CNRS : « Ce que l'on sait (ou non) de la circulation du virus dans l'air »

CNRS : « Ce que l’on sait (ou non) de la circulation du virus dans l’air »

CNRS : « Ce que l'on sait (ou non) de la circulation du virus dans l'air »

C’est un sujet d’actualité avec la pandémie dûe au virus SARS-CoV-2. Dans son Journal, le CNRS interviewe le physicien et chimiste Jean-François Doussin afin de livrer « un état des lieux des connaissances sur la propagation du virus dans l’air ».

Il revient notamment sur une « étude » rédigée par 12 universitaires italiens : « Les auteurs de ce document, qui ne sont pas des spécialistes de la pollution atmosphérique, y affirment que les concentrations élevées de particules fines dans le nord de la Péninsule, une vallée très industrielle donc très polluée, ont pu favoriser la propagation du coronavirus dans le Piémont, en Lombardie, en Vénétie et en Émilie-Romagne ».

Problème : « Bien que cette étude ne réponde pas aux critères qui garantissent la validité des résultats scientifiques (elle n’a pas été évaluée par des pairs), et malgré l’appel à la prudence lancé par la Societa Italiana di Aerosol […] et relayé dans l’Hexagone par Actris-France […], la thèse défendue par les chercheurs italiens a jeté le trouble et reçu un écho retentissant ».

La suite ne surprendra pas grand monde : « De grands journaux nationaux et internationaux l’ont reprise, présentée comme acquise, et ont même parlé des particules fines comme d’une "autoroute pour le coronavirus". Cette thèse s’est propagée sur les réseaux sociaux sachant que les mauvaises nouvelles circulent plus vite que les bonnes… ».

Une situation qui arrive malheureusement bien trop souvent, certains cédant à la facilité ou au clickbait en relayant à tout va des publications (« Selon une étude, … »). 

Dans le reste de l'interview, il évoque les risques et la manière dont peut se propager le virus, mais aussi la frustration de la population face à l’incertitude des scientifiques. Par exemple, dire « Pour l’instant, nous ne savons pas. Nous saurons peut-être un jour, mais impossible de dire quand » n’est pas, selon Doussin « un discours fiable », c’est « une éthique ».

Commentaires (23)


> Il revient notamment sur une « étude » rédigée par 12 universitaires italiens



Ce papier n’était même pas une note d’intention… ça valait a peine un article de blog. Ca ne valait tellement rien que même Raoult n’aurait pas osé (je m’avance un peu mais j’y crois)

Et pourtant, ça a fait un foin pas possible effectivement…



> La suite ne surprendra pas grand monde : « De grands journaux nationaux et internationaux l’ont reprise, présentée comme acquise, et ont même parlé des particules fines comme d’une “autoroute pour le coronavirus”. Cette thèse s’est propagée sur les réseaux sociaux sachant que les mauvaises nouvelles circulent plus vite que les bonnes… ».

Une situation qui arrive malheureusement bien trop souvent, certains cédant à la facilité ou au clickbait en relayant à tout va des publications (« Selon une étude, … »).



Franchement, le niveau de la médiatisation de la recherche scientifique est à un tel niveau de nullité, c’est proprement effrayant.


Pendant la coupe du monde de foot, on a 65 millions d’entraîneurs qui auraient forcément fait mieux que le vrai.

Pendant une pandémie, on a 65 millions de scentifiques chevronnés, qui savent tout mieux que les meilleurs professeurs et chercheurs.

Pour paraphraser le slogan d’une marque de frites : « ce sont ceux qui en savent le moins qui en parlent le plus ».


Ya que moi que ça dérange, que l’on parle de propagation dans l’air?



J’ai toujours entendu (et partout) que le coronavirus ne se propageait que par contact… d’où le gel et les masques!








dematbreizh a écrit :



Ya que moi que ça dérange, que l’on parle de propagation dans l’air?



J’ai toujours entendu (et partout) que le coronavirus ne se propageait que par contact… d’où le gel et les masques!





Oui mais pour qu’il y ait risque par contact, c’est bien qu’il y a eu un ‘dépôt’ fait par des postillons, pardon, gouttelettes.

