La sonde Mars Reconnaissance Orbiter prend en photo InSight sur Mars

33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Moui, Jacques Brel, le premier des complotistes de la terre plate…



Non, peut-être ? 

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fred42 a écrit :



On est d’accord.

J’irais presque jusqu’à dire que ces théories du complot là ont été choisies exprès pour faire un score de près de 80 %.



C’est ma théorie du complot à moi. " />







C’est plus une hypothèse recevable, sachant que ma théorie du complot à moi, c’est que les théories du complot sont promues par les classes dirigeantes pour à la fois détourner la masse de tout débat constructif sur certains sujet (l’emploi de la science et de la technologie, en gros) et ridiculiser les opposants à leurs politiques dans ces domaines en montrant des guignols comme représentants de cette opposition.

OlivierJ a écrit :



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Rassure-moi, tu plaisantes là ?



(rien qu’imaginer les classes dirigeantes promouvoir les idées antivax, heuuuu)







Non, je suis sérieux, mais je te concède que c’est une théorie discutable, et qui doit être discutée.



A minima, les classes dirigeantes laissent faire parce que la diffusion des théories de la conspiration leur est profitable d’une certaine façon : entretenir l’illusion du pluralisme, le respect des pensées “alternatives”… Et, surtout faire de l’audience facile pour ceux qui sont propriétaires de chaînes de télévision.



Dans des régimes autoritaires ou dictatoriaux, il y a des théories de la conspiration d’Etat qui servent à vendre la politique du régime en place auprès du peuple. Cela a fonctionné avec l’Allemagne nazie et l’URSS sous Staline, et on a des exemples contemporains.



Dans les démocraties, on rentre dans le cadre du “lavage de cerveaux en liberté”, dixit Chomsky. Dès lors, la promotion, le plus souvent passive, mais parfois active, de théories de la conspiration sert le pouvoir en place. Exemple : le Truth Movement a contribué à faire réélire Bush Junior en 2004 en polluant le débat sur la politique étrangère US et l’intervention en Irak.



J’ai soutenu dans mes fictions qu’il était strictement téléguidé par les Républicains au pouvoir et à leur profit, et je pense que, même si ce que je dis là est outré (c’est une hypothèse que je n’exclus pas), il y a sûrement une partie de factuel dans cette hypothèse.



Pour les théories antivax, radiohystériques ou obsolescence programmée, c’est à mon avis perçu comme un bruit de fond inévitable dans le meilleur des cas, ou laissé courir car ça peut toujours servir à discréditer des opposants au cas où. Mais certainement pas entretenu délibérément, contrairement à d’autres théories qui sont clairement profitables à certains lobbys.

OlivierJ a écrit :



Mais ça ne tient pas debout 2 secondes…

Surtout que les dirigeants ont autre chose à foutre, déjà que plus d’un ministre doit lutter contre les théories existantes (par ex la ministre de la santé pour les vaccins).







Cela dépend desquelles. Celles sur les vaccins sont nuisibles pour des raisons de santé publique évidentes. Par contre, les conneries genre Illuminatis/Bilderberg/Bohemian Cove permettent de fixer les théoriciens de la conspiration sur des ennemis soit inexistants, soit très anecdotiques, et détourne ainsi l’attention au détriment de véritables points sur lesquels l’action citoyenne peut être nuisible aux classes dirigeantes. Évasion fiscale, corruption, politique économique par exemple.





Heu…

• ça ne leur est pas profitable du tout, aux classes dirigeantes (vu que toutes ces théories reviennent à les traiter de pourris/traitres/vendus à une quelconque cause).
  
  
  
  
  
  Certes. Mais quand elles sont ridicules, ou accusent un ennemi imaginaire (les fameux Illuminatis) ou portent sur des points ineptes (les ovnis), c’est de l’énergie militante dépensée en pure perte par des gens qui se croient opposés au système. Et ne sont ainsi pas disponibles pour mener de combats vraiment nuisibles contre le système.
  
  
  
  
  


• Le pluralisme, ce n’est pas l’existence de théories du complot un peu répandues ; c’est par exemple quand le PCF était encore un peu important, et le FN encore pas trop haut, là on avait du pluralisme, et sans pour autant voir toutes ces théories du complot circuler.
  
