Le « dossier médical personnel » au programme du projet de loi sur la santé

Sans foie ni loi

Le 20 août 2014 à 14h00

4 min

Droit

Outre la question de l’ouverture des données publiques de santé ou de la cigarette électronique, le projet de loi que présentera le mois prochain la ministre de la Santé devrait également se pencher sur le « dossier médical personnel ». Un dispositif hérité de la précédente majorité et qui avait tourné au fiasco, mais que l'exécutif souhaite relancer.

Progressivement disponible au niveau national depuis 2011, le « dossier médical personnel » est un dossier individuel et non obligatoire que les patients peuvent consulter en ligne. Créé par les professionnels de santé, il est censé contenir tout un tas de données telles que les comptes-rendus hospitaliers de la personne concernée, ses antécédents médicaux et chirurgicaux, ses traitements, résultats d’analyses, etc.

Le problème est que le dispositif est loin d’avoir rencontré le succès escompté, tant du côté des patients que des professionnels de santé. Dans un rapport publié l’année dernière, la Cour des comptes rapportait ainsi que fin 2012, il n’y avait que 260 000 DMP d’ouverts. Et ce « sans que l’on puisse à ce stade se prononcer sur l’efficience du dispositif, faute notamment d’un volume suffisant de documents saisis ». Les magistrats de la Rue Cambon retenaient surtout le coût exorbitant de développement du dossier médical personnel : « au moins 210 M€ entre la loi de 2004 l’ayant instauré et fin 2011 ». Le Parisien affirmait même au début de l’année que ce coût serait en réalité bien plus important, de l’ordre de 500 millions d’euros.

500 millions d'euros pour moins de 500 000 DMP, dont certains sont vides ?

Au 4 juillet 2014, ce sont un peu plus de 473 000 dossiers ouverts qui étaient recensés par le ministère de la Santé. De l’aveu même de Marisol Touraine, interpellée par plusieurs députés dont Jean-Luc Warsmann (UMP), il est aujourd'hui « patent que le DMP n'a pas rempli les espoirs placés en lui en 2004 ». D’ailleurs, même si un faible nombre de dossiers a été créé, « leur alimentation en informations médicales [s’avère] très limitée, une proportion importante de DMP restant vide ou ne comportant qu'un seul document » expliquait-elle la semaine dernière..

Vers un « DMP 2 » aux contours précisés par le futur projet de loi de santé

En septembre 2013, la ministre de la Santé avait toutefois affiché son ambition de relancer le dossier médical personnel, en assurant le déploiement accéléré d’un « DMP 2 ». Mais si depuis, aucune avancée concrète n’a été présentée, Marisol Touraine continue de promettre que son projet de loi sur la santé traduira les différents changements qu’elle a choisis d’engager.

Le texte, qui devrait être dévoilé en Conseil des ministres le mois prochain, devrait ainsi procéder au recentrage du DMP sur les patients atteints de maladies chroniques ainsi que sur les personnes âgées, « en particulier dans le cadre des expérimentations personnes âgées en risque de perte d'autonomie, qui justifient prioritairement d'une prise en charge pluriprofessionnelle coordonnée ». Marisol Touraine a également indiqué au député Warsmann qu’elle avait décidé de confier la gestion du DMP à la caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS), « afin de rapprocher l'outil de ses utilisateurs, à savoir les professionnels de santé qui exercent en ville ». Renommé en « dossier médical partagé », le nouveau DMP sera ainsi « intégré à l'offre de services dématérialisés développés par la CNAMTS tant à l'attention des professionnels de santé que des assurés ».

Mais avant même d’attendre les discussions sur ce texte, qui pourrait ne pas être discuté avant l’année prochaine devant le Parlement, la ministre explique que « l'agence des systèmes d'information partagés de santé (ASIP) et la CNAMTS se sont engagées dans les opérations techniques permettant de préparer et de mettre en oeuvre dans les meilleurs délais les décisions des pouvoirs publics » concernant le DMP.

Commentaires (47)

ayaredone

Le 20/08/2014 à 14h02

Le DMP, l’arlésienne à milliard.

La plupart des logiciels sont prêts, obligés d’être certifiés par le CNDA.

