ntree a dit:

Mais bon, ça fait belle lurette qu’on ne peut plus discuter rationnellement sur le nucléaire en France, cf. par exemple les 69% de français qui pensent que c’est un gros émetteur de CO2.

J’ai une vrai question à ce sujet.
On dit tout le temps que “le nucléaire n’émet pas de CO2”.

Mais en fait, pour moi c’est faux: Elle en émets certains moins si l’on compare à une centrale à gaz/fuel/charbon, c’est évident.
C’est déjà moins vrai pour un barrage : Après tout, une centrale c’est beaucoup, beaucoup de béton et d’acier, donc pendant sa construction c’est énormément de CO2 généré (la cimenterie étant l’un des plus gros producteur de CO2).
Ensuite il faudra la détruire, ce qui impliquera aussi beaucoup de processus industriels et de déplacements de véhicules.

Ensuite, il y a le fait qu’il faut bien approvisionner en uranium : Donc extraction (machines), transports, préparation du combustible.

Enfin, il y a la gestion des déchets: Si on les mets dans des trous , alors il va falloir creuser ses trous, et on va pas le faire avec des pelles : On va le faire avec de l’essence.

Alors OK, le ratio entre le CO2 émit et la quantité d’électricité produite et très favorable. Malgré tout , en valeur absolue avec tout inclus j’aimerais bien comparer ça avec d’autres technologies, style solaire , éolien offshore (le seul qui marche), ou le stockage en batteries.

Dans tous les cas l’idée derrière le nucléaire c’est de ne rien changer aux habitudes actuelles de consommation , notamment sur la périodicité (été-hiver et jour-nuit). Et ça, ça me gêne.

ntree a dit:

Ben en fait, si.

Ce qui m’ennuie avec ça, c’est pas du tout l’aspect technique.
C’est que c’est avant tout une affaire de confiance dans les humais de l’avenir.

Il me semble (mais je peux me tromper) que le danger des déchets c’est , outre le contact direct de proximité, le fait que si l’on “colle” ensemble cet uranium il peux devenir critique et commencer à fissionner spontanément , non ?
C’est pour ça qu’on le stocke mélangé dans des fûts et dans de l’eau.
(Merci de me détromper si ce n’est pas le cas)

Même sans cela, ça implique une sacré confiance dans l’avenir pour que personne, jamais, n’aille déterrer ces trucs pour les répandre chez le voisin “ennemi”.
C’est pas comme si ça s’était pas déjà produit avec d’autres substances il n’y a pas très longtemps (agent orange) mais au moins les effets temporels sont limités.

Là…. on parle d’une demi-vie qui est plus longue que la durée totale de l’humanité sur terre à ce jour.
Alors OK, en volume c’est négligeable, c’est 2 piscines olympique je crois pour tout la prod française à ce jour.
Mais bon , bref, faut avoir confiance, dans les scientifiques et les géologues mais aussi dans les dirigeants…..

ntree a dit:

Sinon au débotté la question des petits réacteurs ça ressemble surtout à de la politique (= plus vendable à la population et pour compléter la gamme à l’export), tout ce qui est réacteur de génération 4 (Thorium ou autre) ça a l’air de se développer tranquillement (BN800 fonctionnel en Russie, réacteur expérimental récent en Chine, Terrapower a l’air bien parti pour construire un démonstrateur aux US).

A choisir moi je suis plutôt pour les petits réacteurs , car à mon sens ça permet d’amorcer une logique de toile d’araignée plutôt que de gros éléments centralisés.

Et dans un seconds temps (car ça va mettre du temps de mettre en place des tas de petites unités) il sera sans doute possible de remplacer, à la volée, un de ces petits réacteurs par une version au thorium , voire même biomasse.

Aussi , lorsque tu construis un GROS réacteur, derrière va falloir vendre la prod, donc tu va pas trop pousser à la sobriété énergétique.
Si tu prépare 10 petits réacteurs, déjà ils sont plus simples & moins chers, mais surtout si pendant la prod tu te dis que finalement 8 sont suffisants et que 2 de plus ça va te plomber financièrement, ben tu peux , à moindre coût, ne pas produire les 2 derniers. Ou les repositionner ailleurs. Ou les remplacer par une autre techno sortie d’ici là. Mais t’a pas forcément intérêt à pousser à la consommation pour rentabiliser ton EPR.