Le vrai danger, c’est en fait le temps de vie du virus lorsqu’il est expulsé du corps. S’il meurt de suite, risque 0, mais s’il s’accroche aux surfaces ou reste en suspension dans les airs pendant quelques minutes, quelques heures, quelques jours, cela change toute la donne.



 



« Par exemple, dire « Pour l’instant, nous ne savons pas. Nous saurons peut-être un jour, mais impossible de dire quand » n’est pas, selon Doussin « un discours faible », c’est « une éthique ». »




             

 Sauf que, dans notre société où il faut être le plus ceci et le plus cela, ne pas savoir est une faiblesse. Et c'est pas comme si le gourvernement lui-même disait en mars que les masques ne servaient à rien (sous l'autorité d'un conseil scientifique qui servait d'alibi au confinement), aujourd'hui il en promeut la vente à La Poste, à E.Leclerc, tout en disant qu'il n'y a jamais eu de "pénurie" (remplacer ce mot par un mot de la novlangue des économistes de la gestion à flux tendus).






   Si seulement des médecins (des médecins-animateurs, des médecins-experts), le directeur générale de la santé, les ministres de la santé (dont la 1ère a quitté son poste pour devenir candidate à une parodie d'élection municipale), etc, ne s'étaient pas avancer à définir cette épidémie qu'ils ne connaissaient pas plus que n'importe quel autre médecin ou virologue ou épidémiologiste, on n'en serait pas à trouver là.

Justement, tout l’enjeu scientifique en ce moment est de savoir si le virus ne se propage pas dans l’air, indépendamment de petites gouttelettes.

Des études sont en cours car si cette propagation dans l’air s’avérait possible, cela changerait pas mal de préconisations, du moins il faudrait aller encore plus loin pour se protéger correctement.



Edit : grillé par MeGusta


Bon en clair, ils ont trouvé une corrélation.








KP2 a écrit :



Franchement, le niveau de la médiatisation de la recherche scientifique est à un tel niveau de nullité, c’est proprement effrayant.





Il ne faut pas s’en étonner : l’auteur est aussi coupable quand il affirme que les universitaires “ne sont pas des spécialistes de la pollution atmosphérique”. Franchement, commencer par se rabaisser à défendre son bac à sable en tentant de discréditer des collègues est juste minable.



Il oublie aussi les communiqués de presse ‘scientifiques’ grandiloquents et/ou alarmistes pour faire de l’audience (dans son propre domaine de la pollution atmosphérique par ex., ou en climastrologie), ou les NDA de certains ‘scientifiques’ imposés à la presse (mais pas toute) pour éviter de discuter les mérites du travail et faire le maximum de buzz merdiatique (Séralini est un bon ex.), ou les petits arrangements entre pairs (ou compères) pour se soutenir dans la guerre de publication, etc.



Bref les scientifiques sont aussi responsables que les autres : ils devraient d’abord nettoyer devant leur porte avant de critiquer.





Pour l’instant, nous ne savons pas. Nous saurons peut-être un jour, mais impossible de dire quand » n’est pas, selon Doussin « un discours faible », c’est « une éthique



On aimerait que cette position toute théorique soit plus souvent rendue opérationnelle dans les faits.



Dans la réalité, et le dernier exemple en date du virus chinois est typique, quelques modélisations grossièrement erronées mais présentées en quadrichromie sur papier glacé auront suffi à créer l’hystérie chez les gouvernements pour mettre en état d’arrestation leur population et ruiner l’économie.



Ça fait cher payé pour une telle débâcle. L’exemple anglais est le plus documenté sur les fiascos des modélisations qui se suivent et se ressemblent lors des épidémies précédentes, avec des prédictions tellement erronées que cela en serait comique si les conséquences n’en étaient pas si désastreuses.








tmtisfree a écrit :



Il ne faut pas s’en étonner : l’auteur est aussi coupable quand il affirme que les universitaires “ne sont pas des spécialistes de la pollution atmosphérique”. Franchement, commencer par se rabaisser à défendre son bac à sable en tentant de discréditer des collègues est juste minable.