  
  
  
  
  Illusion du pluralisme, j’ai dit… Ces gens-là sont généralement présentés comme des opposants au système, des voix “alternatives” au “mainstream” dont ils servent les intérêts sans s’en rendre compte, la définition même de l’imbécile utile.
  
  
  
  
  


• l’audience pour quelles chaines de télévision ? Le complotisme est essentiellement via les réseaux sociaux (FB surtout, un peu Twitter forcément) et avec Youtube puisque ces idiots ne lisent pas et préfèrent les vidéos.
  
  
  
  
  
  Celle ci qui s’est fait une spécialité des émissions sur le paranormal. Tu as aussi celle-là qui est pas mal contaminée. Et, en général, des émissions défendant des théories de la conspiration ou des thèses fumeuses, tu en trouves une de temps à autre sur des chaînes autrement présentables. Arte par exemple, avec sa fameuse et fumeuse émission sur l’obsolescence programmée.
  
  
  
  Youtube, c’est du bonus, mais ça n’aurait pas existé sans les amorces que j’ai citées sur les chaînes de TV du câble et du satellite. Plus quelques bonus hertziens. Il y a quelque temps, j’avais vu un “documentaire” 100% complotiste en seconde partie de soirée du M6, au sujet de l’explosion en vol accidentelle du vol TWA 800, par exemple.
  
  
  
  Pour Youtube, c’est l’entretien des théories par ceux qui y croient, l’illustration de ce que disait Bourdieu sur la participation des aliénés à leur aliénation. C’est tout bénef pour les classes dirigeantes. Si cela leur était vraiment nuisible, toutes ces vidéos auraient disparu, c’est techniquement et légalement possible, Loose change aurait dû sauter cinquante fois pour violations du copyright, et il n’en a jamais rien été, par exemple. La crédibilité d’une théorie de la conspiration est inversement proportionnelle à sa médiatisation et à sa diffusion, CQFD.
  
  
  
  
  
  Mais ça n’a RIEN à voir.
  
  
  
  
  
  Si. C’est l’utilisation politique de théories de la conspiration par le pouvoir politique, et à son avantage. Dans les dictatures, c’est direct et clair, dans nos démocraties, c’est nettement plus subtil, voir ci-dessous.
  
  
  
  
  
  Dans ces cas-là, les dirigeants répandent de la propagande et des mensonges qui les servent (alors que c’est l’inverse chez nous) ; et la Russie d’aujourd’hui, via ses télévisions comme on a pu le voir dans des documentaires, instille l’idée que les autres pays veulent du mal à la Russie, les européens et les américains en particulier (la mentalité d’assiégé qu’on avait déjà du temps de l’URSS).
  
  Et même en dictature comme en Allemagne nazie et URSS, la population n’était pas tout à fait dupe (tout en ayant du mal à pouvoir vérifier certains points).
  
  
  
  
  
  Là, on tombe dans les différences entre le spectaculaire direct, le spectaculaire diffus et le spectaculaire intégré, notions que j’ai empruntées à Guy Debord.
  
  
  
  Le spectaculaire direct, c’est la propagande des dictatures, et cela inclut l’emploi de théories de la conspiration. Le spectaculaire diffus, c’est celui de l’influence pernicieuse des médias et des modèles sociaux des démocraties. Ce que Chomsky avait bien défini dans sa théorie de la fabrication du consentement.
  
  
  
  Et le spectaculaire intégré, c’est la combinaison des deux, ce que l’on vit aujourd’hui. Dont l’emploi des théories de la conspiration (ni toujours concerté, ni toujours voulu, ni toujours téléguidé, je le concède) est un des outils.
  
  
  
  
  
  Oui enfin Chomsky depuis le temps, il a montré ses limites.
  
  
  
  
  
  Je suis le premier à dire qu’il y a à boire et à manger chez lui, mais certaines de ses théories, comme la fabrication du consentement, ont bien résisté à l’épreuve du temps.
  
  
  
  
  
  En France je ne vois que des théories qui sont clairement nuisibles aux lobbies (je parle de ceux représentant des sociétés diverses, ceux supposés être les méchants lobbies) et aux grandes sociétés en général.
  