Comme d’habitude la charrue, tout ça… " />

ToMMyBoaY Abonné

Le 20/08/2014 à 14h05

Le DMP, c’est un peu le rôle de la sous-préfète dans la cité de la peur…

YouTube" />

Je me masturbe le jeudi

Le 20/08/2014 à 14h24

Il faut quoi pour réaliser u n tel projet? Un réseau sur lequel les centres hospitaliers, médecins et personnel médical pourrait se connecter, et le logiciel qui va avec (connexion internet oblige), des serveurs sécurisés (ça a un prix de sécuriser tout ça en continu) et des formations pour ces personnes afin qu’elles comprennent comme ça fonctionne? Ca coûte 500M, ça?

dematbreizh Abonné

Le 20/08/2014 à 14h26

Il faudrait déjà qu’on en connaisse l’existence s’ils veulent qu’on l’utilise. A mon avis c’est surtout ça qui cause cet échec. Personne ne m’en a jamais parlé (dans le secteur médical): loin des yeux loin du cœur.

ayaredone

Le 20/08/2014 à 14h29

A la base c’est une bonne idée.

Vous êtes dans le coma, famille inconnue, allergique à un médicament.

Aujourd’hui le médecin ne peut pas le savoir, avec le DMP il peut.

Les logiciels sont prêts, ils sont certifiés DMP.

C’est si dur que ça de mettre en place l’infrastructure ? Que ce soit cher oui, car ultra sécurisé. Mais 10 ans pour arriver à RIEN ! Vive l’efficacité technocratique " />

knos

Le 20/08/2014 à 14h37

500.000.000 pour 500.000 dossier.

C’est encore bigmalion derrière tout ça?

Jarodd Abonné

Le 20/08/2014 à 14h49

Qui sont les boites de prestas qui ont empché le jackpot, et se frottent les mains en entendant DMP 2 ?

Ricard

Le 20/08/2014 à 14h52

Quand les données seront disponibles dans la nature, on en reparlera…" />

durthu Abonné

Le 20/08/2014 à 14h57

C’est vraiment navrant de voir le gâchis de temps et d’argent pour un système qui pourrait rendre pas mal de services….

Au niveau pharmacie, le DP (dossier pharmaceutique) fonctionne pas trop mal. C’est assez pratique et c’est plutôt au niveau des patients que ça bloque.

canti

Le 20/08/2014 à 14h59

knos a écrit :

500.000.000 pour 500.000 dossier.

C’est encore bigmalion derrière tout ça?

prennont un exemple récent : Le site de la sécurité sociale a l’américaine “ obamacare” à couté 840 millions de $, et autant il touche plus de personnes, je ne sais pas si il à le même périmètre que ce qu’ils planifient…

ca coute cher ce genre de trucs " />

jeewee128

Le 20/08/2014 à 14h59

Je me masturbe le jeudi a écrit :

Il faut quoi pour réaliser u n tel projet? Un réseau sur lequel les centres hospitaliers, médecins et personnel médical pourrait se connecter, et le logiciel qui va avec (connexion internet oblige), des serveurs sécurisés (ça a un prix de sécuriser tout ça en continu) et des formations pour ces personnes afin qu’elles comprennent comme ça fonctionne? Ca coûte 500M, ça?

Le problème, c’est pas les aspects techniques, c’est le blocage des coporatismes :

le médecin traitant : “quoi, mais mes confrères vont voir que je prescrit n’importe quoi !”

Toru

Le 20/08/2014 à 21h29

Il y a plein d’hospitalier sur NextInpact !

Je suis TIM/Dev à l’APHP, la news m’a bien fait rire. Nous sommes à des années lumière de la techno actuelle, je trouve ce projet irréalisable.

Je suis entièrement d’accord avec le corporatisme qui a été évoqué, c’est un frein réel. Dès qu’un outil permettant le contrôle d’un médecin existe, il y a blocage ou dérive (informations partielles ou inexistantes).

Il fait prendre en compte que les médecins sont des “notables”, au sens propre, c’est logique (mais pas normal) qu’ils ne souhaitent pas leurs rares échecs disponibles facilement.

De plus, l’arrivée d’Orbis ne va pas se faire sans douleurs, le coté centralisé du logiciel a ses avantages mais quid des données nécessaires sur place ? Comment piloter l’hôpital sans les données tarifaires rapidement accessibles (requêtables)?