Il oublie aussi les communiqués de presse ‘scientifiques’ grandiloquents et/ou alarmistes pour faire de l’audience (dans son propre domaine de la pollution atmosphérique par ex., ou en climastrologie), ou les NDA de certains ‘scientifiques’ imposés à la presse (mais pas toute) pour éviter de discuter les mérites du travail et faire le maximum de buzz merdiatique (Séralini est un bon ex.), ou les petits arrangements entre pairs (ou compères) pour se soutenir dans la guerre de publication, etc.



Bref les scientifiques sont aussi responsables que les autres : ils devraient d’abord nettoyer devant leur porte avant de critiquer.







Justement, pour moi, le rôle de la presse est de filtrer ces pratiques, pas de tomber dedans et relayer tout et n’importe quoi…

On peut pas empêcher des pseudos scientifiques de tenter de faire des annonces fracassantes mais le pouvoir de la presse est de modérer et relativiser cela… enfin, ça devrait l’être.









dematbreizh a écrit :



Ya que moi que ça dérange, que l’on parle de propagation dans l’air?



J’ai toujours entendu (et partout) que le coronavirus ne se propageait que par contact… d’où le gel et les masques!







Y’a eu 2 infos sur des délais très proches : une étude US (il me semble) disant que des traces de virus pouvaient être retrouvées jusqu’à 3h après une diffusion aérienne dans une pièce.

Ce papier italien essayant de montrer que la pollution atmosphérique était un médium de propagation du virus.

Les médias se sont emballés sur chaque info et la confusion engendrée a fini par faire croire à beaucoup trop de gens que le virus se transmettait par l’air.

C’est évidemment complètement faux dans l’état actuel des connaissances. L’étude US ne montre pas que le virus « reste » en l’air 3h mais que seules des « traces » peuvent être détectées 3h après et que rien n’indique que ces traces soient fonctionnelles pour infecter quiconque.

Et le papier italien n’a absolument aucune valeur scientifique, les mecs ne font que montrer que la pollution, ainsi que la propagation du virus suivent la densité de population et les axes de transport, rien de plus…









joma74fr a écrit :



« Par exemple, dire « Pour l’instant, nous ne savons pas. Nous saurons peut-être un jour, mais impossible de dire quand » n’est pas, selon Doussin « un discours faible », c’est « une éthique ». »




             

 Sauf que, dans notre société où il faut être le plus ceci et le plus cela, ne pas savoir est une faiblesse. Et c'est pas comme si le gourvernement lui-même disait en mars que les masques ne servaient à rien (sous l'autorité d'un conseil scientifique qui servait d'alibi au confinement), aujourd'hui il en promeut la vente à La Poste, à E.Leclerc, tout en disant qu'il n'y a jamais eu de "pénurie" (remplacer ce mot par un mot de la novlangue des économistes de la gestion à flux tendus).






   Si seulement des médecins (des médecins-animateurs, des médecins-experts), le directeur générale de la santé, les ministres de la santé (dont la 1ère a quitté son poste pour devenir candidate à une parodie d'élection municipale), etc, ne s'étaient pas avancer à définir cette épidémie qu'ils ne connaissaient pas plus que n'importe quel autre médecin ou virologue ou épidémiologiste, on n'en serait pas à trouver là.









Le problème est que le gouvernement n’a fait que suivre les précos de la science sur le sujet de l’efficacité des masques…

Et même encore aujourd’hui, y’a pas de preuve formelle que l’usage du masque par une population non formée et non soignante ait la moindre efficacité (on le saura après cette pandémie, je pense. Ça fera un beau cas d’étude). Ça semble être le cas au vu des pays qui l’ont adopté très vite mais ça peut être qu’une fausse impression.

Et même quand Ndiaye se moque du monde en disant que les gens sont trop cons pour les utiliser, elle a raison en fait. Il faut être formé pour que ce soit vraiment efficace tout au long de la journée et il n’y a qu’à voir le nombre de gens qui font n’importe quoi avec pour se dire que l’efficacité est loin d’être au top…









KP2 a écrit :



Le problème est que le gouvernement n’a fait que suivre les précos de la science sur le sujet de l’efficacité des masques…

Et même encore aujourd’hui, y’a pas de preuve formelle que l’usage du masque par une population non formée et non soignante ait la moindre efficacité (on le saura après cette pandémie, je pense. Ça fera un beau cas d’étude). Ça semble être le cas au vu des pays qui l’ont adopté très vite mais ça peut être qu’une fausse impression.