  
  
  
  
  J’en vois plusieurs qui sont tout bénef pour le pouvoir en place :
  
  
  
  -Dire que les dirigeants sont en fait les pions des Illuminatis/reptiliens/new world order/autres permet à ce que les plus enragés aillent taper sur des cibles imaginaires au lieu de s’en prendre aux cibles réelles, qui ont les mains libres pour faire ce qu’elles veulent. Et ont un levier pour ridiculiser leurs adversaires le cas échéant ,
  
  
  
  -Les théories à la con sur le lait qui est nuisible à l’alimentation humaine, et autres âneries alimentaires. Cela permet d’éviter de devoir demander aux industriels pouquoi ils bourrent de sucre et de sels les produits qu’ils vendent, surtout ceux qui sont du genre prêt à manger ,
  
  
  
  -Les âneries sur les ondes radio et les radiosensibles, cela fait bien l’affaire des lobbys qui sont les véritables causes des maladies dues à la dégradation de l’environnement, industrie pétrolière en tête ,
  
  
  
  -Les stupidités sur les puces RFID, vingt ans que j’en lis à toutes les sauces, alors que la vidéosurveillance, les violations possibles de la vie privée via internet et des outils de surveillance des télécommunications sont des réalités.
  
  
  
  -Les bêtises sur les chemtrails alors que des enjeux environnementaux et de santé publique, nettement plus nuisibles aux lobbies, sont passés sous silence (abus des pesticides entre autres).
  
  
  
  En cherchant un peu, tu as des théories de la conspiration qui sont bien utiles à certains lobbies. Pas toutes, mais certaines.

OlivierJ a écrit :



T’es pas sérieux là…

La tranche de la population qui rentre dans ce genre de délire est marginal.







Jusqu’à quel point marginal ? Sur certains sujets (les électrosensibles et, pas plus tard que ce matin sur France Inter, avec l’obsolescence programmée), la thèse complotiste est la seule voix mise en avant. Et tu n’entends jamais les rationalistes sur certains sujets dans les mass media, genre médecines alternatives.





Des sujets dont on parle tous les jours, complotiste ou pas ; et les complotistes ne sont pas les derniers à parler de ces sujets. Ils sont en général persuadés que les politiques ne font rien pour lutter contre ces problèmes, voire qu’ils les encouragent et y participent (tout comme certains pensent que Macron a été “élu” parce qu’il aurait des “potes” riches).





Le système politique actuel fonctionne sur le consensus non pas par adhésion du public, mais par son indifférence. Les théories de la conspiration servent à juste point à mobiliser les éléments les plus actifs, et donc les plus nuisibles envers le système, sur des débats de diversion sans enjeux.



Et on peut sortir des vérités qui dérangent avec certains militants, pourtant sincères et dévoués à des causes plus que vitales, quand le lobby visé veut les discréditer. Exemple simple : ce matin, Marion Cotillard passait sur France Inter pour une action militante visant à assigner en justice le gouvernement français pour inaction face au réchauffement climatique. Pourquoi pas , sauf que des éconégationnistes risquent de rappeler qu’elle avait soutenu des théories de la conspiration sur le 11 septembre 2001…





Quand je vois les jiléjones, je pense que c’est tout simplement faux (et ce n’est qu’un exemple). Le complotisme, surtout quand c’est ces délires marginaux, ça ne joue pas.





Les gilets jaunes, c’est un mouvement particulier qui n’est pas réductible à la participation d’une minorité de complotistes en son sein. Voir ci-dessous pour la logique d’emploi des complotistes.





Ah ben c’est la meilleure… On a des oppositions dans ce pays, par des gens qui représentent d’autres idées (rien qu’à voir les candidats à la présidentielle et leur nombre relativement élevé), c’est pas juste pour la façade, ça représente des gens et des militants derrière.

S’il n’y avait pas ces mouvements politiques et ces candidatures, là on manquerait de pluralisme.