Raknor a dit:

Justement vous vous trompez.
Pour les déchets, c’est l’inverse, on solidifie en le vitrifiant. Ca n’empeche pas la radioactivité naturelle, mais aucun risque que ça s’emballe. C’est ce qui est prévu pour le stockage longue durée. On vitrifie déjà les déchets à faible et moyenne radioactivité.

Merci de cette précision.

“Mais bon , bref, faut avoir confiance, dans les scientifiques et les géologues mais aussi dans les dirigeants…..” En quoi ça change des armes chimiques, biologiques?

Rien du tout.
La radioactivité, comme l’agent orange, a des effets sur plusieurs générations.
A ce que j’en sais il n’y a pas d’exemple, à part tchernobyl (mais qui n’était pas intentionnel et contaminé avec du combustible activé) de “vitrification” d’une zone avec des déchets nucléaire.
Il y a peut-être eu des simulation ?

tazvld a dit:

Le barrage, c’est sûrement le pire des exemples. Car, comme dit plus haut, c’est déjà un gros bloc de béton qui n’a rien à envier au centrale nucléaire. Mais surtout, même durant l’exploitation, le réservoir produit énormément de méthane (pire que le CO2). Selon l’emplacement, certain barrage pourrait être pire qu’un centrale à charbon (source)

Comme quoi, parfois c’est très contre intuitif.

mhhh c’est la première fois que j’entends ça. J’pense que ça demande confirmation par d’autres études. (C’est “logique”, hein, je ne nie pas. mais bon ça m’a l’air bcp de supposition cet article).

ntree a dit:

Efforts qu’on ne déploie jamais ou en tout cas pas du tout avec la même intensité dès lors qu’il s’agit d’imaginer des problèmes avec les autres source d’énergie…
Je suis pas trop d’accord : Le débat est tellement passionné que justement, “on” va chercher avec la même intensité les problèmes avec toutes les autres énergies.
J’ai entendu parler les problèmes posés par les pales en composite des éoliennes en fin de vie, des cadres en alu des panneaux solaires,….

Le nucléaire a cela de particulier que, comparé à toute les autres, une centrale produit en un seul point une quantité phénoménale d’électricité pendant très très longtemps.
Donc quand on prends en compte ce paramètre, tout de suite , les chiffres rapportés à la production et au temps chutent drastiquement.
Il n’en reste pas moins vrai qu’une (grosse) centrale c’est , en valeur absolue, beaucoup d’émissions , de personnel, de procédé industriels polluants , …. qui vont ensuite “pousser à la consommation” - puisque maintenant, elle est là.

C’est une des raisons pour laquelle j’ai moins d’objection sur de petites unités modulaires qu’on peux lancer et arrêter à la volée (ou plus facilement qu’un EPR)

Raknor a dit:

https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/06/18/tout-ce-beton-tout-cet-acier-pour-construire-un-reacteur-nucleaire/ Pour que des éoliennes produisent autant qu’un EPR, voici les ordres de grandeurs. Or il y a bien des procédés industrielles sur les éoliennes (nacelle, pales en composites, glycol pour les dégivrer…), du monde pour les installer, les entretenir.. Pas pour rien qu’on est obligé de subventionner les ENR autrement elles ne sont pas rentables face au coût de revient du nucléaire.

J’aime pas ce genre d’article fallacieux , qui compare l’incomparable.
Les éoliennes terrestre ont un facteur de charge absolument merdique , c’est la PIRE de toute les solution et c’est complètement con d’en installer chez nous.

Par ailleurs, sur l’EPR (*) , il faut compter le béton pour la faire et aussi le CO2 qui est nécessaire pour traiter l’uranium (moteurs) et l’acheminer, puis acheminer les déchets dans l’autre sens , et ce sur la vie de la centrale. Un coût qu’il n’y a pas sur l’éolien (certes qui durera moins longtemps)

Par contre, de ce que j’ai compris, les éoliennes offshore ( tiens , comme construisent en masse les anglais) ont un facteur de charge de 80% .
Elles sont installées sur des barges en béton , mais j’ai pas réussi à trouver le cubage exacte: https://www.bw-ideol.com/fr/demonstrateur-floatgen

Quant aux installations solaire je pense pas que le béton soit significatif sur les parcs, le problème est plus l’énergie grise lié à l’aluminium et la fabrication des cellules.