Et même quand Ndiaye se moque du monde en disant que les gens sont trop cons pour les utiliser, elle a raison en fait. Il faut être formé pour que ce soit vraiment efficace tout au long de la journée et il n’y a qu’à voir le nombre de gens qui font n’importe quoi avec pour se dire que l’efficacité est loin d’être au top…





Comme le gouvernement a suivi celle de la Science pour les OGM, le glyphosate, etc.



En fait le gouvernement ne suit jamais “la Science”, il suit certains avis, recommandations ou prescriptions de scientifiques (quand ils le sont vraiment) qui ne sont pas autres chose que leur opinion sur le sujet à ce moment-là, et si elles satisfont les a priori et/ou objectifs dudit gouvernement.



Et bien évidemment, ces “experts” ne sont pas infaillibles.



Donc la stance “le gouvernement n’a fait que suivre … la science” est juste du bullshit marketing pour endormir le quidam.









tmtisfree a écrit :



Comme le gouvernement a suivi celle de la Science pour les OGM, le glyphosate, etc.



En fait le gouvernement ne suit jamais “la Science”, il suit certains avis, recommandations ou prescriptions de scientifiques (quand ils le sont vraiment) qui ne sont pas autres chose que leur opinion sur le sujet à ce moment-là, et si elles satisfont les a priori et/ou objectifs dudit gouvernement.



Et bien évidemment, ces “experts” ne sont pas infaillibles.



Donc la stance “le gouvernement n’a fait que suivre … la science” est juste du bullshit marketing pour endormir le quidam.





Ce qui est intéressant, c’est que d’un côté le gouvernement est critiqué pour ne pas savoir s’entourer de personnes compétentes et d’un autre, il est critiqué car il ne suivrait en fait que des scientifiques mais pas ceux qu’on voudrait pour x ou y raisons <img data-src=" />

Comme en plus les scientifiques avancent pas petit pas et qu’évidemment, les consensus n’arrivent qu’après de longues périodes de mises à l’épreuve de théories (ce qui n’empêchent pas certains d’être à contre-courant des consensus), je pense qu’on va tout simplement rester dans cette situation où tout le monde trouve toujours à redire.



Heureusement, je ne suis pas à la place du gouvernement car je trouve que c’est un comme “pile je gagne, face tu perds” <img data-src=" />



Je m’interroge vraiment pour savoir s’il y a une solution miracle face à cette défiance systématique (surtout que certains vont me rétorquer qu’elle est nécessaire).









Shamaan a écrit :



Ce qui est intéressant, c’est que d’un côté le gouvernement est critiqué pour ne pas savoir s’entourer de personnes compétentes et d’un autre, il est critiqué car il ne suivrait en fait que des scientifiques mais pas ceux qu’on voudrait pour x ou y raisons <img data-src=" />

Comme en plus les scientifiques avancent pas petit pas et qu’évidemment, les consensus n’arrivent qu’après de longues périodes de mises à l’épreuve de théories (ce qui n’empêchent pas certains d’être à contre-courant des consensus), je pense qu’on va tout simplement rester dans cette situation où tout le monde trouve toujours à redire.



Heureusement, je ne suis pas à la place du gouvernement car je trouve que c’est un comme “pile je gagne, face tu perds” <img data-src=" />



Je m’interroge vraiment pour savoir s’il y a une solution miracle face à cette défiance systématique (surtout que certains vont me rétorquer qu’elle est nécessaire).





Je suis bien d’accord, à cela près que le concept de “consensus” n’a rien de scientifique (la liste des consensus finalement erronés est longue). Cela dit, d’autres pays ont fait d’autres choix qui ont payé, signe que la supposée Science est assez élastique finalement… et donc que certains politiques (pas en France) méritent des félicitations pour leurs choix passés et leurs décisions lors de cette crise.



C’est moins une défiance qu’un scepticisme de rigueur : la Science n’est pas un catalogue de recettes toutes faites : c’est un processus qui avance (et même parfois recule) selon divers critères.