Certes, il y a une nette différence entre, mettons, le RN et EELV. Mais des théories, des pratiques et des courants qui remettent VRAIMENT en cause le système actuel jusque dans ses fondements, ils sont rarement représentés dans les partis classiques. D’où, entre autres, les gilets jaunes. Et ce sont ces mouvements que l’on peut neutraliser en mettant en avant les éléments complotistes qui en font partie.





Oui enfin ça reste léger.





Ce n’est pas la quantité qui fait l’efficacité. Si une théorie complotiste passe sur une chaîne “officielle”, elle acquiert une aura de respectabilité qui en renforce l’impact.





Je disconviens ; au contraire, très rapidement les conspirationnistes se sont emparés de l’outil, et quand tu regardes une vidéo du genre (et parfois même pas), on t’en propose d’autres, avec des titres racoleurs ; c’est autrement plus puissant que quelques chaînes du câble ou satellite, que tout le monde n’a pas.

Et on sait que Youtube a un algorithme pour “accrocher” les gens et les faire cliquer de vidéo en vidéo, en présentant plutôt ce qui est racoleur et tentant.





Tout à fait. Mais t’es-tu demandé pourquoi est-ce qu’il n’y aurait pas un algorithme qui permettrait de détecter et de dégager des vidéos complotistes ? Qu’est-ce qui fait que c’est impossible ?



Je te le concède, c’est de la spéculation à ce niveau-là, mais je pense que si on voulait vraiment neutraliser les complotistes, on en aurait les moyens.





Mais non.

Ce n’est pas “tout bénef”, c’est contreproductif dès le moment où il y a ce discours du “c’est officiel donc c’est faux” (le monde à l’envers), qui est tout à fait nocif pour la société.

Et pour “Loose change”, suis pas un spécialiste, mais les politiques (et d’autres) ont autre chose à foutre que de s’occuper de ça.





Pour la première partie, c’est très productif puisque si tu veux cacher quelque chose au grand public, la meilleure façon de le faire, c’est de laisser des guignols complotistes en parler. Pour la majorité des gens, comme tu l’as si bien dit, si les complotistes en parlent, c’est forcément du vent.



Pour la deuxième partie, les politiques ne s’occupent pas des théories du complot pour la simple et bonne raison que les complotistes le font à leur place, et pour leur pur bénéfice. Quand tu n’as pas une théorie qui va dans le bon sens, l’ensemble des théories plus ou moins médiatisées entretient un bruit de fond auprès du grand public dans le sens où la pensée complotiste est démarginalisée et légitimée comme mode d’expression.





C’est le même problème avec les scientifiques et les trucs faux : ils préfèrent bosser sur leur sujet plutôt que de venir contredire des gens, que ce soit en ligne sur FB/Twitter ou à la radio ou télévision. Donc malheureusement les “fake news” et mensonges prospèrent en ligne et ailleurs.

Et c’est connu qu’il faut 30 seconde pour répandre un truc faux, et 10 minutes (si pas nettement plus) pour le démonter. C’est inégal.





C’est exact, et quand je rédige mes nouvelles rationalistes, la partie documentation pour démonter le zinzin représente facilement les deux tiers du boulot.





Heu, tu n’as rien démontré du tout.

(et suis pas d’accord avec ta théorie - sans jeu de mot, sinon la terre plate serait une vérité - ou autre plaisanterie genre chemtrail, qui reste confidentielle)





D’après toi, pourquoi est-ce que ce sont exclusivement des pensées confidentielles, et plus ou moins ineptes, qui sont lourdement médiatisées ? Justement, parce qu’elles sont confidentielles et plus ou moins ineptes. Personne ne prendra le risque d’engager un débat sur une pensée alternative qui serait pertinente pour réformer la société, surtout s’il fait partie des classes dirigeantes qui ont tout à y perdre.





Mais non.

Dans les dictatures, les théories conspirationnistes visent les ennemis du pays ou du régime.

Dans une démocratie, quelle théorie conspirationniste serait mise en avant par les gens au pouvoir (le gouvernement) ? Je parle d’une théorie qui dure, pas un truc faux dit par un ministre à un moment, qui sera abandonné plus tard car contredit.





Les théories de la conspiration sur le 11 septembre 2001 en sont le meilleur exemple que l’on puisse trouver.