Comment seront gérés les protocoles de recherche locaux ?

Le siège de l’APHP dispose déjà d’un outil centralisé pour les blocs de chirurgie (IPOP), une panne de ce serveur et c’est les 32 hôpitaux de paris qui n’ont plus accès à leur logiciel de planification de chirurgie " />

Le système parfait n’existe malheureusement pas, les décideurs lancent généralement une idée pleine de bonnes intentions sur la table sans avoir fait d’études approfondies sur les besoins hospitaliers. A mon sens la priorité est d’informatiser les sites qui ne le sont pas, décider d’une norme qui soit la plus rationnelle et exploitable possible et centraliser ensuite.

TopQuiSuisJe

Le 20/08/2014 à 21h52

ayaredone a écrit :

A la base c’est une bonne idée.

Vous êtes dans le coma, famille inconnue, allergique à un médicament.

Aujourd’hui le médecin ne peut pas le savoir, avec le DMP il peut.

Si t’es dans le coma, ventilé et sous catecholamines, t’es pas à un choc anaphylactique près ça se récupère " />

TopQuiSuisJe

Le 20/08/2014 à 21h57

cardiolipine a écrit :

Pour le dossier médical informatisé, il n’y a pas un million de personnes à former, mais 250 000 (le nombre de médecins, quoi).

T’es pas sérieux ? tu crois qu’iln’y a que les médecins qui consultent ou utilisent le dossier médical ? " />

Loone

Le 21/08/2014 à 13h34

Je me disais qu’effectivement, il y a beaucoup de professionnel de la santé en journée sur nextinpact ^_^ …

En rhône alpes nous avons le DPPR, c’est un dossier partagé qui est comme une sorte d’index, un moteur de recherche, des documents disponibles pour chaque patient. Ça évite d’envoyer des péta octets d’informations déjà stockées sur les serveurs des hôpitaux …

Une des problématiques, que l’on retrouve au niveau de l’hôpital, est de bien identifier le bon patient, avec les problèmes d’homonymie, d’usurpation d’identité, etc…

Le DP est typiquement un produit développé pour les pharmaciens par des pharmaciens : quand on va chercher ses médicaments à la pharmacie, on y va avec la carte vitale, qui est utilisée pour identifier le patient et son dossier dans le DP …

Au contraire, quand on arrive aux urgences, on ne l’a pas forcément sur soit (la mienne est rangée dans un tiroir à la maison pour plusieurs raisons : ne pas la perdre/abimer, être utilisée par ma femme quand elle emmène les enfants chez le médecin, etc …) et donc si c’est la clé pour accéder au DIP/DMP, et bien on y accède pas, alors que j’ai ma carte d’identité sur moi, et mon permis de conduire aussi …

Bref, c’est complexe, mais il y a des projets pires qui ont été menés à bien, alors on peut penser que celui là, pour en être à ce point là apres dix ans, c’est qu’il est particulièrement mal géré …

…

lycos1er

Le 21/08/2014 à 16h46

Le Dossier Pharmaceutique je m’en sers tous les jours. Perso tu as l’impression d’avoir des pouvoirs magiques. Quand tu dis à la personne en face de toi que tu ne peux pas lui délivrer ses somnifères parce qu’elle en est à sa 4ème boite dans le mois c’est rigolo, mais le plus drôle c’est quand elle nie et que tu lui montres l’écran et qu’à demi mot elle avoue.

C’est très pratique lors des gardes surtout quand tu ne connais pas les personnes, quand tu as un touriste ou tout simplement un client de passage qui passe prendre ces médicaments, tu as des informations qui quelques fois peuvent vraiment aider l’exercice quotidien et quelques fois éviter des accidents.

Hier j’ai une patiente qui venait chercher un médicament pour sa grand mère sortie de l’hôpital le matin même. Grâce au DP je m’aperçois que la veille une autre pharmacie avait délivré le même médicament mais 2 fois plus dosé, je téléphone au médecin qui ne le savait pas, je contacte la famille, 1 heure plus tard il me ramenait le médicament et la patiente a pu repartir avec le bon médicament, au bon dosage. Un accident évité grâce au DP et des cas comme ça on en a tous les jours.