Et de toute façon on sais bien qu’on ne peux pas remplacer les centrales pilotable par les ENR.
C’est juste que je ne pense pas qu’on sache réellement en France, aujourd’hui, mener à terme et à coûts maîtrisé / prévisibles de gros chantiers tel que l’EPR - mais ça date pas d’hier, cf superphoenix - pour des raisons tant politique que administratives que techniques.
Par contre on sait mener à bien de petits projets indépendants qu’on produit à la chaîne : éoliennes , parcs solaire, ou réacteur SMR.
La seule question qui se pose désormais pour moi est est-ce qu’on saurais gérer un réseau de distribution type “smart grid” constitué de multiples points d’injections de courant, plutôt de la méthode jacobine qu’on privilégie depuis 60 ans . Au pire on demande aux allemands qui le font depuis des années :-/
Mais c’est une question aussi d’égo de certains dirigeants & politiciens.

(*) De tout façon une centrale qui a coûté 10x ce qu’il était prévu au départ sera toujours perdante face à n’importe quelle éolienne en plastique posée dans mon jardin… si elle ne démarre jamais.

Raknor a dit:

Pour les éoliennes offshore, le gain n’est pas ouf (cf chiffre retenu par le GIEC, différence de 1g/kWh en ACV). Donc stop vos “je pense que”. Si vous pensez que le GIEC se trompe, soumettez, argumentez et défendez vos études et non des opinions.

Alors déjà

1. je ne prends jamais qu’une seule source, GIEC ou pas


2. Les enjeux sont tels que oui, les différents acteurs biaisent les chiffres, dans un sens ou dans l’autre, en rajoutant des éléments ou en en retirant, ou en comptant des trucs qui n’ont rien a voir, tel que mettre dans le même sac les éoliènnes inshore et offshore alors qu’on sais très bien qu’elles n’ont rien a voir ni en rendement, durée de vie ou émission CO2.
   Ca s’est fait avant, ça se fait maintenant , et ça se fera encore. C’est pour ça qu’il faut croiser les sources et se renseigner.
   C’est pas en invectivant qu’on impose son point de vue c’est en apportant des données. Et d’ailleurs toi même tu l’a fait, de fort belle manière juste avant.
   C’est pas pour autant que je suis immédiatement convaincu, et encore moins par les chiffres & documents des institutions étatiques.
   Et si mes doutes & mes questions t’ennuies il y a le bouton “ignorer”, dans mon profil.

Watchwolf a dit:

Les commentaires de cette page mettent bien en avant :

• la désinformation du nucléaire, même Greenpeace l’a fait ouvertement. C’est très compliqué d’avoir une discussion sereine sur le nucléaire de nos jours.


• Les personnes qui vont vous dire : non mais toute ces études sont faites par l’industrie, faut pas les croire … et juste après sorte une phrase dite par on ne sait plus qui on ne sait plus où. Evidemment ils vont acorder du crédit à ce qui va dans leur sens, qu’importe la qualité de l’information/source.

D’où l’intérêt d’accumuler les infos , notamment technique, et de croiser pour compter ce qui est “oublié” par les chiffres officiels , et comparer ce qui est comparable selon les critères qui nous semblent important.

Par exemple, oui pour moi dire que “oh dans l’avenir on a prévu xxx MWh donc de toute façon on va les consommer (puisqu’on l’a planifié) donc on va lancer un chantier de 10 ans qui sera peut-être opé dans 20” c’est complètement orthogonal avec la société qui est sur un chemin de décroissance forcé par manque d’hydrocarbures. Sur ce sujet j’admets que j’écoute plus volontiers janco et son franc-parlé que les chiffres officiels “estimés” d’EDF rapporté sur un forum.
Mais chacun est libre de croire ce qu’il veux, après tout c’est pas nous qui prendront ces décisions.

Typiquement sur le stockage long j’ai regardé les vidéo et j’ai changé d’avis sur la question: Je ne connaissait pas la proportion de déchets “long terme” et les tenants et les aboutissants des autres déchets.
Je reste assez “inquiet” sur le fait que les humains du futur puisse aller les déterrer pour X ou Y raisons - après de toute façon l’alternative (les gérer en surface) n’est pas tellement plus jouasse.
Là encore c’est pourquoi j’aurais bien vu plein de petits sites plutôt que un seul gros, de manière à répartir les risques et les potentielles “recherches” futures.