Elles ont contribué à faire réélire Bush junior en 2004, permis à l’industrie des transports aériens US de faire passer l’arnaque du siècle (un prêt de $10 milliards qui leur a été accordé pour se mettre à jour point de vue sécurité, ce qu’elles auraient pu faire sur fonds propres pendant les deux décennies précédentes, malgré de sérieuses alertes, regarde le vol PSA 1771 par exemple) comme dans du beurre, de clore tout débat sur la politique étrangère US, de passer sous silence l’ineptie calamiteuse de toute la chaîne de renseignement et de sécurité US, de la CIA à la FAA, de passer sous silence le fait que les normes de sécurité dans le bâtiment aux USA sont en-dessous des standards dans les autres pays, j’en passe et des meilleures.





Oui enfin quand tu as des gouvernements qui se succèdent avec des options politiques différentes, difficile d’imaginer un pouvoir qui aurait les mêmes idées d’influence.





Ces gens-là ont peu ou prou les mêmes lobbys en face d’eux, et ces lobbys, dont ils font parfois partie, savent leur dire ce qu’il faut comme il faut.





Que l’État cherche à influencer la population sur certains sujets (genre santé avec les vaccins, éviter l’alcool et tabac, inciter à voter, respecter les limitations, etc.), ça me paraît normal. En ce sens, un certain consentement (pour le fameux “consentement à l’impôt”, on a du boulot) n’est pas inutile ni pernicieux.





Il n’y a pas que l’Etat qui influence la population, il y a aussi beaucoup le secteur privé.





Ça ne fonctionne pas ton idée. Déjà dit plus haut et pourquoi.





Ça a très bien marché avec certains sujets, dit plus haut pourquoi et comment.





T’es pas sérieux là ? C’est un sujet récurrent, et en particulier le sucre depuis un an ou 2. Ces dernières années j’ai moins entendu ces théories sur le lait d’ailleurs.





Le sel et le sucre en excès, j’en entends parler dans ma famille depuis les années 1970, mais silence radio dans les médias jusqu’à cette décennie, où on commence à peine à traiter le problème. Et c’est quand c’est devenu un problème de santé publique majeur, alors qu’on aurait pu le faire plus tôt.



Sur le lait, ce sont essentiellement des perroquets décérébrés du lobby du soja qui sont payés pour tenter de dézinguer la concurrence. Quand ton produit est de la merde et n’a aucune qualité, la seule façon de le vendre, c’est de dire que c’est ton concurrent qui fait de la merde…





Mais non… Comment tu peux croire des trucs pareils ?

Les électrosensibles c’est une minorité, qui pose des problème à des EDF et autres (qui ne seraient pas contre “comploter” dans l’autre sens pour faire cesser ces trucs, peut-être ;-) ) ; l’industrie pétrolière est plus que jamais prise comme cible, et ça ne date pas d’hier (rien qu’en 2012 avec Total qu’il fallait taxer plus pour certains).





Si les électrosensibles ne profitaient pas à quelqu’un, on n’en entendrait pas parler du tout. Quand à l’industrie pétrolière, elle fait curieusement preuve d’un silence assourdissant dès qu’il s’agit de leur demander quoi que ce soit pour la transition énergétique.





permis de

On ne lit pas les mêmes choses alors. J’entends infiniment plus parler de la vidéosurveillance (rien qu’ici).





J’ai régulièrement un pimpim de mon entourage qui sort une connerie sur les puces RFID. C’est confidentiel, mais c’est un meme de base des complotistes depuis deux décennies.





Les chemtrails, c’est confidentiel. En revanche, les délires sur le glyphosate, c’est trop de monde. Et on entend beaucoup de conneries sur les pesticides (Robin, et même Lucet).





Curieusement, il y a de sérieux problèmes environnementaux quand à l’emploi des pesticides. Et pas sur le glyphosate justement… Ça ne te rappelle rien ?





Je ne te suis pas du tout là-dessus.

En cherchant très fort alors.





Pas tant que ça. Même sans chercher, je tombe assez souvent sur des inepties complotistes, soit colportées par des gens, parfois de bonne foi, de mon entourage, soit dans les médias grand public.



Je te concède qu’un biais est possible de ma part, étant donné que je fais dans le rationalisme.