les énergies nucléaire et renouvelables pour construire un système énergétique neutre en carbone à l’horizon 2050 ».
Commentaires (151)
#1
Sans surprise, on connaît la réponse du CEA sur le nucléaire : c’est génial.
Le pire étant qu’ils ne risquent pas de perdre leur emploi si on supprime le nucléaire en france, vu la quantité de déchets qui va rester pour des milliers d’années.
Quoi que si on les envoie tous en Russie …
Un peu de propagande anti-nucléaire pour contrer le CEA :
Le CEA oubli qu’on peut être neutre en carbone sans le nucléaire, il faut cependant baisser la consommation (rappel, c’est la surconsommation qui pollue).
Je serais curieux de savoir combien de personne dépensent plus dans leur voiture électrique que dans leur logement.
Petit aperçu de ce qu’il est possible de faire sans nucléaire en terme de stockage d’énergie renouvelable : https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_curve
#1.1
Quantité négligeable de déchets par rapport aux quantités phénoménales de C02 qui vont rester dans l’atmosphère pour la même durée avec le recours massif au gaz.
Et au moins, par rapport aux rejets radioactifs des centrales à charbon, au moins ceux des centrales nucléaires sont solides, collectés et retraitables.
#1.2
Aujourd’hui les déchats nucléaires sont effectivement les mieux traités, une partie est réutilisable, une autre pourrait l’être mais il faut les centrales qui vont bien, le reste est tracés et stockés “sérieusement”.
Contrairement au CO2 rejeté dans l’air ou nos poubelles entérrées ou brulées.
#2
En quoi c’est uniquement la suconsommation qui pollue ? j’ai raté un truc là …
#3
Si “surconsommer” veut dire “consommer plus qu’un indien moyen”, alors c’est vrai.
Maintenant tant qu’on vivra en démocratie, il va falloir être capable de convaincre les français de diviser par 3 leur train de vie moyen.
#3.1
On fait baisser de combien la consommation si on éteint les bureaux vides, notamment la nuit? Si on éteint les enseignes des établissements fermés? Si on interdit les écrans géants (et aussi plus petits) qui ne servent qu’à afficher de la pub?
Mais bien sûr ! Les déchets du nucléaire ne sont pas du tout un problème. Et on a déjà chiffré et financé tout ce qu’ils allaient coûter. Ah, le “quoiqu’il en coûte” a de l’avenir!
Phénix, Superphénix, une sacré dynastie de succès les “centrales qui vont bien”.
La gestion des déchets nucléaires c’est le pire des exemples du solutionnisme technologique. 70 ans qu’on nous tient le même discours, pas l’ombre de la queue d’une solution.
#3.2
Ben en fait, si.
D’un point de vue technique, c’est réglé. Si ça prend du retard, ce n’est pas pour des questions techniques, mais pour des questions politiques et des réactions à mon sens mal informées (et pour répondre à ce qui ressort de manière récurrente en la matière : oui ça ne me dérangerait pas qu’un stockage géologique profond soit au fond de mon jardin).
Du coup dire “il n’y a pas de solution” en cherchant à en convaincre un maximum de monde, c’est une forme de prédiction autoréalisatrice…
Mais bon, ça fait belle lurette qu’on ne peut plus discuter rationnellement sur le nucléaire en France, cf. par exemple les 69% de français qui pensent que c’est un gros émetteur de CO2.
#3.3
L’éclairage avec l’arrivée des LED c’est une part de plus en plus faible de la conso électrique, va falloir trouver d’autres gisements d’économie.
Non, effectivement, les déchets nucléaires c’est un problème géré et financé (d’ailleurs 40% du volume provient du médical), voir ANDRA et Cigéo.
Phénix et SuperPhénix fonctionnaient, SuperPhénix était viable économiquement lorsqu’il n’était pas en attente de décisions administratives et recours abusifs, et c’est bien pour cela que sa fermeture était la condition sine qua non de la participation des “verts” au gouvernement Jospin.
#3.4
Les Verts et Jospin quand la première fermeture a été ordonnée par Madelin, et que la décision de ne pas redémarrer c’est sous Juppé, c’est beau… de désinformation.
#3.5
Wikipédia :
1997 : décision d’arrêt définitif
En février 1997, alors que le surgénérateur est toujours à l’arrêt, le Conseil d’État annule le décret d’autorisation de redémarrage de Superphénix pris en 1994, au motif que la nouvelle mission confiée à Superphénix aurait justifié une nouvelle enquête publique30.
Vous disiez ?
#4
Il y a peut-être 20 ou 30 ans, quand on parlait moins du CO2, la seule justification était la prétendue “indépendance énergétique” (alors que le nucléaire assure 67% de 25% de notre énergie finale, soit un sixième seulement…)
#5
De l’aveu même de ses promoteurs, les radio-éléments finiront par remonter un jour ou l’autre (pas le temps de retrouver la source, mais je le ferai).
#5.1
Merci de trouver la source, parce que pour ceux qui ont visité l’installation ou se sont intéressés au sujet (Astronogeek, M. Bidouille, Defakator, Le réveilleur, …) ce n’est pas ce qui en ressort.
#5.2
Il ne faut pas oublier que les personnes citées ne sont pas des experts. Ils se basent sur des études ou informations externes (ce ne sont pas eux qui les produisent).
Je n’ai pas trouvé pour M. Bidouille, mais les autres ont une formation d’ingénieurs (et un Docteur en science de l’environnement).
Donc le fait qu’ils aient visité une installation et qu’ils n’aient rien à dire ne signifie absolument rien.
Pour ma part j’ai abandonné l’espoir d’avoir des informations fiables sur le nucléaire, j’ai l’impression que les 2 camps désinforment …
Je suis quand même surpris que malgré les avantages du nucléaire on essaie de nous vendre des petits réacteurs alors que selon ce qui était dit avant ils ne sont pas nécessaires.
Et pas de nouvelles centrales type SuperPhénix ou au Thorium, on reste sur des systèmes à base de vapeur d’eau.
J’ai aussi du mal avec la compatibilité avec le renouvelable (une fois que la centrale nucléaire est construite il n’y a pas de raisons de ne pas l’utiliser vu que le coût du combustible est négligeable dans le cout de l’énergie nucléaire)
Et pourquoi la Finlande construit un tombeau pour les déchets Nucléaire si ils ne sont pas problématiques ?
Y’a un truc louche et ça m’énerve (et ne me conseillez pas de regarder des vidéos, j’ai regardé toutes celles du Réveilleur sur le nucléaire et un peu sur d’autres chaines, c’est d’ailleurs pour ça que ça m’énerve, il y a clairement quelqu’un qui me ment et je ne parviens pas à savoir qui)
#5.3
Ce ne sont certes pas des experts, mais il est préférable de s’intéresser aux dires d’un non expert citant ses sources et clair sur ses doutes et limites de compréhension, qu’à ceux d’un expert dogmatique, fraudeur et manipulateur tel que Raoult.
Les sources sont multiples et bien documentés sur la plupart des aspects, notamment les documents de l’ASN sont publics (bien que partiellement floutés par une chaîne du service public lorsque cela ne va pas dans le sens du “journaliste”). Après, il y a du temps à passer pour avoir une vue d’ensemble et appréhender les limites des différentes technologies et connaissances.
#6
Je dis qu’en février 1997, le premier ministre était Juppé, Jospin ayant été nommé en juin 1997. En 94, c’était Balladur.
Merci donc de confirmer mon propos
#6.1
Oups, copié-merdé, manque cette partie :
Le 19 juin 1997, Lionel Jospin, Premier ministre de la République française, annonce : « Superphénix sera abandonné. » Un arrêté ministériel du 30 décembre 1998 conduit à l’arrêt définitif du réacteur. Parmi les raisons invoquées est mentionné le faible prix de l’uranium, qui ne justifierait plus les investissements dans cette filière.
À l’arrivée au pouvoir de la gauche plurielle, les Verts réclament l’arrêt et le démantèlement de Superphénix.
#6.2
Ce n’est donc pas Jospin qui l’a fait arrêter mais Balladur et Juppé. Jospin a acté qu’on ne le redémarrerait pas.
Quant au démantèlement, c’est formidable de constater qu’on n’en a encore achevé aucun, qu’on ne sait donc toujours pas combien ça coûte, un peu comme un EPR, quoi.
#6.3
Donc c’est bien Jospin qui a signé son arrêt de mort pour avoir le soutien des pseudos verts !
Et oui on sait démanteler un REP , ça a déjà été fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement_nucl%C3%A9aire
On a les chiffres et les délais, les coûts sont provisionnés.
#6.4
Y’a ça qui vient de sortir
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_chooz-a-le-reacteur-nucleaire-francais-bientot-completement-demantele-un-exemple-pour-la-belgique?id=10834868
Pas d’estimation du cout, et promis les prochains prendront moins de temps
#7
La solution c’est de pomper la chaleur. Mais pas du même trou.
Et il faut quand même être des vieux (ou jeunes) cons pour ne pas comprendre qu’entre mille myards sur stock et mille myards renouvelables, dans le premier cas, on s’appauvrit plus vite que dans le second.
#8
Cela coûte un peu de T.V.A, un peu de taxes diverses et pas mal d’impôts. Le reste à charge est pour EDF.
#9
Ça leur a fait du bien la crise sanitaire aux lobbies du nucléaire. Ils en ont bien profité pour s’accrocher au monde de demain “sans Carbonne”, tous en rang d’oignon, d’une même voie.
Et comme souvent, plus c’est gros, mieux ça passe.
Nb : avant de nous proposer de construire de nouvelles centrales “top moumoute innovante qui vont sauver la planète et notre pouvoir d’achat”, il faudrait déjà qu’ils arrivent à acquérir un savoir-faire dans la gestion de ce style de projet. Savoir-faire qu’on avait, mais qu’on a perdu. Pas pour rien que Flamanville a autant de retard.
#10
#10.1
Pour le premier point, ils disent en gros que techniquement, c’est calculer pour que le stockage fonctionne jusqu’à qu’il n’y ai plus de danger. En gros ce jour là ça sera moins dangereux de trainer sur le terrains que d’habiter en Bretagne dans une maison en granite.
Pour le second point, il montre justement qu’ils font leur boulot, qu’ils cherchent vraiment à trouver tout ce qui peut potentiellement poser problème. Elle dit que lorsque le site sera en exploitation (CàD que l’on mettra les stocks de déchet), si tu commences à foudre le feu (source extérieur de chaleur) dans la partie “déchets moyenne activité-vie” ça peut potentiellement partir en fournaise et donc que Andra devrait un peu plus regarder comment prévenir ça. Ensuite, elle ajoute qu’une fois le site scellé, il n’y a plus vraiment de raison de risque d’incendie vu que personne ne pourra rentrer avec son bidon d’essence et ses allumettes, mais bon, pour rassurer le public on va voir pour foutre 2-3 vidéoprotections.
#11
Mmh, je ne crois pas que quiconque dise que c’est “naturellement” non problématique, mais pour ce que j’en comprends :
Et c’est plutôt à comprendre comme “problème réglable donc pas vraiment problématique” à mon avis.
Sinon au débotté la question des petits réacteurs ça ressemble surtout à de la politique (= plus vendable à la population et pour compléter la gamme à l’export), tout ce qui est réacteur de génération 4 (Thorium ou autre) ça a l’air de se développer tranquillement (BN800 fonctionnel en Russie, réacteur expérimental récent en Chine, Terrapower a l’air bien parti pour construire un démonstrateur aux US).
Et pendant ce temps on change d’avis tous les 4 matins en France avec le projet Astrid, mais là encore j’ai bien peur que ça tienne beaucoup plus à la politique qu’à des réalités scientifiques.
Quant à la question de la compatibilité renouvelables/nucléaire, il semblerait qu’indépendamment de toute question de préférence, il n’y ait plus le choix eu égard aux vitesses de déploiement possibles.
#12
Voilà, donc on n’en n’a pas encore achevé un et donc pour l’instant ces coûts et délais sont des estimations. Mais à chaque nouvelle évaluation, on crève de nouveaux plafonds . Comme pour les délais, vu que Brennilis ne sera démantelé qu’en 2040, au mieux. On a donc le temps de revoir le budget et le délai !
Et c’est bien sous Balladur et Juppé que SP a été arrêté, Jospin n’a fait qu’entériner un choix fait avant lui.
#13
Justement, autant capitaliser maintenant plutôt que de réitérer le grand vide ayant amené perte de compétence
#14
Toujours des pros et des antis. Les équations sont pourtant super simples :
Tout ça pour dire, à part le nucléaire, même juste pour se donner 50 ans de répit pour trouver d’autres technos, je vois pas de solutions.
Et les déchets sont chiants à gérer, oui. Mais Cigéo est une solution (qui est prévu aussi pour les 100 prochaines années), et d’autres possibilités restent ouvertes (Cigéo ne sera pas scellé avant 100 ans, permettant de revenir sur la décision si on trouve une solution miracle).
Le nucléaire est la moins pire des solutions.
#14.1
Je préfère cent fois l’argument
même si je ne suis pas d’accord, que l’argument “le nucléaire est une bonne solution”, qui est purement idéologique (surtout quand on essaie de la faire passer avec la nouvelle fausse bonne idée des mini-réacteurs SMR)…
#15
Ah ben c’est ballot …
C’est ça qui m’ennuie dans la com “Le nucléaires et l’allié du renouvelable”, si on investi dans le nucléaire il n’y a pas de raison financière d’investir dans le renouvelable.