Regarde par exemple l’article ci-dessus où on lit :

« Une situation qui arrive malheureusement bien trop souvent, certains cédant à la facilité ou au clickbait en relayant à tout va des publications (« Selon une étude, … »). »



Celui qui a écrit cette phrase n’a pas saisi l’ironie et le comique de sa situation parce qu’il utilise le même moyen qu’il essaie de désavouer :

« Une situation qui arrive malheureusement bien trop souvent, certains cédant à la facilité ou au clickbait en relayant à tout va des publications (« Selon un certain J.F. Doussin, … »). »

« Une situation qui arrive malheureusement bien trop souvent, certains cédant à la facilité ou au clickbait en relayant à tout va des publications (« Selon un article, … »). »



En fait c’est même pire puisque ~personne ne lit le Journal du CNRS, que ce n’est pas une “étude” mais un état des lieux lui aussi non revu par les pairs, etc.



Bref encore une victoire de canard…



Personne n’a dit qu’exercer le pouvoir était facile. En revanche, abuser du pouvoir qu’on a (aussi petit soit-il) est très facile, raison pour laquelle on a inventé la démocratie, les contre-pouvoirs, les procédures de décision qui permettent à tout-un-chacun d’exprimer son point de vue et d’avoir (un peu) voix au chapitre. Malheureusement, il arrive dans nos sociétés que des crises émergent, et là se révèle le potentiel d’un régime politique qui hésitera entre mensonge, corruption et coopération, cohésion entre toutes les strates du régime politique (la population).



Quand on voit qu’aujourd’hui, “populisme” est un gros mot, que le mot “démocrate” fait sourire et qu’on préfère les mots “républicain” ou “progressiste”, ça en dit long sur l’état de notre système politique.


« Coronavirus : 90 % des contaminations se produiraient de façon aéroportée dans les lieux clos et mal ventilés



Partager un espace confiné, mal ventilé pendant une ou plusieurs heures constituerait le dénominateur commun à la grande majorité des situations propices à la contagion du Coronavirus SARS CoV-2. Si la transmission du virus par les microgouttelettes à l’occasion d’une toux ou d’un éternuement est établie depuis le début de l’épidémie, un faisceau d’indices concordant laisse à penser que son transport aéroporté sous forme d’aérosols serait à l’origine d’un nombre tout aussi important de contaminations. Si les preuves formelles manquent encore, le principe de précaution devrait inciter les autorités sanitaires à revoir une fois de plus leur doctrine de port de masque.



[…]»



https://www.caducee.net/actualite-medicale/14932/coronavirus-90-des-contaminatio…








tmtisfree a écrit :



Comme le gouvernement a suivi celle de la Science pour les OGM, le glyphosate, etc.



En fait le gouvernement ne suit jamais “la Science”, il suit certains avis, recommandations ou prescriptions de scientifiques (quand ils le sont vraiment) qui ne sont pas autres chose que leur opinion sur le sujet à ce moment-là, et si elles satisfont les a priori et/ou objectifs dudit gouvernement.



Et bien évidemment, ces “experts” ne sont pas infaillibles.



Donc la stance “le gouvernement n’a fait que suivre … la science” est juste du bullshit marketing pour endormir le quidam.







Non, c’est pas du tout ça. C’est juste qu’un gouvernement, quel qu’il soit, dispose de sources d’informations dont la plupart me semblent plutôt fiables (conseils scientifiques, économiques, etc) et d’un nombre colossal de vecteurs de pressions (lobbies, administrations, opinion publique, partis, élus locaux divers et variés, etc etc etc) qui essayent tous de faire bouger les décisions dans un sens ou un autre.

Et certains gouvernements sont plus sensibles aux pressions que d’autres. Ou du moins, les hauts et les bas d’un mandat rendent plus ou moins sensible au fil du temps.

Typiquement, le fait d’avoir maintenu les élections municipales est clairement anti-scientifique et est le résultat d’avoir cédé à l’opposition (dans son ensemble). Le coup des masques, au départ ils suivaient les recos internationales et ça arrangeait car y’en avait pas et même si ils ont communiqué comme des manches (via Ndiaye), ils ont suivi les avis scientifiques !