Le DMP j’en entends parler depuis des années mais en pratique je ne connais aucun professionel de santé qui aurait eu l’occasion de l’utiliser.

cardiolipine

Le 21/08/2014 à 17h44

TopQuiSuisJe a écrit :

T’es pas sérieux ? tu crois qu’iln’y a que les médecins qui consultent ou utilisent le dossier médical ? " />

Oui. Mais, tu es hors monde médical pour comprendre.

Loone

Le 22/08/2014 à 07h30

Ne serait ce que pour dispenser les médicaments aux malades dans les chambres d’hôpital au quotidien, les infirmières accèdent aussi au dossier …

…

Pwney

Le 22/08/2014 à 11h45

lycos1er a écrit :

Le Dossier Pharmaceutique je m’en sers tous les jours. Perso tu as l’impression d’avoir des pouvoirs magiques. Quand tu dis à la personne en face de toi que tu ne peux pas lui délivrer ses somnifères parce qu’elle en est à sa 4ème boite dans le mois c’est rigolo, mais le plus drôle c’est quand elle nie et que tu lui montres l’écran et qu’à demi mot elle avoue.

En attendant, le DP est ouvert bien trop souvent dans le dos du patient. Halte aux dérives des pharmaciens paternalistes qui croient savoir ce qui est bien pour le patient au point de prendre les décisions à sa place. " /> Tu veux ouvrir un DP, tu demandes le consentement du patient.

Pwney

Le 22/08/2014 à 11h54

cardiolipine a écrit :

Il faut savoir que le dossier médical = dossier du médecin, pas celui du patient.

Ce dernier a un droit de consultation, mais c’est une synthèse qu’il peut obtenir, pas l’accès au dossier « brut ».

Euh, si il peut: République Française , à quelques exceptions prêt. C’est beau ces professionnels de santé qui connaissent pas la loi… Et le dossier médical me paraît assez largement plus “dossier du patient” que “dossier du médecin”. C’est un peu le sens du DMP d’ailleurs, permettre qu’un dossier unique circule plutôt que chaque médecin garde le sien dans son coin.

cardiolipine

Le 22/08/2014 à 17h26

Pwney a écrit :

Euh, si il peut: République Française , à quelques exceptions prêt. C’est beau ces professionnels de santé qui connaissent pas la loi… Et le dossier médical me paraît assez largement plus “dossier du patient” que “dossier du médecin”. C’est un peu le sens du DMP d’ailleurs, permettre qu’un dossier unique circule plutôt que chaque médecin garde le sien dans son coin.

Et non : des mots importants t’ont échappé, comme par exemple : « formalisés » ou « échanges écrits » (où le patient est déjà en copie)…

Je connais donc bien la loi " />

En fait, il y a plusieurs choses :

le dossier médical

le dossier infirmier (qui comportent les prescriptions auxquelles se réfèrent les infirmiers)

notamment

Ça serait une bonne chose que tout ceci soit réuni au même endroit.

Le patient pourra aussi accéder à son dossier (mais la partie qui aura été formalisée).

Personnellement, je ne suis pas pour que le patient y apporte une modification d’ordre médical : comment vérifier qu’il a bien eu une allergie, par exemple ? Et bien, elle aura été authentifiée par un médecin !

Pour chaque événement médical, seul un médecin devrait y apporter une modification.

En revanche, il serait intéressant qu’il y renseigne ses données administratives (téléphone, etc.) et les personnes de confiance/directives anticipées/refus au don d’organe, par exemple…

Dans un premier temps, ne faire que quelque chose de consultables par les soignants. Puis, quand le système aura fait ses preuves et sera utilisé en routine, l’ouvrir à toute la population.

durthu Abonné

Le 22/08/2014 à 19h22

Pwney a écrit :

En attendant, le DP est ouvert bien trop souvent dans le dos du patient. Halte aux dérives des pharmaciens paternalistes qui croient savoir ce qui est bien pour le patient au point de prendre les décisions à sa place. " /> Tu veux ouvrir un DP, tu demandes le consentement du patient.