Du coup j’ai moins tendance à croire les discours de ceux qui prônent ce mix énergétique …
Et je suis d’accord que de nouvelles techno de réacteurs sont en route, mais ce ne sont pas celles qui vont être installées prochainement, du coup … les solutions actuelles dans le nucléaire sont-elles plus intéressante que le non-nucléaire sur le long terme ?
#16
Concernant les réacteurs français :
Franchement, 2100… Nos arrières petits-enfants auront certainement d’autres soucis avec l’état de la planète tel que nous leur laissons, pour consacrer une énergie et des sommes considérables à gérer nos déchets ingérables…
#17
J’ai une vrai question à ce sujet.
On dit tout le temps que “le nucléaire n’émet pas de CO2”.
Mais en fait, pour moi c’est faux: Elle en émets certains moins si l’on compare à une centrale à gaz/fuel/charbon, c’est évident.
C’est déjà moins vrai pour un barrage : Après tout, une centrale c’est beaucoup, beaucoup de béton et d’acier, donc pendant sa construction c’est énormément de CO2 généré (la cimenterie étant l’un des plus gros producteur de CO2).
Ensuite il faudra la détruire, ce qui impliquera aussi beaucoup de processus industriels et de déplacements de véhicules.
Ensuite, il y a le fait qu’il faut bien approvisionner en uranium : Donc extraction (machines), transports, préparation du combustible.
Enfin, il y a la gestion des déchets: Si on les mets dans des trous , alors il va falloir creuser ses trous, et on va pas le faire avec des pelles : On va le faire avec de l’essence.
Alors OK, le ratio entre le CO2 émit et la quantité d’électricité produite et très favorable. Malgré tout , en valeur absolue avec tout inclus j’aimerais bien comparer ça avec d’autres technologies, style solaire , éolien offshore (le seul qui marche), ou le stockage en batteries.
Dans tous les cas l’idée derrière le nucléaire c’est de ne rien changer aux habitudes actuelles de consommation , notamment sur la périodicité (été-hiver et jour-nuit). Et ça, ça me gêne.
#17.1
L’ADEME (anti nucléaire) a déjà réalisé ces comparaisons d’émission en cycle de vie (y compris l’extraction des combustibles).
https://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/conventionnel.htm => statistiques françaises.
Comparé à l’hydroélectrique (https://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/renouvelable.htm, statistiques mondiales), comme vous dites, un barrage, la quantité de béton est phénoménale.
Probablement qu’il faut mettre à jour ces données.
#17.2
Merci pour vos réponse.
Il y a un truc que je comprends pas : Le nucléaire dans
=> 6 gCO2e/kWh
=> 66 gCO2e/kWh
Les ordres de grandeur sur le gaz/charbon/fuel sont identique par contre.
C’est pas anodin car à 66, le nucléaire est pas super performant face à l’éolien off-shore (9) et au photovoltaique ( entre 32 et 43 selon les 2 sources).
Alors que à 6, évidemment…..
Bon, après je sais que c’est pas directement comparable dans le sens où les ENR sont , en majorité, non prévisible.
Perso je crois beaucoup aux petites unité de production secondés avec des batteries stationnaire.
On commence à trouver ce système dans le monde (australie, californie) où le transport THT est un souci notamment pour ce qui est des incendies.
Or si l’on ne s’y prends pas comme des manches, les véhicules électrique pourraient participer à la stabilisation du réseau via le V2G et éviter les effets d’effondrement.
A mon sens le pb est davantage ici normatif et donc administratif & politique que technique (même si il est aussi technique).
#17.4
Expliqué dans https://new.sfen.org/rgn/confusion-chiffres-emissions-co2-nucleaire
La part prépondérante du nucléaire dans le mix électrique français réduit l’empreinte carbone dans nombre de procédés industriels.
Dans les autres pays du monde, cette part décarbonnée du mix est plus faible.
#17.5
Merci à tous les 2.
Intéressant ce cercle vertueux/vicieux avec le nucléaire :-)
#17.6
https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/06/18/tout-ce-beton-tout-cet-acier-pour-construire-un-reacteur-nucleaire/
Pour que des éoliennes produisent autant qu’un EPR, voici les ordres de grandeurs.
Or il y a bien des procédés industrielles sur les éoliennes (nacelle, pales en composites, glycol pour les dégivrer…), du monde pour les installer, les entretenir..
Pas pour rien qu’on est obligé de subventionner les ENR autrement elles ne sont pas rentables face au cout de revient du nucléaire.
#17.7
Le nucléaire est subventionné …
#17.8
Peux-tu développer (c’est une vraie question) ?
Pour ce que je vois passer, autant il serait envisagé de subventionner à l’avenir de nouveaux réacteurs pour accélérer les choses, autant en l’état on a surtout parlé subventions ENR et subventions plus ou moins déguisées avec les tarifs de rachat imposés de l’électricité.
#17.9
Je n’ai pas dit le contraire.
Sauf que coté nucléaire, depuis la libéralisation du marché de l’énergie, la commission est venue taper EDF et la France à ce sujet.
Et des compensations ont été décidées.
EDIT : je vois le com de ntree, alors un article rapide
https://www.lepetitjuriste.fr/letat-aide-t-il-edf-retour-sur-10-ans-daides-detat-qui-ont-faconne-electricite-de-france/
#17.10
comme si les EN étaient pas subventionnés … tu oublies tes augmentations de facture d’electricité ? tout les appels y a 4 -5 ans pour installer des panneaux solaire à 1€ ? y avait pourtant pas bloctel à l’époque
#17.11
La part de grand carénage dans l’augmentation du prix de l’électricité? Plus de 49milliards, ça doit être inaperçu, tout comme le surcoût de l’EPR dont on ne sait pas s’il sera fonctionnel un jour tellement à chaque fois qu’on s’approche de l’échéance… eh ben elle recule avec un petit bond du budget.
#17.3
Le barrage, c’est surement le pire des exemples. Car, comme dit plus haut, c’est déjà un gros bloc de béton qui n’a rien à envier au centrale nucléaire. Mais surtout, même durant l’exploitation, le réservoir produit énormément de méthane (pire que le CO2). Selon l’emplacement, certain barrage pourrait être pire qu’un centrale à charbon (source)
Comme quoi, parfois c’est très contre intuitif.
#18
A priori satisfaire la demande énergétique, parce que de toute façon ce sera compliqué d’alimenter tout le marché avec quelque technologie unique que ce soit (en France, et eu égard en outre au nécessaire report technologies fossiles => électrification).
Du coup ça laisse automatiquement des débouchés à tout le monde j’imagine.
#19
Ce qui m’ennuie avec ça, c’est pas du tout l’aspect technique.
C’est que c’est avant tout une affaire de confiance dans les humais de l’avenir.
Il me semble (mais je peux me tromper) que le danger des déchets c’est , outre le contact direct de proximité, le fait que si l’on “colle” ensemble cet uranium il peux devenir critique et commencer à fissionner spontanément , non ?
C’est pour ça qu’on le stocke mélangé dans des fûts et dans de l’eau.
(Merci de me détromper si ce n’est pas le cas)
Même sans cela, ça implique une sacré confiance dans l’avenir pour que personne, jamais, n’aille déterrer ces trucs pour les répandre chez le voisin “ennemi”.
C’est pas comme si ça s’était pas déjà produit avec d’autres substances il n’y a pas très longtemps (agent orange) mais au moins les effets temporels sont limités.
Là…. on parle d’une demi-vie qui est plus longue que la durée totale de l’humanité sur terre à ce jour.
Alors OK, en volume c’est négligeable, c’est 2 piscines olympique je crois pour tout la prod française à ce jour.
Mais bon , bref, faut avoir confiance, dans les scientifiques et les géologues mais aussi dans les dirigeants…..
#19.1
Justement vous vous trompez.
Pour que la réaction en chaine soit possible, il faut que la concentration en éléments fissile soit supérieure à un certain pourcentage (d’ou on parle de centrifugeuse pour enrichir le combustible).
Pour les déchets, c’est l’inverse, on solidifie en le vitrifiant. Ca n’empeche pas la radioactivité naturelle, mais aucun risque que ça s’emballe.
C’est ce qui est prévu pour le stockage longue durée. On vitrifie déjà les déchets à faible et moyenne radioactivité.
“Mais bon , bref, faut avoir confiance, dans les scientifiques et les géologues mais aussi dans les dirigeants…..”
En quoi ça change des armes chimiques, biologiques?
#20
Tout ça est vrai en effet… Mais pris en compte. Les chiffres propres correspondent à des analyses en cycle de vie qui prennent en compte tout ça.
Je n’ai ni les infos. ni les compétences pour reprendre l’intégralité du calcul, mais je n’ai pas vu passer de remise en cause sérieuse de l’ADEME qui selon ce principe arrive à ça.
A priori le fond de l’affaire, c’est que là où une centrale nucléaire c’est beaucoup de béton, c’est aussi beaucoup d’électricité.
Et que pour beaucoup moins d’électricité, une éolienne c’est typiquement un ancrage en béton aussi et du minerai de fer à véhiculer.
Pour ça qu’à la fin de la division, les ordres de grandeur sont les mêmes (et panneau solaire plus émetteurs).
#21
Ben oui, mais vu le temps qu’EDF prend pour construire un réacteur… et les coûts! Aucun n’est maîtrisé. Que ce soit la dérive de l’EPR, les chantiers de démantèlement à venir, le stockage des déchets, continuer à dire que c’est de l’énergie pas cher est un mensonge global.
Pour baisser le CO2, il y a d’autres pistes, mais elles demanderaient de faire de vrais choix de société. Certains même très simples, hein… arrêter de chauffer et éclairer des serres pour manger des tomates en décembre, arrêter d’importer des haricots verts d’Afrique pour en manger en décembre, par exemple.
Tiens, ça aurait de la gueule dans un programme politique: interdiction totale de l’importation et de la vente de produits hors saison.
#22
A choisir moi je suis plutôt pour les petits réacteurs , car à mon sens ça permet d’amorcer une logique de toile d’araignée plutôt que de gros éléments centralisés.
Et dans un seconds temps (car ça va mettre du temps de mettre en place des tas de petites unités) il sera sans doute possible de remplacer, à la volée, un de ces petits réacteurs par une version au thorium , voire même biomasse.
Aussi , lorsque tu construis un GROS réacteur, derrière va falloir vendre la prod, donc tu va pas trop pousser à la sobriété énergétique.
Si tu prépare 10 petits réacteurs, déjà ils sont plus simples & moins chers, mais surtout si pendant la prod tu te dis que finalement 8 sont suffisants et que 2 de plus ça va te plomber financièrement, ben tu peux , à moindre coût, ne pas produire les 2 derniers. Ou les repositionner ailleurs. Ou les remplacer par une autre techno sortie d’ici là. Mais t’a pas forcément intérêt à pousser à la consommation pour rentabiliser ton EPR.
#23
14 m de côté ? Quelle est ta source stp ? ça me parait bien peu.
Et puis c’est quoi “les déchets du nucléaire” ? Ceux de la production d’énergie ou bien ceux de toute la filière (énergie, défense, santé) ?
#24
Pour cela, faut tirer des leçons des erreurs, changer ta gestion de projet, etc….Mais quand tu connais des gens travaillant sur ce projet (en sous-traitance), ils te diront que pas grand-chose n’a vraiment changé sur ces point-là, que certaines situations sont encore proches d’un sketch.
Je veux bien que la filière nous vende depuis plusieurs mois qu’ils sauront faire de nouveaux réacteurs “super”. J’aimerais déjà savoir ce qu’ils ont changé dans leur gestion de projet pour que l’EPR ne se reproduise pas.
#25
Alors, c’est vrai au cœur d’une centrale (génération actuelle) avec du combustible enrichi et volontairement positionné de telle sorte que ça fissionne avec en outre un modérateur (eau) pour ralentir les neutrons émis et in fine augmenter le taux qui mène à une autre fission.
Bref, pour ce que j’en comprends, la géométrie / concentration nécessaire à une fission est assez difficile à atteindre, et pour ce qui est des déchets (pas enrichis et sans modérateur) ce n’est pas le problème et beaucoup plus prosaïquement c’est pour faciliter le transport / éviter le contact humain direct qu’on les met en fût de béton – après si quelqu’un a des sources spécifiques je serai preneur.
Là où le débat devient vicié je trouve, c’est que dès qu’il est question de nucléaire on va chercher tous les scénarios catastrophe pour trouver une faille : oui, un gouvernement peut s’amuser à déterrer des déchets un jour… En même temps s’il en est à chercher à faire ça, il a potentiellement plein de solution plus simple pour nuire (dont faire des bombes), donc je ne vois pas vraiment à quel point ça serait pertinent pour nos choix.
Efforts qu’on ne déploie jamais ou en tout cas pas du tout avec la même intensité dès lors qu’il s’agit d’imaginer des problèmes avec les autres source d’énergie… Alors que sans aller chercher bien loin eath_rate_from_energy_production_-_Markandya_and_Wilkinson_(2007)_(OWID_455).tab" target="_blank">rien que les données actuelles suggèrent qu’en pratique elles tuent plus que le nucléaire (là encore, ramené à l’électricité produite).