Pour les OGM et le glyphosate, l’opinion publique (ou du moins les plus bruyants) est certainement le vecteur de pression le plus intense. Les gvts les moins nuls de ces 25 dernieres années n’ont reussi qu’a retarder certaines choses, d’autres ont participé activement au délire anti-science…

Tout ça pour dire que pour un gvt, “la science” voire même “les faits” d’une manière générale ne sont qu’un des éléments parmi de nombreux autres pour prendre une décision.









tmtisfree a écrit :



On aimerait que cette position toute théorique soit plus souvent rendue opérationnelle dans les faits.



Dans la réalité, et le dernier exemple en date du virus chinois est typique, quelques modélisations grossièrement erronées mais présentées en quadrichromie sur papier glacé auront suffi à créer l’hystérie chez les gouvernements pour mettre en état d’arrestation leur population et ruiner l’économie.



Ça fait cher payé pour une telle débâcle. L’exemple anglais est le plus documenté sur les fiascos des modélisations qui se suivent et se ressemblent lors des épidémies précédentes, avec des prédictions tellement erronées que cela en serait comique si les conséquences n’en étaient pas si désastreuses.





Toi, t’as clairement pas fait de garde aux urgences de Mulhouse pour raconter ça, et tu n’as pas non plus participé à la journée intubation où on a explosé le record en intubant 40 personnes en une seule journée.

Sinon, à part ça le confinement ne sert effectivement à rien à part ruiner l’économie et les citoyens -_-









KP2 a écrit :



Non, c’est pas du tout ça.





Comment cela non ? Mais tu n’as fait que reprendre ce que j’ai écrit !



Il ne peut exister une seule science (la Science) vu le nombre de sources disponibles. Et malgré cela, le gouvernement a aussi ses priorités et qui ne sont pas forcément en phase avec l’état des connaissances et aussi parce qu’il est soumis à des forces, des pressions, des lobbys, son impréparation, etc.



Donc oui, le “le gouvernement n’a fait que suivre … la science” est juste une mascarade.



Le “coup des masques” est à ce titre exemplaire : si les asiatiques mettent ~tous des masques depuis les épisodes épidémiques précédents (et aussi pour se protéger de la pollution), ce n’est pas par hasard : c’est effectif et la littérature dit la même chose [1].



[1]https://www.bmj.com/content/336/7635/77.short

“In this systematic review we found that physical barriers such as handwashing, wearing a mask, and isolation of potentially infected patients were effective in preventing the spread of respiratory virus infections.”









ehnolfey a écrit :



Toi, t’as clairement pas fait de garde aux urgences de Mulhouse pour raconter ça, et tu n’as pas non plus participé à la journée intubation où on a explosé le record en intubant 40 personnes en une seule journée.





Chacun son boulot. Pour ma part j’essaie de rester hors de la majorité bêlante : je regarde ce qui se fait ailleurs, je lis, je m’informe à des sources multiples et variées. Je me fais mon opinion. Je n’ai donc pas changé mes habitudes, n’étant pas du tout dans le groupe à risque. Et je n’ai pas imprimé de cerfa non plus, n’étant pas concernée.









ehnolfey a écrit :



Sinon, à part ça le confinement ne sert effectivement à rien à part ruiner l’économie et les citoyens -_-





Voilà :) On remarque d’ailleurs que les déconfinements ressemblent étrangement à la situation de la Suède pendant ces derniers mois, plus qu’à un retour à la normale pré-épidémie… ce qui en dit long sur l’évolution de la Scccccciiiiiiiieeence !









tmtisfree a écrit :



Comment cela non ? Mais tu n’as fait que reprendre ce que j’ai écrit !







Non, ton argument est :





tmtisfree a écrit :



En fait le gouvernement ne suit jamais “la Science”







Or, je ne suis pas d’accord. C’est “pas toujours la science”, OK mais pas “jamais”.



Je pense que c’est une question d’épistémologie et de définition : la Science en elle-même n’est qu’une méthode d’investigation qui ne peut pas fournir de réponse absolue (quand elle en fournit).



Donc « suivre la Science » ne veut rien dire (pour un scientifique), car il existera toujours une part non résolue et incertaine, même en Physique, la plus précise des sciences de la Nature.



Mais c’est un slogan appétant pour un politicien.


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