Je rappelle que lors de l’ouverture du dit dossier, nous devons remettre et faire signer au patient un document qu’il doit signer pour valider l’ouverture de ce dossier.

potzrebie

Le 22/08/2014 à 20h07

Pour chaque événement médical, seul un médecin devrait y apporter une modification.

ça c’est la théorie. Qui va saisir tout ça ?

idéalement ça devrait être injecté plus ou moins automatiquement à partir du dossier médical informatisé, mais bon, c’est pas aussi évident que ça, surtout quand on bosse encore avec du dossier papier " />

Pwney

Le 22/08/2014 à 21h17

cardiolipine a écrit :

Et non : des mots importants t’ont échappé, comme par exemple : « formalisés » ou « échanges écrits » (où le patient est déjà en copie)…

Ben… avec le DMP, par définition tout le dossier fait l’objet d’échanges écrits, justement. Et puis à l’hôpital aussi, quand l’externe rédige l’observ et l’interne la lit, bingo un échange écrit. " /> La loi semble ratisser large d’ailleurs, vu ce qui est décrit par la suite : “notamment des résultats d’examen, comptes rendus de consultation, d’intervention, d’exploration ou d’hospitalisation, des protocoles et prescriptions thérapeutiques mis en oeuvre, feuilles de surveillance, correspondances entre professionnels de santé, à l’exception des informations mentionnant qu’elles ont été recueillies auprès de tiers n’intervenant pas dans la prise en charge thérapeutique ou concernant un tel tiers.” Bref quand je vois ça, j’ai l’impression qu’à part certains cas de psy et les notes personnelles des médecins (soit gardées dans la poche soit dans le cas de l’exercice médical en solo - et encore, ses dossiers patients ne sont-ils pas “formalisées”, et partagés avec un remplaçant le cas échéant?), tout est consultable.

durthu a écrit :

Je rappelle que lors de l’ouverture du dit dossier, nous devons remettre et faire signer au patient un document qu’il doit signer pour valider l’ouverture de ce dossier.

Complètement d’accord sur la théorie. Problème, en pratique on obtient ça:http://www.i-med.fr/spip.php?article457

Personnellement j’ai découvert fortuitement l’existence de mon DP. Quand j’ai demandé sa clôture le pharmacien m’a expliqué que son logiciel l’ouvrait automatiquement. Alors je sais pas si c’est lui ou son prestataire informatique qui déconne (ou les 2), mais dans tous les cas bravo le ou les artiste(s).

TopQuiSuisJe

Le 23/08/2014 à 08h02

cardiolipine a écrit :

Oui. Mais, tu es hors monde médical pour comprendre.

Non je comprends pas là aut m’expliquer, le dossier médical informatisé tout le monde y touche, de la secrétaire d’accueil aux urences à l’aide soingnante n’importe qui peut avoir besoin de le consulter et peut y apporter des modifs ou des infos,

je vois pas ce que tu veux dire

cardiolipine

Le 23/08/2014 à 15h43

Pwney a écrit :

quand l’externe rédige l’observ et l’interne la lit, bingo un échange écrit. " />

Non formalisé. C’est un mot qui pose problème, on dirait.

TopQuiSuisJe a écrit :

Non je comprends pas là aut m’expliquer, le dossier médical informatisé tout le monde y touche, de la secrétaire d’accueil aux urences à l’aide soingnante n’importe qui peut avoir besoin de le consulter et peut y apporter des modifs ou des infos,

je vois pas ce que tu veux dire

En quoi un aide-soignant est compétent pour apporter des informations au DM ?

Aux urgences, c’est un I. D. E et qui n’a pas accès à la même partie que nous… Ça sert à hiérarchiser les urgences.

potzrebie a écrit :

ça c’est la théorie. Qui va saisir tout ça ?

Bah… le médecin ! qui d’autre le fait, aujourd’hui ?

Par ailleurs, une remarque : vous avez remarqué utiliser le féminin pour les emplois peu/moins qualifiés et le masculin pour les métiers les plus diplômés ?

Pwney

Le 23/08/2014 à 19h40

cardiolipine a écrit :

Non formalisé. C’est un mot qui pose problème, on dirait.

Sauf que le texte dit:

“l’ensemble des informations concernant sa santé […] qui sont formalisées ou ont fait l’objet d’échanges écrits entre professionnels de santé”

“ou”. pas “et”.