Bref, il n’est pas question de dire que tout est rose, mais à tout prendre j’ai l’impression que dès qu’on regarde ça de manière dépassionnée, c’est toujours moins pire que l’alternative.
#26
Merci de cette précision.
Rien du tout.
La radioactivité, comme l’agent orange, a des effets sur plusieurs générations.
A ce que j’en sais il n’y a pas d’exemple, à part tchernobyl (mais qui n’était pas intentionnel et contaminé avec du combustible activé) de “vitrification” d’une zone avec des déchets nucléaire.
Il y a peut-être eu des simulation ?
#27
À propos de 6g vs 66g CO2/kWh : la différence est chiffre France versus chiffre monde.
Par exemple (je ne sais pas ce qui contribue ici), si je construis une centrale nucléaire en Pologne en alimentant mes centrales à ciment avec de l’électricité au charbon, le béton de la centrale me “coûte” plus cher en CO2 que si je construis en France avec des centrales ciment alimentées en électricité elle-même plus décarbonée.
Les plans/modèles de centrale peuvent varier aussi d’un pays à l’autre (puissance, quantité de béton), et j’imagine plein d’autres facteurs.
Pour ça qu’on arrive à un résultat très différent en France et ailleurs… Ça va vite chercher loin dès qu’on fonctionne en cycle de vie
#28
mhhh c’est la première fois que j’entends ça. J’pense que ça demande confirmation par d’autres études. (C’est “logique”, hein, je ne nie pas. mais bon ça m’a l’air bcp de supposition cet article).
Le nucléaire a cela de particulier que, comparé à toute les autres, une centrale produit en un seul point une quantité phénoménale d’électricité pendant très très longtemps.
Donc quand on prends en compte ce paramètre, tout de suite , les chiffres rapportés à la production et au temps chutent drastiquement.
Il n’en reste pas moins vrai qu’une (grosse) centrale c’est , en valeur absolue, beaucoup d’émissions , de personnel, de procédé industriels polluants , …. qui vont ensuite “pousser à la consommation” - puisque maintenant, elle est là.
C’est une des raisons pour laquelle j’ai moins d’objection sur de petites unités modulaires qu’on peux lancer et arrêter à la volée (ou plus facilement qu’un EPR)
#28.1
Futura est un site de vulgarisation de publication scientifique. L’article vulgarisé, c’est celui ci : Climate Impacts of Hydropower: Enormous Differences among Facilities and over Time.
#29
Une information qui a le mérite de remettre les choses réelles à leur véritable place :
je suis tombé là dessus par hasard =
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_naturel_d%27Oklo
Bien que ce soit ma seule source écrite noir sur blanc pour l’instant, je trouve assez intéressant d’apprendre que la toute première centrale nucléaire du monde a démarré il y a deux milliards d’années environ et est restée en fonction pendant 700 000 ans sans que personne, pas même l’Autorité de Sûreté Nucléaire, n’y trouve quelque chose à redire …
#30
https://www.youtube.com/watch?v=6UlDUe4CfvA
Y’a aussi une vidéo sympa d’Osons Causer (qui ne sont pas connus pour être des droitards).
#31
Tatiana Ventôse en parle aussi :
https://www.youtube.com/watch?v=KITdOjE7l1A
Bien entendu, il faut prendre le temps de regarder les vidéos pour se faire une idée …
#32
De quoi miner 2 ou 3 bitcoins.
#33
Si on pouvait éviter d’inclure la donzelle dans l’équation, ça serait sympa, merci ! Depuis quand fait-elle de l’information si ce n’est objective, au moins avec une intention “objectivante” si j’ose dire ?
La seule vidéo qu’elle a faite que j’ai regardé en détail et dont j’ai cherché de manière assidue les informations qui permettaient de la sourcer ou de la contredire, concernait les indépendants qui, soit disant, allaient se faire plumer par “Macron” (de toute façon, chez elle, ce bonhomme, c’est obsessionnel … A croire qu’elle en est une amoureuse déboutée et transie ! ).
Et en fait si on se rencardait correctement sur des infos “fiables”, on s’apercevait que son discours à elle était totalement erroné. Pour moi, tout ce qu’elle produit est totalement disqualifié en terme de contenu.
Sans façon, donc ! Je t’en remercie par avance
#33.1
Je suppose que tu n’a pas pris le temps de seulement regarder cette interview … Ce n’est pas elle qui parle mais un ingénieur spécialiste du risque nucléaire … Et pas un nullos apparement
#34
J’aime pas ce genre d’article fallacieux , qui compare l’incomparable.
Les éoliennes terrestre ont un facteur de charge absolument merdique , c’est la PIRE de toute les solution et c’est complètement con d’en installer chez nous.
Par ailleurs, sur l’EPR (*) , il faut compter le béton pour la faire et aussi le CO2 qui est nécessaire pour traiter l’uranium (moteurs) et l’acheminer, puis acheminer les déchets dans l’autre sens , et ce sur la vie de la centrale. Un coût qu’il n’y a pas sur l’éolien (certes qui durera moins longtemps)
Par contre, de ce que j’ai compris, les éoliennes offshore ( tiens , comme construisent en masse les anglais) ont un facteur de charge de 80% .
Elles sont installées sur des barges en béton , mais j’ai pas réussi à trouver le cubage exacte: https://www.bw-ideol.com/fr/demonstrateur-floatgen
Quant aux installations solaire je pense pas que le béton soit significatif sur les parcs, le problème est plus l’énergie grise lié à l’aluminium et la fabrication des cellules.
Et de toute façon on sais bien qu’on ne peux pas remplacer les centrales pilotable par les ENR.
C’est juste que je ne pense pas qu’on sache réellement en France, aujourd’hui, mener à terme et à coûts maîtrisé / prévisibles de gros chantiers tel que l’EPR - mais ça date pas d’hier, cf superphoenix - pour des raisons tant politique que administratives que techniques.
Par contre on sait mener à bien de petits projets indépendants qu’on produit à la chaîne : éoliennes , parcs solaire, ou réacteur SMR.
La seule question qui se pose désormais pour moi est est-ce qu’on saurais gérer un réseau de distribution type “smart grid” constitué de multiples points d’injections de courant, plutôt de la méthode jacobine qu’on privilégie depuis 60 ans . Au pire on demande aux allemands qui le font depuis des années :-/
Mais c’est une question aussi d’égo de certains dirigeants & politiciens.
(*) De tout façon une centrale qui a coûté 10x ce qu’il était prévu au départ sera toujours perdante face à n’importe quelle éolienne en plastique posée dans mon jardin… si elle ne démarre jamais.
#34.1
Vous ne racontez que des incohérences.
On vous a déjà dit que le nucléaire français émet moins de CO2 que l’éolien en cycle de vie, cad Y COMPRIS la construction de la centrale (avec son béton) l’extraction, le transport, le traitement de l’uranium, jusqu’au traitement des déchets (https://www.ademe.fr/expertises/consommer-autrement/passer-a-laction/dossier/lanalyse-cycle-vie/quest-lacv).
Donc pas la peine de radoter CO2 béton, ci, truc par là. Vous pouvez débattre de la justesse des études ACV réalisée, mais conceptuellement, elles traitent de l’extraction de toutes les ressources (béton, acier, uranium), le transport, construction, vie, déconstruction, déchet, dans la limite des connaissances à jour.
Idem pour les éoliennes, onshore ou offshore. L’ADEME a extrait les chiffres (9 et 10g/kWh respectivement). Les chiffres retenue par le GIEC pour 2018, sont, pour les valeurs médianes, presque les mêmes (11 et 12). Le chiffre du nucléaire est resté le même, 12, en moyenne mondiale, donc en France, c’est inférieur.
On construit des moyens de production pour répondre à la demande. Si on demande tant de MWh, on compare l’un (EPR), ou l’autre (Eoliennes). Sans même considérer la problématique de stockage pour concurrencer le pilotable, l’éolien consomme plus d’acier et de béton par MWh à produire que le nucléaire. Le facteur de charge de l’éolien est à chier. Vous faites une fixette sur le CO2 du béton, l’article vous donne une idée de la consommation de matériaux pour un même résultat, sans même ajouter les contraintes de pilotabilité (qui ne font qu’aggraver l’éolien)
Pour les éoliennes offshore, le gain n’est pas ouf (cf chiffre retenu par le GIEC, différence de 1g/kWh en ACV). Donc stop vos “je pense que”. Si vous pensez que le GIEC se trompe, soumettez, argumentez et défendez vos études et non des opinions.
Pour le solaire, en médiane mondiale, c’est beaucoup plus polluant, du fait que le leader mondial est chinois, avec une production des panneaux basée sur le charbon. Avec une santé financière morose pour les fabricants français, on ne peut pas vraiment appliquer une spécificité du solaire français comme pour le nucléaire français.
La question première ne porte pas sur le smartgrid, mais sur la rationalisation de nos investissements dans les moyens de production d’électricité.
Petits parcs ou pas, à l’échelle national, l’éolien a pour défauts:
-de consommer plus de ressources (béton acier, qui concurrence la construction classique)
-d’avoir un facteur de charge bas
-extrêmement diffus (les chantiers de raccordements sont très nombreux).
-les éoliennes ont une durée de vie plus faible que les centrales nucléaires, y compris SMR (les réacteurs du CDG tournent grosso modo 10 ans avant qu’on ne change le combustible). Une eolienne c’est 15 ans max, et le socle n’est pas réutilisable.
#35
Fallacieux non. incomplet et bâclé oui.
On a sinon le devoir de faire des analyses de cycle de vie, je ne vois pas qui s’en plaint. Peut-être les économistes.
Le béton sans clinker ça existe.
Les supports en bois aussi.
C’est plutôt une grande méconnaissance des ressources utiles à disposition. Je vois surtout que le fond du problème n’est pas l’énergie et n’est donc pas réglé : le gâchis de matériaux persiste.
#36
Je ne le savais pas, je m’en suis tenu au fait que l’industrie du béton était l’une des plus grosse contributrice aux gaz à effets de serre (d’où la polémique sur Lafarge qui ne fermais pas officiellement les cimenterie désafectés pour “toucher” les bon carbones de l’EU et pouvoir ainsi continuer à émettre sans compenser ailleurs…)
Si tu me dis qu’on sais faire du ciment sans CO2, bah…. je prends !
J’en avais pas parlé en effet. Il y en a chez moi. A ce que j’en sais c’est anecdotique.
Pour l’alu je parlais surtout des cotés des panneaux eux-même.
J’pense que la situation est compliquée:
Les ENR sont explicitement subventionnés par tout le monde qui paie une facture de transport via la CSPE qui “compense” les installations solaires des particuliers dont EDF est obligé de racheter l’élec à prix fixe (et haut).
A coté de ça, EDF , Enedis , Areva (et sans doute bien d’autre) sont sous gouvernance “semi-publique” dans le sens où les gens qui les dirigent ont un pied dans chaque monde, et ont des deals avec l’état dont on saura jamais tout. (Une subvention peux aussi prendre la forme de l’effacement d’une ardoise à l’URSSAF par exemple).
Un point qui n’a pas du tout été discuté ici est que la France est exportatrice nette d’élec , et de manière très importante. Du coup ca biaise le débat : On va avoir envie de fabriquer des centrales non seulement pour couvrir nos besoins , mais aussi dans l’espoir de meuler nos voisins en leur vendant de l’elec nucléaire à prix d’or quand il fait froid et en leur rachetant leur elec ENR quand ils sont obligé de la vendre à prix dérisoire. Et ça m’étonnerais fort que ce différentiel de profits aillent dans la poche des consommateurs , ou même de l’état : Il y a fort à parier que les structures administratives ont été prévues pour éviter ça.
On a vu récemment l’effet “cliquet” : Lorsque le prix de marché de l’élec monte, on voit la facture monter (y compris quand EDF fait des profits record en vendant son elec nucléaire) , et à l’inverse lorsque l’élec chute parce que surproduction, la facture n’est pas compensée pour autant
(C’est surtout valable pour les entreprises et les gens qui ne sont plus au tarif régulé, qui lui permet d’amortir cet effet dans le temps mais ne règle pas pour autant l’effet cliquet)
Le reportage de l’ingé de Tatiana était intéressant, même si je reste sur ma position: On prends comme acquis que non, la conso va PAS baisser car on veux garder notre mode de vie (véhicules électriques qui remplacent les thermique, chauffages électriques, réindustrialisation de la France), comme si il n’y avais pas de changement climatiques.
A coté de ça on voit Janco qui explique que de toute façon, on va décroître, qu’on le veuille ou pas, de matière concerté ou de manière subie (et violente, genre façon morbide).
=> Donc pour moi, construire des grosses centrales c’est inciter à consommer , ou à exporter, en niant complètement les conséquences inéluctables du réchauffement. Et c’est plus ça qui me gêne.
C’est aussi pour ça que je préfère les petites unités , qui dans une logique de réduction économique pourraient simplement ne pas être fabriqués, ou bien rester arrêté sans que ce soit économiquement suicidaire (accessoirement elles seraient aussi plus “mobiles” si nécessaire).
#36.1
EDF, c’est désormais une SA, avec publication des bilans financiers et auditabilité (EDF est noté par les agences de notation financier, qui scrutent ses comptes).
Par ailleurs, depuis la libéralisation du marché de l’énergie, les autres producteurs européens scrutent toute forme de subvention (même principe que Boeing vs Airbus). Pourquoi croyez-vous que la commission européenne s’est mêlée du marché français?
Il est certes possible de maquiller les comptes, autant pour une SA privée, mais pour EDF, avec la participation publique de l’Etat, et l’audit par la cour des comptes (qui est indépendante et prends joie de taper sur quasi toutes les administrations), à moins de prouver une corruption généralisée, gardez vos insinuations stériles.
Quand il fait froid, on n’exporte pas vraiment (il y a certes des échanges du fait des spécificités réseaux). On a du couper des sites industriels en début d’année (certes, plus de centrales étaient en maintenance que prévue en raison de la crise). Les parcs de production sont dimensionnés pour supporter le pic de consommation hivernal national en full pilotable (voir figure 5 https://allemagne-energies.com/bilans-energetiques/). Tant qu’on a les capacités pilotables pour répondre au pic, pas la peine de quémander de l’électricité étranger au prix fort. Quand l’Allemagne a trop d’ENR, on prends volontiers. Ca permet de couper les centrales thermique ou d’économiser l’eau des barrages.
L’effet cliquet? Depuis la libéralisation, il y a des producteurs, et des fournisseurs. EDF n’est plus tout seul. Seuls RTE et ENEDIS (transport et distribution) sont seuls (par monopole naturel) mais leurs couts sont régulés par la CRE.
En réalité, le système actuel met plus EDF en difficulté que l’inverse.
Dans la figure 6 du lien, on voit que les prix spot moyens n’ont pas dépassé les 50€ le MWh.
Le cout de revient d’EDF est estimé à 42€ le MWh. Donc quand il vend son électricité, c’est benef (pas ouf le benef)
EDF doit par obligation racheter l’éolien onshore à 82€ le MWh et plus de 150€ le MWh offshore. Quand EDF doit revendre cet électricité, au prix spot, il le fait donc à perte.
Et quand il doit se débarrasser d’électricité ENR en trop (prix spot négatif), il paye pour s’en débarrasser (donc il perds encore plus).
Donc depuis qu’on a des ENR en France, EDF se fait plutôt entuber (et ses clients au passage).
Avoir plus de centrale nucléaire ne garantie pas qu’on va pouvoir exporter cet électricité. Si les voisins n’en veulent pas, on ne produit pas ou on brade/perd. La règle dans l’électricité : électricité consommée = électricité produite.
Vous êtes littéralement à 20000km de la réalité.
#36.2
Pour les ACV que j’ai vue donnés ici, c’est soit basé sur des données de 2008 où il est dit que ce n’est pas représentatif du cas français. Au passage, comme c’est 2008, c’est avant les débats sur la sous-évaluation des coûts de démantèlement.
Et l’autre article dit “Le périmètre des données comprend l’amont et la combustion”. Donc, sauf si je comprends mal, n’y a pas l’aval (gestions des déchets, démantèlements des infrastructures, etc…)
J’ai essayé de tout relire avant de poster donc
si je suis passé à côté d’une réponse sûr c’est points ou d’un autre lien sur l’ACV du nucléaire 
#36.3
J’ai mis les chiffres ACV fourni par le GIEC dans son rapport de 2018.
En attente de la publication finale du rapport 2021.
#37
Oui oui c’est très sérieux.
Pas mal d’universitaires planchent dessus.
Quelques démos sur le web mais rien de trouvable malheureusement.
Après il y a les dérivés de la bauge depuis assez longtemps mais les normes sont trop étroites.
Oui et non.
Certes les feuillures sont systématiquement en métal mais cela ne change rien au fonctionnement.
Et comme l’intégration des autres énergies est insuffisante on ne trouve évidemment pas les bonnes cellules en détaché : on pollue donc plus (poids du verre + cadre) pour moins de travail des dorénavant “installateurs”.
#38
Le changement climatique n’est qu’une conséquence. Je doute que les premiers impacts qu’il puisse causer en propre remettent en cause les apports énergétiques. Par définition, les catastrophes ne sont pas des accidents industriels, biens qu’elles y contribuent (fukishima)
Sur la sobrieté, je n’y crois pas non plus si elle porte sur le réseau public ou autre distribution massive.
Par définition là encore, la mutualisation a un coût propre (pertes en ligne gigantesques, fuites de gaz, etc).
Si par décroitre on entend démographie alors la sobrieté vs solde naturel c’est kiff kiff. Tout comme croissance économique = croissance démographique.
La porte de sortie c’est sans doute les éléments de “production” individuels. Cela éviterait de confondre les deux axes de croissance dans les politiques publiques.
#39
#39.1
Oui, les adventices veulent vendre du béton “biogénique”.
C’est secondaire : on peut aussi ne pas ouvrir sa canette de Coca ou sa bouteille de Badoit. Ça économise de l’eau tout pareil…
#40
1/ Le temps de fabrication est politique, pas du fait d’EDF. Tant que l’Etat ne décide pas, il ne se passe rien. Après, c’est 10-20 ans pour construire. La commande aurait dû avoir lieu y’a 20 ans.
2/ Globalement, les coûts sont maîtrisés. Y’a juste des choses à garder en tête. Oui, Flamanville a explosé ses coûts. Mais c’est normal, c’est une tête de série. C’est là qu’on regarde ce qui marche et ce qui marche pas sur le plan génie civil, et ensuite, le coût est maîtrisé sur les autres (regarde les autres EPR, pas de soucis). Le coût de stockage des déchets est maîtrisé. Le coût de démantèlement est (relativement) connu et maîtrisé. Sans oublier que le renouvelable est ~équivalent en prix parce que subventionné par l’Etat. Beaucoup. Qui vient de taxes sur… le nucléaire…
Parce que ce que tu oublis, c’est que le coût est énormément répartit dans le nucléaire (puisqu’une centrale couvre un bassin énorme), alors que dans le renouvelable, c’est l’énergie qui est diffuse, et que donc ça coûte une blinde juste pour en capter une partie.
C’est choquant hein ? :)
Honnêtement, c’est (entre autres) apprendre ça qui m’a fait me dire que le nucléaire, c’était pas si pire.
Je vais te lier la source en dessous, mais avant, quelques précisions et corrections (parce que je citais ça de mémoire).
Il s’agit d’un cube de 15.8m de côté et non 14m. My bad.
Il s’agit de l’ensemble des déchets dit “chiants” de l’ensemble de la filière, énergie, défense, santé (chiants ~= HA + MA-VL).
Il s’agit des déchets “finaux”. C’est un détails important. Dans l’énergie, le carburant usé n’est pas considéré comme un déchet : il pourrait être réenrichit, et réutilisé. Ou utilisé dans d’autres type de générateurs. Les déchets finaux sont ceux dont on sait qu’on ne pourra jamais rien faire.
Les sources sont tout d’abord ce fil twitter, qui représente bien les choses : https://twitter.com/laydgeur/status/1433463215321669633
Fil qui lie à une page de l’Andra : https://inventaire.andra.fr/les-donnees/les-dechets-radioactifs/dechets-radioactifs-bilan-fin-2019
Hésite pas à suivre Tristan Kamin sur Twitter ou son blog, il explique vachement bien les choses, avec énormément de sources. Il est un peu rugueux contre Greenpeace (je pense à raison), mais pointilleux sur la science : https://doseequivalentbanana.home.blog/
#40.1
Déjà répondu par d’autres mais pour encore confirmer que ton propos est une rêverie :
“La multiplication par 3,3 du coût de construction, estimé par EDF à 12,4 Md€ (valeur 2015), et par au moins 3,5 du délai de mise en service de l’EPR de Flamanville par rapport aux prévisions initiales, constitue une dérive considérable. Celle-ci résulte d’estimations de départ irréalistes, d’une mauvaise organisation de la réalisation du projet par EDF, d’un manque de vigilance des autorités de tutelle et d’une méconnaissance de la perte de compétence technique des industriels de la filière, 16 années après la construction du réacteur de Civaux 2. L’ex-Areva NP et les autres fournisseurs d’EDF n’ont souvent pas réussi à atteindre le degré d’exigence technique imposé par EDF.”.
Cours des comptes 07/2020
#41
Et l’EPR finlandais (mise en service commerciale courant 2022 au lieu de 2009), ce n’est pas lui la tête de série ?
#41.1
Probablement. L’un est construit par Areva, l’autre par EDF. Chacun sa tête de série.
Faudra également noter que prévoir seulement 4 ans pour construire un nouveau type de réacteur (EPR), c’est totalement crétin.
#42
Merci pour ta proposition, c’est très aimable à toi, mais rien que le fait de “la” voir ou l’entendre provoque chez moi une profonde crise d’urticaire… Donc, non, je ne regarderai pas cette vidéo, même si je conviens avec toi qu’elle pourrait être fort intéressante en effet, mais me taper 58mn avec la dame… C’est trop me demander !
Si tu me fais une vidéo expurgée où on ne la voit ni l’entend, alors là, volontiers, je regarderai !
Mais pas avec la dame… vraiment pas ! C’est au dessus de mes forces !
#43
Consommation moyenne de l’éclairage des bureau, 263 kWh par m2 et par an. Combien à éclairer les bureaux vides la nuit? Et le PC qui est resté allumé, c’est combien?
Un écran publicitaire de 2 m2 comme on en voit dans le métro, 20000kWh par an, pour une estimation de 245kg de CO2 par an.
C’est sûr que c’est très anecdotique et moins ridicule que le minage…
#44
Grotesque. L’Etat a mis un an pour étudier le dossier et donner les autorisations.
Toute les malfaçons dues aux négligences qui font que le chantier est à la dérive, sont toutes de la responsabilité d’EDF, le maître d’ouvrage.
On croit rêver.
Un mensonge de plus. On ne fait que réévaluer à la hause le coût de démantèlement des réacteurs qui sont en cours de déconstruction.
Le nucléaire est bien plus subventionné. Tout une partie des coûts n’est jamais refacturé à EDF et pris en charge à 100% par l’Etat.
Et toi tu oublies les lignes THT, leur coûts, leurs pertes, l’impossibilité de faire un réel maillage…
Comment avec tant de mauvaise foi penses-tu pouvoir convaincre qui que ce soit ?
Je précise que je suis plutôt favorable au nucléaire, mais à condition de dire la vérité à son sujet. Les coûts du kWh sont très sous-évalués par rapport à la réalité, l’EPR est une dérive totale, EDF cache de nombreuses choses, y compris des incidents… Continue à raconter des conneries, tu ne vas faire qu’encourager les détracteurs du nucléaire.
#45
Blanc bonnet et bonnet blanc. L’Etat français est actionnaire majoritaire des deux.
L’un va lâcher plus d’un demi-milliard à l’autre mais il est tellement en difficulté que l’autre va probablement devoir l’aider en en rachetant un morceau (pour s’endetter encore plus!).
Ca fait partie des trucs totalement insupportable avec cette “filière d’excellence” à la française.
#46
Je parlais de l’ensemble des réacteurs. Pas de Flamanville.
Et l’Etat est actionnaire, et prend ses dividendes, parce que EDF est bénéficiaire.
Et c’est l’Allemagne qui vient de dépenser 10 milliards d’euros pour… une rallonge électrique. Parce que ouais, l’éolien offshore, quand on est dans les terres, c’est compliqué d’y avoir accès…
Et ils envisagent d’en faire plusieurs, parce qu’il faut revoir tout le réseau. Ça coûte cher le renouvelable…
https://www.usinenouvelle.com/article/le-renforcement-du-reseau-electrique-allemand-talon-d-achille-de-l-energiewende.N1045689
La prochaine fois, au lieu d’invectiver, source. Ce sera plus productif.
#47
Assez peu, car ça coute cher… Dans les immeubles de bureau pas trop vieux, les lumières s’éteignent plusieurs fois dans la nuit. S’il y a un humain, il peut rallumer, sinon ça reste éteint.
1 transcation BitCoin consomme entre 75 et 220 kWh selon les sources que j’ai trouvées.
Compare à la consommation que tu viens de citer.
Donc l’équivalent de 1000 transactions BitCoin… pour 1 an de fonctionnement…
Ah ?
#48
Ca doit faire longtemps que tu n’est pas passé devant un immeuble de bureau.
Qu’il s’agisse des bureaux la nuit, des vitrines et enseignes des magasins en dehors de l’ouverture des commerces et la publicité sur écran, c’est de l’énergie gaspillée pour aucune utilité. C’est par TWh que ça se chiffre, et c’est également de la pollution lumineuse.
Il n’y a pas que le bitcoin qui gaspille l’énergie.
#49
Parmi les nombreux arguments qui desservent ton discours, il y a ce type de mensonge. En 2010, la Cour des Comptes l’a estimé à 49,5€. Depuis, Grand Carénage a encore fait monter le tarif, cette même CC estimait que le coût grimperait de 10% entre 2010 et 2025. Et si on ajoute le coût de la gestion des déchets (partiel car le stockage à long terme n’est jamais pris en compte: il sera entièrement financé par la collectivité, sur des milliers d’années), ce coût pourrait atteindre 57€.
Ce même rapport, de 2010, estimait aussi le coût du MWh de FA3 à 70 à 90€. Depuis, la dérive budgétaire a probablement fait gonfler ce chiffre.
Par ailleurs, le projet de construction de 6 nouveaux EPR est estimé à 47,2Md€. On sait aujourd’hui ce que valent ces estimations alors que les premiers EPR européens ne sont toujours pas connectés au réseau. EDF n’ayant pas les moyens de ces investissements, l’Etat subventionnerait tout ça à hauteur (estimée toujours) de 25,6Mds€
Le nucléaire n’est absolument pas dénué d’intérêt. Mais toute l’opacité, sur les coûts notamment, n’est pas de nature à donner confiance.
#49.1
En toute logique piloter un réseau de l’énergie primaire à l’énergie finale est la seule chose rationnelle à faire. Le reste des propositions, dont celles historiques, sont très incomplètes.
C’est faux. La règle c’est : pertes en ligne (énergie primaire) - consommation (énergie finale) = prix du kW.h.
Le prix c’est numériquement la valeur de perte en ligne.
C’est pour cette raison que la “pilotabilité” est recherchée : on ajuste à distance l’offre à la demande afin de garder l’intervalle (le résultat de la soustraction) constant.
Merci pour ces précisions.
#49.2
Oublié le mot “historique”.
Pas mal de site annonce que la CC a dit qu’en 2021, le cout était de 60€/MWh (par contre, retrouver la source du CC, je cherche)
Dans tous les cas, ce cout de revient reste moins cher que le rachat de l’éolien.
Pour l’instant, je ne prends pas en compte la bouilloire de Flamanville. On connait son cout (19M, voire plus), par contre, on ne connait pas ses performances en production encore, ni son facteur de charge effectif. S’il faut l’arrêter tous les 3 jours pendant 1 jours pour changer un joint qui pête, loul. Pour FA3, on avait même projeté un MWh à 110€. Par contre, c’est le but d’en construire plusieurs pour réduire les coûts globaux. AMHA, l’EPR apporte plus de problèmes que de solution. en l’état, j’aurais préféré qu’on fasse d’autres REP + SMR. Après il faut bien faire une tête de série. C’est en faisant la tête de série qu’on sera fixé. Après tout, ITER, mêmes problématiques.
Et les USA ont bien mis plus de 1000Mrd$ pour un avion qui à ce jour n’est toujours pas combat ready.
Quoiqu’il en soit, le cout du MWh est une moyenne, entre les centrales, sur leurs durées de vie, considérant les projections basées sur les données historiques de production et de maintenance.
Je n’appelle pas ça de l’opacité, mais de la difficulté de projeter de manière réaliste l’ensemble des couts réels sur 60 ans.
Sur 60 ans, beaucoup de variabilité économique peuvent faire évoluer ce cout.
C’est également valable pour les ENR.
#50
Les commentaires de cette page mettent bien en avant :
#51
Par conséquent : plus la demande est éloignée de l’offre et inversement, plus le prix grimpe.
La seule solution réputée connue, sue, et internationalement reconnue pour diminuer le prix du MW.h c’est de faire dépendre l’intervalle d’un petit multiple de perte. Par exemple en utilisant du cuivre, ou, autre idée, en consommant l’électricité de chez soi à chez soi.
Donc pas avec des câbles en aluminium et des centrales à plus de 200km de points du consommation. Et puis on peut s’interroger sur le monopole artificiel des compteurs tant qu’à affiner le prix par ses pertes physiques… dans le genre “se tirer des balles dans l’pied et les smart grids c’est pas l’avenir” on est pour l’instant assez forts pour gagner le concours baratine.
#52
En cohérence avec la RE2020 à laquelle l’Ademe participe, qu’on chiffre aussi les émissions de rayonnement. Car les TW.h d’eau chaude ce n’est pas négligeable dans une simulation du climat futur… je ne réinvente pas l’eau chaude, moi !
Il faut bien comprendre que l’Ademe n’a rien produit de déterminant depuis des années… hélas.
#53
Je pense que tu fais ce commentaire en référence avec le sujet, c’est à dire le nucléaire.
Juste parce que les pauvres ils ont quand même produits des trucs intéressants sur d’autres sujet ces dernières années
#53.1
Ce n’est pas le même budget que Shadow of Greenpeace, Clear Co2 ou Call of margoulin, c’est sûr.
#54
Alors déjà
Ca s’est fait avant, ça se fait maintenant , et ça se fera encore. C’est pour ça qu’il faut croiser les sources et se renseigner.
C’est pas en invectivant qu’on impose son point de vue c’est en apportant des données. Et d’ailleurs toi même tu l’a fait, de fort belle manière juste avant.
C’est pas pour autant que je suis immédiatement convaincu, et encore moins par les chiffres & documents des institutions étatiques.
Et si mes doutes & mes questions t’ennuies il y a le bouton “ignorer”, dans mon profil.
#54.1
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/04/FS_select_authors_fr.pdf
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/04/FS_ipcc_assess_fr.pdf
Opinion personnel : en tant que particulier, à part de faire le même boulot fait par des centaines de personnes par le monde sur des années, à part de remettre en cause la probité du GIEC, je me vois mal remettre en cause le travail réalisé. Par conséquence, je décide et j’assume d’accepter les données du GIEC
. Vous êtes bien entendu libre (et heureusement) de faire votre opinion sur le sujet.
Jcomprends pas votre laius onshore/offshore. Toute la documentation distingue bien les 2 domaines. Le Giec sépare bien les 2. L’ADEME aussi (https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/impacts-environnementaux-eolien-francais-2015-rapport.pdf). Je n’ai pas lu ce rapport (sauf les ACV en conclusion, 12 et 15gCO2/kWh). Votre avis sur ce rapport?
#55
D’où l’intérêt d’accumuler les infos , notamment technique, et de croiser pour compter ce qui est “oublié” par les chiffres officiels , et comparer ce qui est comparable selon les critères qui nous semblent important.
Par exemple, oui pour moi dire que “oh dans l’avenir on a prévu xxx MWh donc de toute façon on va les consommer (puisqu’on l’a planifié) donc on va lancer un chantier de 10 ans qui sera peut-être opé dans 20” c’est complètement orthogonal avec la société qui est sur un chemin de décroissance forcé par manque d’hydrocarbures. Sur ce sujet j’admets que j’écoute plus volontiers janco et son franc-parlé que les chiffres officiels “estimés” d’EDF rapporté sur un forum.
Mais chacun est libre de croire ce qu’il veux, après tout c’est pas nous qui prendront ces décisions.
Typiquement sur le stockage long j’ai regardé les vidéo et j’ai changé d’avis sur la question: Je ne connaissait pas la proportion de déchets “long terme” et les tenants et les aboutissants des autres déchets.
Je reste assez “inquiet” sur le fait que les humains du futur puisse aller les déterrer pour X ou Y raisons - après de toute façon l’alternative (les gérer en surface) n’est pas tellement plus jouasse.
Là encore c’est pourquoi j’aurais bien vu plein de petits sites plutôt que un seul gros, de manière à répartir les risques et les potentielles “recherches” futures.
#56
Après, une bonne partie de leur budget est là pour être reversé à d’autres structures en contrepartie d’action de leur part.
Mais quand je disais “les pauvres”, c’étais pas pour dire qu’ils n’avaient pas d’argent :p
#57
Il leur est fait le même reproche, c’est à dire manque d’information sur l’aval, pour cette préversion du rapport.
#58
Désolé de te contredire… Et si tu en vois tant, informe en la Police: c’est illégal.
Ceci dit, tu n’as peut-être pas réalisé que quand tu vois de la lumière, c’est peut-être qu’il y a encore des travailleurs dans les locaux. Moins maintenant, mais il y a quelques années, combien de week-ends et de soirs ai-je passés sur place ? des dizaines par an.
Ah, la sacro sainte utilité ! C’est tellement utile d’envoyer des comms sur NXI…
Ademe: “La consommation annuelle de l’éclairage des bureaux est de 6 TWh par an.”
Donc non, l’électricité gâchée en éclairage nocturne ne se chiffre en pas TWh.
#59
Il y a toujours au moins le vigile…
J’habite à côté d’une école, il y a toujours au moins une classe éclairée la nuit, y compris le week-end, y compris durant les vacances.
Le plateau sur lequel je travaille ne s’allume qu’en tout ou rien. S’il y a une personne, on allume tout l’étage.
C’est vrai que les enseignes, les vitrines et la pub sont inclues dans l’éclairage des bureaux, tout comme les PCs qui restent allumés H24 pour l’essentiel.
#60
Aux stalkers ukrainiens ?
Car je doute que nos Zadistes aient reçu un centime.
Certes, mais de là on peut extrapoler pas mal de choses. Comme le fait que le détail des calculs ne sont pas nécessairement inclus dans tous les communiqués de presse.
A supposer que le coût puisse être un argument dans ce cas précis… je suppose que la sécurité nucléaire est gratuite ? La cotisation des associations loi 1901 qui depuis des années veillent et conduisent à amendender les travaux des autorités aussi…
Non. ITER c’est une démo technique. C’est loin de la tête de série.
Quant aux avions militaires je crois qu’on parle du nucléaire civil…
C’est une moyenne arithmétique des génératrices sur un réseau… autrement dit ton prix de l’énergie grimpe nécessairement si un ou plusieurs producteurs fournissent de l’électricité nucléaire. C’est simple à démontrer avec les bonnes formules comme celle qui prévaut partout dans le monde : perte énergétique = monnaie.
D’autre part, j’ai déjà explicité en quoi l’énergie primaire et finale était confondues…
Le coût réel c’est celui de l’entrée sur le marché, je cite :
Que faut-il de plus ?
Ah oui, les amish s’éclairent à la bougie.
#61
C’est sur le site de la Cour des Comptes. Cadeau: la synthèse du rapport de 2020.
Synthèse de la synthèse: “ En l’absence de données produites par l’entreprise, la Cour a estimé, sur la base d’hypothèses exposées dans le rapport, que le coût de l’électricité produite par l’EPR de Flamanville pourrait se situer entre 110 et 120 €/MWh . “
Et sans jamais prendre en compte les démantèlements ni la gestion à long terme des déchets. Pourtant, il faudra bien payer tout ça, tout comme les coûts sans cesse croissants de la maintenance pour prolonger la durée d’exploitation du parc existant.
Et sans prendre les coûts cachés car pris en charge directement par la collectivité (nos impôts) comme le naufrage d’Areva,
Noir sur blanc dans la citation ci-dessus de la CC: “en l’absence de données produites par l’entreprise”.
#62
Tout à fait d’accord avec ton propos.
A la fin, on doit ramener ces investissements à l’importance du service rendu à la nation / à la population, et vu l’importance que doit prendre la part électricité, je dirais que le coût est bien peu de choses face à la faisabilité réelle d’un scénario de déploiment à l’échelle temps et capacité attendu.
#62.1
Oui, on peut même redéployer rapidement les machines à vapeur sur le réseau de chemins de fers des amishs.
J’ai souvenir qu’on parlait de SMR…
#63
L’absence de données c’est:
-EDf n’a pas encore terminé de démanteler un premier réacteur REP ==> l’estimation de cout réel n’est pas encore finie
-les perspectives d’économies d’échelle ne sont pas connues (vu qu’on n’a pas encore fini le premier, on ne sait pas encore vraiment ce qu’on peut gagner en mutualisant)
En plus, votre citation ne parle que de l’EPR, vu que le doc que vous mentionnez ne traite de l’EPR. On n’a même pas fini de construire le premier, quel estimation de démantèlement vous pouvez fournir pour un EPR?
Donc vous intervenez en total HS.
#64
Ca, je ne sais pas, ce n’est pas un montant que j’ai évoqué. Je m’appuie notamment sur ce document
Pas grand chose face à la réalité des coûts à prévoir pour l’ensemble des opérations dont je parle.
Quand je dis que le coût du MWh est déjà sous-estimé et qu’il ne va faire qu’augmenter? Alors que tu dis toi même que le coût de la construction de FA3 n’est pas encore connu, que son coût d’exploitation ne repose que sur des hypothèses? Et oui, il faudrait provisionner dès aujourd’hui le coût de son démantèlement pour connaître le coût du MWh sur l’ensemble du cycle.
C’est ce genre d’entourloupe, ne pas prendre en compte tous les coûts, y compris ceux à venir, qui ont longtemps donné l’illusion que l’électricité nucléaire n’était pas chère avec comme conséquence par exemple une grande insuffisance des budgets d’isolation des bâtiments qu’on a équipés massivement de radiateurs électriques de piètre qualité.
Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il faudrait prendre en compte les programmes soutenus par de l’argent public pour tenter de rattraper cette situation dans le coût du MWh mais c’est un coût réel pour le contribuable qui découle de cette illusion de l’électricité pas chère.
Aujourd’hui, on est simplement dans une fuite en avant alors qu’on commence à réaliser le coût réel de l’atome comme source d’énergie.
176Gt CO2/an non rejetés dans l’atmosphère, c’est le bilan positif du nucléaire français si on considère la consommation d’électricité. Cependant, ne s’attacher qu’à ça, c’est oublier que l’énergie la moins chère est celle que l’on ne dépense pas. Ce ne sont pas les pistes qui manquent pour économiser de l’énergie, mais c’est tellement plus simple de ne rien changer et de lâcher des dizaines de milliards par an d’argent public !
#65
Perso, j’en étais resté à l’ADEME…
#66
Je comprends cette position.
la mienne est, par contre, de prendre la position du GIEC comme un élément parmi d’autre pour me forger mon opinion, et pas comme un fait acquis.
La première raison pour ça, et ils le disent eux-même dans les documents que tu envoies c’est qu’ils font “au mieux” avec les données qu’ils ont: Dans bien des cas ils sont obligé de faire confiance aux donnés qu’ils reçoivent.
Or, autant sur le climat il y a une énorme masse de données très diverses et comme le problème est mondial les conséquences se voient mondialement, autant sur les éléments comme le nucléaire et l’énergie, la source d’information vient principalement soit des industriels, soit des opposants .
La conséquence c’est que la position fixée est une médiane entre les deux , sans pouvoir réellement faire mieux (et ce n’est absolument pas une critique du travail réalisé).
l’ADME fait pareil sur les éolienne , j’ai lu le doc et particulièrement sur les fondations : Des moyennes et des hypothèses sont faites faute d’info effective sur les procédés industriels utilisés (*)
Je pense qu’ils font au mieux avec les documents qu’ils ont, donc pour moi bien sur que ce genre de rapport a plus de poids qu’un youtubeur lambda.
Pour autant , et pour moi, ce n’est pas “source de vérité”, c’est de la science et de la statistique, avec la part d’incertitude que ça recouvre.
Dans tous les cas le facteur humain reste le point faible : Données revues à la baisse ou à la hausse “par intérêt” qui mènent ensuite à des données qui ne sont pas 100% inverse de la vérité, mais qui minimise (ou maximise) certains paramètre qui entrent ensuite dans les choix (on est proche du lobby, à ce niveau).
Pareil pour le nucléaire je n’ai pas intrinsèquement peur du procédé nucléaire : j’ai plutôt peur de ce qui pourrais arriver par l’action humaine en cas de problèmes / conflits /… (OK, c’est un peu tard désormais) - ça explique aussi pourquoi je préfères les petites unités aux grandes.
Alors je l’ai lu.
C’est très intéressant.
Ils parlent d’un facteur de charge de 22.9% en inshore et entre 38 et 46% en offshore, chiffres dans le 1er cas donné par RTE et dans le second une étude préalable vu qu’elles n’existent pas encore.
A titre perso j’avais lu des chiffres de 18% pour les premières (je pense que du coup dans le 1er cas ils incluent les éoliennes de bord de mer en France qui sont plus efficace et qui dont remontent la moyenne) , et un facteur de charge de plus de 50% en allant voir à l’étranger, notamment en Angleterre, les parcs géants.
Cette différence est complètement de nature à changer la faisabilité d’un projet éolien et le choix de l’ADME de ne pas aller voir à l’étranger mais à se baser sur les estimations de projets non encore construits pour sortir des chiffres constitue, pour moi, un biais.
On peux être d’accord ou pas, en tous cas c’est mon avis.
A la fin on constate que l’étude reste un peu “à charge” contre l’éolien offshore …. ce qui m’étonne pas vu les hypothèses prises , mais d’autres pays ont fait ce choix avec succès (j’admets néanmoins que le vent n’a peut-être pas la même puissance à Brest qu’en écosse).
Un autre éléments à prendre en compte est que l’éolien offshore est nettement plus prévisible que l’éolien in-shore, ce qui en fait une énergie “de socle”… comme le nucléaire (c’est d’ailleurs ce qui a poussé les anglais à tellement la développer).
Après, je ne suis pas un ayatollah des éoliennes non plus : Je trouve que ce sont de grosses machines tournantes, donc très susceptible de pannes & casses qui nécessite beaucoup d’attention, et donc toute une filière industrielle , alors même que je pense que l’on est plus , aujourd’hui (à moins d’accepter beaucoup d’immigré ) capable de former et d’employer les gens à faire ce boulot.
A la limite je préférerais presque les SMR , plus petits & moins demandeurs en maintenance qui pourraient être conçus de manière “scellé” , sécurisé , et piloté à distance sans personne sur site, voire carrément remplacé “à la volée” en cas de panne - possible si ça tiens sur un gros camion.
(*) Typiquement : Ils parlent d’un béton qui relâche 900kgCO2 / tonne , vs 2000kgCO2/ tonne pour l’acier. Dans les 2 cas on saurait utiliser des processus qui ne relâcheraient moins (ou pas) ce CO2, pour un coût supérieur - voire même on pourrait imposer , réglementairement, cette condition.
Le fait de ne pas considérer cette possibilité est un choix du rédacteur.
#67
Le problème étant que, comme souvent avec des ACV ou des bilans carbone, la donnée brute ne vaut pas grand chose sans sa moyenne.
C’est pour cette raison que l’état de l’art ne peut se trouver que chez les concepteurs des dites éoliennes ou des bétons. Et c’est en contradiction avec le secret des affaires… et pour poser la cerise sur le gâteau, toute technologie nouvelle coûtera nécessairement moins cher que la précédente si on ne parle que de réduction du Co2… mais son surcoût apparent correspond en réalité à la dette sur la connerie passée qu’on diluera poliment en “early adopter’s tax”.
#68
Solide ? non.
Collecté ? pas toujours.
Retraitable ? Stocké pendant des milliers d’années, pas réutilisé.
#69
Enterrer les déchets sous le tapis règle le problème pour les 50 prochaines années, après il faudra déterrer, sortir les déchets (et donc créer d’autres déchets) puis ré enfouir.
Tout les 50 ans pendant des centaines d’années.
Tu appel ca une solution ?
#69.1
50 ans, c’est ta position.
Si tu regardes le projet, on parle de stockage définitif (au sens : suffisamment long pour que ça ne soit plus radioactif).
Si tu n’est pas d’accord avec la technique/que tu ne crois pas que ça fonctionne, je te laisse argumenter – mais à mon avis il va falloir que tu te lèves de bon matin, ça a été étudié en long/large travers et profondeur par des gens autrement plus compétents sur le sujet que nous.
Et si tu veux un avis détaillé contradictoire de quelqu’un qui était initialement un opposant, je remets ça en lien.
#70
Les déchets nucléaires ne sont pas géré, ils sont stocké et fuients dans l’environnement.
https://www.dailymotion.com/video/x2qr440
SuperPhénix , 8.7milliards à ajouter à l’ardoise du nucléaire.
Moi je vois des sources d’eau potables remonter a la surface naturellement, alors bon … Merci de trouver la source qui dit que jamais rien ne remonte une fois que quelque chose est enfoui.
Stockamine va être nettoyer justement parceque ca va remonter (via la nappe phréatique)
#71
Nope, aucun réacteur n’a terminé son démantèlement en france, donc aucune idée de combien ca coute.
Ou alors tu considère que démanteler des réacteurs de recherche des années 50 coutera autant qu’un réacteur de production qui a fonctionné pendant 80 ans c’est pareil ?
#72
Tout ca pour dire, la seule solution en se basant sur l’existant c’est de baisser la consommation et développer au maximum les énergies renouvelable/vert.
C’était pourtant simple !
#72.1
Tiens un troll Greenpeace / CRIIRAD / RSN / …
#73
Le coût de Flamanville a déjà été expliqué (tête de série). Pour ce qui est du reste, il faut ~10 ans pour construire une centrale. Et je vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas pendant qu’on renouvelle.
“Le problème c’est pas qu’il y est de la pollution, c’est que la pollution soit dans l’atmosphère”. Euh, hein ? Et j’ai cité pétrole, gaz et charbon. Ouais, y’en a d’autres, mais il faut arrêter d’utiliser ces trois là aujourd’hui.
C’est pas assez. L’électricité représente 1⁄3 de l’énergie utilisé. Tout le reste, pratiquement, utilise du fossile. Si on le supprime, même en diminuant notre conso d’électricité, ça ne couvre pas tout. La voiture individuelle, c’est pas grand chose comparé au reste. Par exemple, 17 % de l’énergie utilisé, c’est l’industrie. Ils font comment, eux, pour réduire la consommation ?
Sans compter tous les reports. Toutes les machines agricoles qui n’ont pas d’autres choix, et devront donc s’électrifier. Oui, baisser la conso est nécessaire, mais au final, si on additionne tout, la conso électrique va augmenter (parce que la conso fossile va diminuer, idéalement jusqu’à 0)
Hum, OK. Donne moi les solutions de stockage pas chères, je prend. Attention, je parle de système de stockage qui existent (pas de futures batteries miracles), qui ont un rendement correcte (pas l’hydrogène, avec un cycle électricité→hydrogène→électricité qui à un rendement de 4 %, c’est à dire que 96 % de l’électricité est perdu), ou sans déplacer des milliers voir des millions de personnes (donc pas de STEP).
Nous sommes le 24 décembre, à 23h. Y’a pas un souffle de vent, ni de soleil (obviously). Comment tu fournis de l’électricité à toute la France ? Y’avait pas beaucoup de soleil dans la journée, du coup, le stockage est vide. On fait quoi ? On coupe le courant à toute la France ? Pas de pot, nos voisins européens sont dans la même situation, donc pas d’imports. On fait quoi ?
Mes questions peuvent sembler stupides, mais j’aimerais vraiment savoir quelles sont les solutions non-magiques qui peuvent exister à ces scénarios. Parce que c’est ça que veut dire non pilotable. Ca veut dire qu’il va arriver des situations où y’aura pas assez d’électricité pour tout le monde. A moins que le parc installé soit au moins 100x la demande max du pays. Ce sont pas des chiffres en l’air, ce sont des statistiques.
Et pas d’électricité pour tout le monde veut dire que tel département n’aura pas de chauffage, ni d’électricité dans ses hôpitaux. Comment on choisit ?
Les prix du nucléaire sont inférieur au renouvelable. Surtout que dans le renouvelable, on n’a pas inclut ni le stockage, qui est nécessaire, ni la refonte du réseau, qui est aussi nécessaire. Même sans compter ça, le renouvelable est encore plus cher que le nucléaire.
Et pour ce qui est de bien moins dangereux, y’a eu plus de morts lié aux panneaux photovoltaïques que liés à l’électricité nucléaire (en incluant Fukushima et Tchernobyl). Qui est le moins dangereux ?
Déjà répondu aussi, mais non. Ce n’est pas une fake news. Les déchets finaux MA-VL et HA peuvent être représenté par un cube de 15.8m de côté (oui, je m’étais planté sur le chiffre). Et ce, pour la totalité des 60 dernières années, en incluant le militaire, la recherche et le médical.
Source à l’appui : https://inventaire.andra.fr/les-donnees/les-dechets-radioactifs/dechets-radioactifs-bilan-fin-2019
Pourquoi je regarde que les MA-VL et les HA ? Parce que ce sont ceux qui sont chiants, qui vont durer des milliers d’années, et qui vont être enfouit à Cigéo. Les autres sont pas trop graves. On les garde en piscine ou en stockage ailleurs pendant 50-100 ans, et ils auront perdu suffisamment de radioactivité pour qu’ils ne soient plus dangereux.
Pour un point de comparaison, 1 tonne de charbon équivaut, en énergie, à 7 grammes d’uranium. Cette tonne de charbon va produire 2 tonne de CO₂ (et je parle pas des autres déchets). Ces 7 grammes d’uranium vont produire… 0.014g de déchets “chiants”. Yep. 2 tonnes dans l’atmosphère, qu’on sait pas gérer, face à 0.014g qui sont contenu, et gérés.
Oui, il faut développer le renouvelable. Bien sûr. Et baisser la conso, aussi. Mais c’est pas suffisant. Et de loin. Ou alors on va vivre dans une dystopie où vivre dans une maison individuelle (voir même un appart individuel) n’est pas possible, où les petites villes ne peuvent plus exister. Où les jour où y’a pas de vent ou pas de soleil, personne ne peut travailler, sinon y’a pas de chauffage la nuit.
Perso, c’est pas mon choix de société. Mais si ça te convient, pas de soucis. Faut juste être clair sur les objectifs.
#73.1
Pour le stockage, j’avais rapidement vu qu’il y a un grand nombre de critère à tenir en compte, pas uniquement l’efficacité. Il y a la durée de vie, la capacité (une super condensateur, c’est bien, mais ça n’a pas une grosse capacité), la décharge (il y a toujours une petite fuite), le cout au kWh de sortie, le cout par unité d’énergie (qui inclus l’efficacité), la densité. (voici un petit article mettant les stockage actuel par rapport à toutes ces valeurs).
Pour l’histoire du “24 décembre, à 23h” ça m’a fait penser à l’une des lacune de l’énergie non pilotable par rapport à l’énergie pilotable. Dans le cas d’une énergie pilotable, pour le dimensionner, on se base sur la production maximale pour qu’elle puisse toujours supporter la consommation maximal. Or, dans les cas d’énergie non pilotable, il faut plus se basé sur la production minimale (ici en pleine hiver, même en tenant compte du stockage). Donc une énergie non pilotable devra toujours être surdimensionné quand bien même on multiplierait les sources (un hiver globalement froid sec et sans vent et c’est la catastrophe).
#73.2
Yep, y’a pleins de raisons, que je résume sous tête de série. Le fait de pas avoir de personnel qualifié pour faire un planning, ou connaissant peu le sujet, c’est aussi parce que c’est le premier réacteur que l’on (re-)fait. On repart presque de zéro. Et ça se voit sur Flamanville. Faut maintenant espérer que les leçons auront été apprises.
Oui y’a pleins de critères. J’essayais juste de rester simple, pour avoir des réponses ;)
Merci pour l’article !
Cool. Tu stockes combien d’énergie ? Et comment tu le transformes pour faire tourner ton PC ?
Lol. Oublions que le lithium est une terre rare. Oublions que la densité énergétique est pourrie. Il faudrait donc installer une batterie d’une tonne minimum par maison, appartement, etc., sur toute la France, pour gérer les énergies non pilotables.
Oh, on pourrait les centraliser, bien sûr. Et ça coûterait absolument pas une blinde, multipliant au passage le coût des renouvelables, et ça polluerait pas du tout… Surtout que leur durée de vie est relativement courte…
Le méthane est pire pour le réchauffement climatique que le CO₂. Et le rendement power→gas est de 20 %. 80 % de l’énergie volatilisée. Et ça, c’est dans un seul sens. Si on doit faire gas→power, c’est 20 % de rendement là aussi, avec donc au final un rendement de… 4 %.
Et bien sûr, je compte pas le fait que stocker du méthane, chez les particuliers, ça se fait pas comme ça…
Ils le font. Sans personne dedans. Une fois qu’il y a des gens, c’est plus du tout positif. Loin de là.
#74
D’un pays au top de la technologie, on devient un vieux pays ankylosé par des générations tristes à pleurer.
Bon, ben on ne sera pas leaders en matière de nucléaire, ni en retraitement, ni en fusion. On est déjà morts pour Internet et pour les ENR. Mais ça va, il nous reste le vin et le fromage.
#75
Ça déjà était dit, c’est loin d’expliquer tous les dépassements budgétaires et les délais.
“Celle-ci résulte d’estimations de départ irréalistes, d’une mauvaise organisation de la réalisation du projet par EDF, d’un manque de vigilance des autorités de tutelle et d’une méconnaissance de la perte de compétence technique des industriels de la filière,”
Cours des comptes 2020
#76
Au pif :
C’est un détail qui est très lié au problème de gestion d’un réseau public de distribution.
Une dystopie ? Eh, les BEPOS y arrivent. A une autre époque on parlerait de “sites isolés”.
Et Hiroshima c’était noël…
Encore une fois, parler de “pilotabilité” n’a strictement aucun sens.
On parle de disponibilité dans les milieux de l’énergie. Par suite, la question de la loi de Murphy concerne toutes les énergies. Les foyers nucléaires sont pensés pour fournir une chaleur minimale afin de faire tourner la machine à vapeur qui les suit : on a bien 1 ou 2 réacteurs en marche au minimum le temps de maintenir/recharger les 2-3 autres.
Ce débat sur l’intermittence est d’une malhonnêteté intellectuelle très bien entretenue. En effet, le 21 décembre est systématiquement pris en compte et, Ô surprise, ça marche aussi.
La différence fondamentale c’est l’absence de conception globale des installations : la plupart des enr sont exactement dans la même veine de consommation d’espaces et de ressources que leur grand oncle…
#77
Pour stockamine aussi c’était définitif et ca a été étudié en long/large travers et profondeur par des gens autrement plus compétents sur le sujet que nous.
Tu me propose un YT pronucléaire comme avis contradictoire à un rapport du gouvernement ? OK COOL.
C’est tout autant une question politique que scientifique.
#77.1
Je te propose surtout un YT de quelqu’un visiblement initialement dans ta position et qui l’a changé après avoir étudié la question.
Si tu préfères du pur technique, tu as tout ce que tu veux ici.
Mais en vrai tu es surtout convaincu a priori et ne fera pas l’effort d’entendre d’autres arguments, n’est-ce pas ?
#78
exemple :
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00245565/document
Depuis on a choisi les pompes à chaleur, a-t-on progressé pour autant ? Bof.
Oui et 100% des batteries de smartphones sont recyclés… ce n’est pas comme si les batteries au plomb le sont déjà à 90%… on a des problèmes d’approvisionnement en plomb ?
La nature s’auto-pollue, il faut arrêter de raconter n’importe quoi.
Le rendement n’est pas de 4% mais plutôt de 40 comme n’importe quel autre hydrocarbure. Les Indiens l’ont bien compris mais ce doit être des peaux rouges, c’est vrai.
Les scénarios conventionnels de la RE2020 sont donc faux ? Eh ben…
#79
Je comprend mieux ton point de vue. Mais, en fait, le phénomène “tête de série” n’explique que peut les choses. Le rapport souligne des problèmes de rivalité EDF/Arveva, pas d’équipé didiée au pilotage du projet avant 2015, etc….. TOut ne peut pas être mis sur le fait que ce soit le premier, malheureusement.
Le Finlandé n’est pas un tête de série, n’est pas en bien meilleur état non plus côté retard pris. Et on retombe encore sur une part des soucis qui viennent du cîté des entreprises Française.
Et maintenant, on nous vend qu’on va faire des centrale de nouvelles génération plus petite, etc…. Rien que du côté industriel, j’ai un doute.
#80
Me fournir un rapport de l’ANDRA pour me convaincre d’un projet de L’ANDRA. Ca me rappel quelque chose …
Personne ne SAIT si ca va fonctionner puisqu’il n’y a AUCUN recul sur l’enfouissement des déchets radioactif.
Donc par principe de précaution, construire plus de centrale sous prétexte qu’on peut enterrer les déchets alors que personne ne sait quoi faire de ces déchets ET après Fukushima/Tchernobyl, c’est ridicule.
Le CO2 n’est pas le seul problème de la planète, construire des centrales pour continuer a consommer comme si de rien n’était est une erreur et une toute partie du problème.
#81
Tu te demande comment stocker de l’énergie pour faire tourner ton pc de 300W alors qu’une voiture électrique consomme 250w au km pour transporter généralement une seule personne.
Et c’est comme ca que tu justifie la construction de centrale nucléaire et la génération de déchets pour des centaines d’années.
SMART.
#82
J’imagine que tu considères qu’une “analyse” par genre sortir du nucléaire ou greenpeace, sans compétence scientifique et pour répondre à l’objet associatif/aux militants c’est objectif ?
Mais bon, pour reprendre : ce n’est pas parce que c’est hébergé (à des fins de centralisation, transparence, accès public) par l’ANDRA que c’est forcément rédigé par l’ANDRA. En pratique, je te laisse vérifier, il y a de tout. Dont des rapports d’expertise délocalisés à l’international pour éviter le genre d’accusations que tu portes, des réponses à n’importe quelle interpellation publique, des réponses à l’autorité de contrôle.
De toute façon, c’est un peu comme le COVID et les vaccins : plus le sujet est touchy, plus on se dit qu’on va essayer de convaincre tout le monde en donnant accès public à un maximum d’infos et documentant le moindre pet de travers, et plus il va se trouver des gens pour en conclure que c’est la preuve même que ce sont tous des vendus/qu’il y a un problème/qu’on ne nous dit pas tout.
Bref, perso. ça m’ira très bien qu’on s’en tienne à un désaccord
#83
Il y a des compétences scientifique dans greenpeace ou sortir du nucléaire, c’est d’ailleurs pour ca qu’ils sont contre, sinon, pourquoi il serait contre ?
Le gouvernement qui explique a tout le monde que le masque sert a rien et que de toute facon on est trop stupid pour savoir l’utiliser, tu appel ca de la transparence ?
L’OMS dit qu’il faut absolument vacciner TOUTE LA PLANETE sous peine de continuer a avoir des variants, mais notre gouvernement ne libère pas les brevets sur les vaccins et s’occupe de vacciner au maximum les Francais, par la force si nécessaire, tu appel ca de la transparence ?
Tout en profisant du pass sanitaire pour fliquer tout le monde et en continuant à réduire les budget des hopitaux.
Quand j’ai un capitaliste comme macron qui vient m’expliquer que les centrales nucléaire sont nécessaire, je SAIS déjà que c’est tout l’inverse qu’il faut faire, ensuite je cherche des infos à ce sujet.
#84
Ils sont basés sur des brevets détenus par des structures publiques françaises ?
#85
Non, je demande pas comment stocker 300W. C’est facile ça. Je demande comment extraire les 300W de la chaleur profonde entreposée.
Et au passage, tu n’as pas le droit de commenter tant que tu n’as pas répondu à mes questions.
L’article parle de chaleur, pas d’électricité.
Et le rapport ?
Je soulève au moins 5 problèmes, et tu réponds… à aucun. Ok.
Je vais passer sur le racisme et sur le syllogisme.
Mais le rendement dont tu parles, c’est qu’une seule étape. Tu parlais du gas comme stockage, or, pour transformer l’électricité en gas, y’a un rendement de 20 %. Pour l’utilisation du gas, y’a un rendement de 20 %. Disons 40 % pour te faire plaisir. On atteint donc un rendement total de 8 %.
Ce n’est donc pas une solution de stockage crédible.
1/ Ce sont pas des scénarios, ce sont des réglementations (c’est dans le nom)
2/ C’est pourtant facile à comprendre. Cette réglementation couvre un périmètre fixe : chauffage, refroidissement, eau chaude sanitaire, éclairage, ventilation, et auxiliaires (comment l’ascenseur). C’est tout. Tu peux être positif sur ce périmètre, mais dès que tu en sors, c’est fini. Tu ajoutes un lave-linge, une télé, un PC, et t’es plus positif.
#86
Nope, ce ne sont que des militants cherchant à toujours obtenir plus de dons par positionnement dogmatique, ils ont un CA à faire progresser, comme toute entreprise.
D’ailleurs, en matière de transparence, faudrait jeter un œil côté ressources et bilan financier de Greenpeace, notamment la partie fournisseur de gaz russe.
#87
La réponse à tes 300w est dans l’article.
Tu as employé un mot magique : terre rare.
Auquel je réponds en te montrant que les batteries des voitures sont déjà une réalité, et que cette réalité est déjà prise en considération. J’ajoute qu’elle est en passe de l’être pour le lithium.
Sur le reste des conditions commerciales, vu que manifestement ton discours tient plus du vrp que du physicien amateur, on va laisser tout ceci de côté.
Je fais allusion aux méthaniseurs. Dans l’autre sens, donc. Et pour des besoins cohérents avec la question des habitations (gaz de ville).
D’autre part la combustion directe du gaz c’est autour de 90% et +. Sinon on aurait abandonné le truc en 1890, AMHA.
Ensuite, sur la conversion électricité->gaz ce n’est pas un sujet que je maîtrise, je te revois aux chiffres de ce document :
https://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/pdf_files/etudes/Pertes%20energetiques%20Power-to-gas-to-power.pdf
On est donc pas à 8%. Et quand bien même, la teneur en GES de l’opération ne me parait pas incohérente.
Non. Ce sont des scénarios d’usage conventionnels qui expriment des besoins en énergie primaire.
Hors, l’énergie primaire nécessaire est multipliée par le rendement effectif in situ… c’est l’objet du calcul réglementaire : de combien de kW.h primaires et finaux a besoin le bâtiment pour fonctionner.
La logique du bâtiment à énergie positive se fonde par ces scénarios : énergie primaire*taux finale produite in situ - énergie primaire nécessaire. C’est donc pire niveau calcul que ce que tu affirmes…
#88
Par définition il n’y a aucune raison d’en sortir. Là encore le surplus est déterminant…
Le problème étant que cela n’a effectivement pas été retenu et toute production d’enr, toute, est décomptée… logique ?
#89
Est prise en considération ? Comment ? Parce que pour le moment, t’apportes aucun argument.
J’ai fait des calculs de mon côté. Si on veut fournir à chaque foyer français une batterie d’au moins 3kWh (c’est un grand minimum), il faudrait fabriquer autant de batteries que ce qui a été fait sur les smartphones pendant les 20 dernières années dans le monde. Juste pour équiper que la France.
Donc non, on n’est pas encore à un stade industrialisable.
Moi je faisais référence au cycle complet, puisque c’est de ça qu’on parle quand on discute du stockage.
20 %. Disons OK pour 20 %. Ca veut dire que pour faire du stockage, il faut que le parc d’éolienne, PV etc. soit multiplié par 5, juste pour prendre en compte ce type de stockage. Même si on compte que pour la nuit (pas besoin de stockage le jour (même si ça se discute)), ça veut dire qu’il faut générer en journée 2.5x ce dont on a besoin. C’est juste pas rentable économiquement ou écologiquement.
Cette réglementation ne s’applique pas sur les foyers, mais sur les bâtiments. Tu pourrais miner du Bitcoin dans ton appart, ça ne changerait rien au niveau réglementation. Donc on s’en fout si le bâtiment est positif niveau énergie. Tant mieux pour lui. Mais dès que tu ajoutes un four et un aspirateur, tu consommes plus, parce que ça ne rentre pas dans les limitations de la réglementation.
Donc, je réitère, avec des gens dedans, c’est plus positif.
#90
20 années, dont une bonne dizaine sont encore non exploitées (à la poubelle donc).
Ensuite il y a des gisements en France (et oui le BRGM sert à quelque chose) et on a pas de stress sur le lithium à moyen terme. Sauf à vouloir faire des batteries de 40kW.h là forcément les autos vont tout rafler.
Déjà industrialisé par des gars du MIT il y a ceci.
https://ambri.com/
Dans le genre STEP alternatif ça coche toutes les cases.
Oui enfin ici tu ne vas pas produire de l’Électricité si tu sais déjà t’en servir sur une batterie. Et quand bien même, le surplus se revend…
En prenant les bonnes hypothèses RTE y arrive, nega watt aussi. Ce n’est pas un énorme problème.
Oui donc tu valides l’idée selon laquelle on doit tirer des conclusions pseudo-scientifiques à un ensemble de questions physiques conduites par des milliers de scientifiques.
L’articulation des politiques publiques avec le diagnostic fait rêver… on va devoir compter le nombre de jours avant l’apocalypse en inaction finale ou primaire ?
Avec des gens dedans, à l’année, ton bilan est positif. (car surproduction en été ou grand vent : tu le dis toi même !)
#91
Si tu fais référence au gisement de la vallée du Rhin, le procédé d’extraction du Lithium des eaux géothermale n’existe pas encore. Ils considèrent qu’il faut encore plusieurs années de recherche.
#91.1
https://www.automobile-propre.com/breves/des-milliers-de-tonnes-de-lithium-a-extraire-proprement-du-rhin-par-an/
Il y a aussi un projet de prospection près de Clermont-Ferrand.
Le temps de recycler ce qu’il y a déjà un peu partout dans nos poubelles.
Ce n’est pas ce qui m’inquiète le plus.
#92
1 ans plus tard, ça n’a pas l’air si simple
#93
Pour les maisons, il faudrait entre 3 et 25kWh. Et je parlais pas juste de l’extraction de lithium, mais de toute l’industrie de fabrication des batteries : en 20 ans, on a su produire que l’équivalent de l’équipement de la France. C’est keudal. On est pas prêt à suivre sur les batteries.
Le MIT n’est pas une industrie.
“This battery will change the world”. “Will”. Donc rien n’est d’actualité.
Sauf que ça existe pas encore, effectivement, ça coche toutes les cases.
Le problème est qu’il faut remplir ces batteries. Et pour pouvoir le faire, il faut multiplier le parc générateur par 2.5x au minimum, si on veut avoir de l’électricité la nuit.
Yep, leurs hypothèses c’est “on trouve une techno de stockage d’électricité magique dans les 10 prochaines années” (y’a d’autres hypothèses avec un risque fort, je prend juste celle là pour illustrer). Regarde les risques associés dans les scénarios de RTE, ça parle de risque fort, ce qui implique que ces scénarios sont pas possibles. Va voir le graphique, c’est page 43 dur rapport de RTE.
Le scénario avec le moins de risque, c’est du 50 % renouvelable, 50 % nucléaire.
Mais de quoi tu parles ?
Je parles de la réglementation RE2020, faite par l’Etat pour les nouvelles constructions, qui impose des limites et des valeurs de rendements, mais qui s’applique que sur le périmètre que j’ai indiqué plus haut. Tout le reste est hors périmètre.
Donc dès que quelqu’un allume un four, c’est plus positif sur ces bâtiments. Parce que le côté “positif” n’est pas “des mégawatts dispos pour faire joujou”, mais plutôt, “écologiquement, on est pas trop mal, on est positif, à 1 ou 2W”.
Bah non, c’est pas la même échelle. Si dans ces bâtiments, tu es positif à l’année, c’est parce que la chaleur pour le chauffage de l’hiver est compensé par les PV en été.
Mais ça ne couvre rien des usage courant. T’allume le lave-vaisselle, et le bilan globale n’est plus positif.
Vraiment, sur ce sujet, je comprend pas ce qui bloque. Parce que c’est juste une réglementation de l’Etat, qui s’applique que sur ce que peut faire le gros œuvre. Ca ne touche en rien le reste.
Ou alors on parle pas de la même chose, mais dans ce cas là, dis moi de quoi tu parles, parce que ce que tu dis n’a aucun sens sinon.
#94
Alors j’ai mal compris : en 2035 on arrête les voitures thermiques en Europe.
La France va donc devoir fournir du lithium à Renault et PSA ?
C’est strico sensu le même lithium, donc si tu sais electrifier un parc automobile, tu sais aussi electrifier en stockage les batiments.
Des gars du. Ils sont sortis avec leur recherche. Prof et étudiants et ont monté cette boite.
C’est maintenant : ils vendent.
Et c’est rien si on ajoute le solde naturel.
Il n’y a aucune magie.
De ce que j’ai lu ailleurs et avant, le stockage en réseau il manque 10%-15%.
Mais comme tous les scénarios, les a prioris pris sont très puissants.
50.50 ça me va. La limite c’est qu’un pib qui tombe en 2050 c’est pas 50.50… c’est jusqu’à 2100 et pas trop de réseau.
Hors périmètre donc incomplet. Donc non-scientifique.
C’était la théorie. Maintenant il y a deux CEP…
On persiste dans l’erreur.
Ce qui bloque c’est qu’une partie des scénarios conventionels est batie sur 1700 pages d’argent public dont on imagine que d’en garder seulement 2 sans compter la colère des E+C- n’aide absolument pas à poser l’idée qu’on a répondu à la question.
Exemple de connerie typique : on va compter une pièce comme occupée avec 120 watts de rayonnement du corps humain mais ça n’existe pas comme source de chauffage dans le bilan thermique…
#95
Sérieusement, je comprend pas un mot à ce que tu racontes. J’ai l’impression d’avoir un bot usant GPT-3 pour générer du texte.
Le seul que je comprend c’est à propos d’Ambri, où tu dis qu’ils vendent, mais j’ai beau chercher, je trouve pas ou acheter.
Sinon, le reste est in-com-pré-hen-sible.
Mais si 50⁄50 ça te va, restons en là.
#95.1
Il faudrait arrêter avec GPT-3 dans ce cas. Je ne dis rien d’aléatoire au sujet de la RE2020.
Je fais référence au fait que ce que tu appelles règlementation c’est un ensemble de principes d’analyse pompés sur ce qu’en disait le CSTB depuis 1980. Hors ce même CSBT a bien produit 1700 pages de méthodes de calcul au fil du temps qui sont aujourd’hui reprises dans les logiciels utilisés pour effectuer les calculs règlementaires (méthode Thcb)
Mais les ingénieurs produisant ces analyses “légales” ne permettent pas de prendre en compte les enr en sortie de résultats : on est donc bien dans une situation où la règlementation a manqué son objectif et est restée limitée à une vague idée de l’écologie, comme la directive européenne à laquelle elle répondait.
Exemple : si je te dis qu’il faut aller à droite et que je te montre le chemin à gauche tu vas être confus. La RE fait exactement cela avec la physique.
#96
Heu… un véhicule électrique c’est entre 30 et 80kwh de batterie. Et pourtant c’est bien ce qu’on veux, que d’ici 2035 tous les français en aient… (enfin tous ceux qui roulent).
En terme industriel ça me parait pas infaisable, j’irais même jusqu’à dire que la chine peux te sortir ça pour l’été prochain.
Par contre la question c’est à quelles conditions (de pollution, d’extraction de lithium, …)
Si l’on veux aussi avoir une certaine souveraineté là-dessus, gérer le recyclage, … bah on est pour le moment en effet très très loin des objectifs.
Et sans compter effectivement le fait qu’il faudra bien les charger, ces batteries.
A choisir j’y crois davantage que les EPR. On est PLUS capable de fabriquer des EPR , comme on serais aujourdhui plus capable de refaire de 0 un airbus ou une ariane : On a laissé perdre les compétence par choix, par volonté de réduire à tous prix les coûts, et maintenant on sait “faire du projet”, cad utiliser Google Agenda et Sheets. Et encore, on le fait très mal.
On peux le déplorer, mais c’est une réalité.
Par contre de petites unités, plus simples à concevoir en série, plus simple à itérer sur les proto, créé par une petite équipe , alors là, oui, ça j’y crois, car c’est là qu’on est fort en ingénieurie.
Le point dur c’est de passer à l’industrialisation sans y perdre trop d’argent en administratif et en non productif (genre essayer à tous prix de recrutrer des commerciaux “de luxe” pour en vendre ailleurs plutôt que de consacrer ce budget à la R&D et à la mise en place des unité de prod).
Pour moi les SMR de toute l’œuvre de Macron en 5 ans, c’est la seule chose à garder (et ce n’est qu’une idée pour le moment).
Ca ne résous en rien le problème des déchets et le problème de l’approvisionnement en Uranium, c’est pour ça qu’à titre perso je serais plus rassuré avec la filière thorium (déchets moins radioactif & moins longtemps, et on a du thorium dispo sur le territoire). Ca n’est pas sans problèmes conceptuels bien sur, mais c’est là qu’on est fort, si les unités sont petites.
#96.1
Je n’y crois pas car, construire des structures de ce type, ce n’est pas qu’une question d’ingénierie. D’ailleurs, pour les causes de retard des EPR, ce n’est pas l’ingénierie qui est le plus souvent pointé. Sans gestion valable de leur fabrication, le résultat sera le même.
Et après viendra la question du où on les met ? Ente ceux qui ne veulent pas du tout du nucléaire, et ceux qui en voudrons mais pas chez eux mais chez le voisin, ça va être compliqué. Il suffit de voir comment ç’est déjà compliqué pour faire de nouveaux axes de transport structurant, ou pour implanter de nouveau parc éolien*. Et pour finir, si ce sont des réacteurs refroidis à l’eau, ça va être sympa ^^
#96.2
Le plus probable c’est que la tendance de fond passé 2035 va ressembler aux débuts du pétrole : la charette batterie la maison batterie.
(Comme avec la charette gazoil, la maison fioul (qui est un genre de gasoil).)
Je prends les paris car je n’ai pas la prétention de prendre les gaules, personnellement…
#97
Sauf que c’est toi qui a lancé le sujet sur la RE2020 en disant que c’était la panacée. Moi je n’ai fait que rebondir dessus, et montrer que la RE2020 ne couvrait pas ce que tu croyais que ça couvrais.
Après faut pas m’en vouloir si je prend tes paroles et montre que tu as tort.
#98
Mais bien sûr : la RE2020 est par magie sortie du ministère de l’écologie.
J’ai répondu que c’était une fausse piste, avec des raisons comme le CEP enr CEP fossile qui montrent que tu fais toi-même une confusion sur les apports et pertes en watts.
#99
De ce que j’en ai compris, c’est à la fois l’administratif, la gestion de projet, mais aussi les exigences très complexe (et chers) des ingénieurs-concepteurs vs le fait de passer les marchés par appel d’offre, donc moins-disant et marges proche de 0 ce qui a in fine amené à des “tirage de prix” vers le bas qui ont mené à des non-conformités , donc stop chantier et refaire des trucs.
C’est toujours pareil : quand c’est pas toi qui subit la charge de ce que tu décides c’est facile de faire n’importe quoi .
De ce que j’ai lu de tchernobyl (qui n’a strictement rien à voir je suis d’accord), l’accident est survenu non seulement pour des causes politiques et “sociétales” mais aussi car il n’était pas souhaité de rétrofitter des problèmes qui avaient été déjà identifiés parceque trop cher.
Effectivement.
Après de ce que j’ai vu des SMR, c’est LARGEMENT plus petit, donc plus discret typiquement, ca prends la place d’un gros batiment industriel. Il n’y a pas de refroidissement en “tour”.
D’autre part apparement dans un 1er temps l’une des solutions serait tout simplement de les placer sur les mêmes sites que les sites de production actuel (carbonné) et nucléaires arrêté, et bénéficier ainsi des lignes de transport déjà présentes.
C’est clair. Après l’éolien terrestre c’est surtout un appeau à subvention, donc…
Justement, ya bcp moins de puissance , donc déjà bcp moins de dissipation thermique donc moins contrains en terme d’emplacement géographique. A condition qu’on en cale pas 10 au même endroit .
#100
T’as bien une partie du problème. Mais tu as des problèmes plus d’ordre “humain” dirons-nous. Pour faire pas trop long, tu obtiens des citations où un sous-traitant (qui n’est pas une petite entreprise), suivi toutes les semaines par le chargé d’affaire X du commanditaire, en viendra à venir faire son installation dans un bâtiment ….. qui n’est pas encore construit. Autre exemple, le chargé d’affaire Y du commanditaire n’étant pas technique, il ne comprendra pas que quand le dossier technique demande un signal sans perte de donnée, ça ne veut pas dire sans compression. Sauf que sans compression, c’était plus du tout le même budget. Mais tu as aussi la mentalité de certains “gros” sous-traitant qui a bien changé. Exemple : prenons un produit livré ne correspondant pas aux spécifications demandées, ni à celles retournées par la fiche de fabrication. Les gens qui ont réalisés le produit ne comprennent pas où est le problème. Pour eux, ce qu’ils ont fait est équivalant à ce qui a été commandé (ils le savaient « d’expériences ») et si la fiche de suivi est fausse c’est parce que le logiciel de suivi de fabrication ne leur à pas permis de saisir ce qu’ils avaient réellement fait (normal, c’était en dehors du process demandé et des tolérances). Et ils ne démordaient pas que le problème ne venait donc pas d’eux. Entreprise française, dont les salaires ne sont pas victime de tirage de prix. Et tu as d’autres petits trucs comme ça. C’est un milieu dans lequel je ne suis pas resté longtemps, et je ne faisais que « gravité » autour. Ce n’est donc qu’un tout petit échantillon de la situation.
Même en remplacement, il y a des chances pour qu’ils aient à faire au moins une étude d’impact et/ou une enquête publique.
Oui mais ce n’est pas ça qui fait que les gens se mobilisent contre ces projets :)
C’est là où je pense que ça va rentrer en confrontation avec l’acceptabilité. L’idéal, pour l’eau, seraient de les dispatcher le plus possible. Sauf que le manque d’acceptabilité risque de créer un phénomène de concentration.