TopQuiSuisJe

Le 23/08/2014 à 21h53

cardiolipine a écrit :

Non formalisé. C’est un mot qui pose problème, on dirait.

En quoi un aide-soignant est compétent pour apporter des informations au DM ?

Aux urgences, c’est un I. D. E et qui n’a pas accès à la même partie que nous… Ça sert à hiérarchiser les urgences.

Bah… le médecin ! qui d’autre le fait, aujourd’hui ?

Par ailleurs, une remarque : vous avez remarqué utiliser le féminin pour les emplois peu/moins qualifiés et le masculin pour les métiers les plus diplômés ?

Bah sorti du système public aux urgences le dossier d’admission est souvent fait par la secrétaire à l’accueil (y compris le motif de recours) l’ide recopie les ttt en cours et fait le recueil de données et les premieres obs cliniques… il n’y a pas que le public et sa cohorte d’internes/externes tous plus esclaves et plus ou moins compétents les uns que les autres…

Et il y a des professionnels avec un “bon sens paysan” bien plus compétents que la plupart des internes caveaux que j’ai pu croiser :)

cardiolipine

Le 24/08/2014 à 12h22

TopQuiSuisJe a écrit :

Bah sorti du système public aux urgences le dossier d’admission est souvent fait par la secrétaire à l’accueil (y compris le motif de recours) l’ide recopie les ttt en cours et fait le recueil de données et les premieres obs cliniques… il n’y a pas que le public et sa cohorte d’internes/externes tous plus esclaves et plus ou moins compétents les uns que les autres…

Et il y a des professionnels avec un “bon sens paysan” bien plus compétents que la plupart des internes caveaux que j’ai pu croiser :)

Quelques précisions :

Avec tout le respect dû à toutes les professions, toute observation qui n’est pas médicale n’est pas prise en compte (fiabilité faible), en tout cas, pas vu au cours de ma jeune expérience…

Tout est systématiquement repris.

Le « bon sens paysan », je ne sais pas trop ce que ça veut dire, ni même le « bien plus compétent » que la plupart des « internes caveaux »… quoiqu’il en soit, pour prendre un exemple simple : qui est compétent pour mettre en relation l’ordonnance que présente un patient avec ses antécédents médicaux ?

Une petite question indiscrète, tu fais quoi ? (pas de jugement, c’est juste que pas grand-monde ne sait ce que sont les externes/internes).

Pwney a écrit :

Sauf que le texte dit:

“l’ensemble des informations concernant sa santé […] qui sont formalisées ou ont fait l’objet d’échanges écrits entre professionnels de santé”

“ou”. pas “et”.

Quand on souhaite donner une leçon de français, il faut veiller à être irréprochable.

Un mot de suivi dans le dossier médical = pas un échange, non formalisé.

Un compte-rendu de scanner = formalisé.

Un courrier de consultation, un compte-rendu d’hospitalisation = échanges formalisés.

Antécédent de tiers = secret médical = autre raison pour laquelle les patients n’ont pas accès au dossier brut.

Pwney

Le 24/08/2014 à 16h29

cardiolipine a écrit :

Un mot de suivi dans le dossier médical = pas un échange, non formalisé.

Une personne écrit une information, une autre personne la lit. Il y a bien eu un échange écrit. Enfin, au sens strict ça c’est juste une transmission d’information, mais bon, chacun écrit et lit ce que les autres ont écrit, donc ça fait bien tout plein d’échanges écrits.

Enfin, oui, par rapport à mon commentaire intial, ce n’est pas un accès brut non restreint, c’est un accès après avoir filtré “les informations mentionnant qu’elles ont été recueillies auprès de tiers n’intervenant pas dans la prise en charge thérapeutique ou concernant un tel tiers”. Ce qui en pratique devrait tout de même être, le plus souvent, assez franchement proche d’un accès brut…

Après, j’ai pas dit non plus que pour le patient il serait plus intéressant d’accéder à l’intégralité des pattes de mouches plutôt que de se contenter des divers documents formalisés…

Flogik

Le 25/08/2014 à 16h10

Pour continuer sur le débat de ce qu’est un échange formalisé, ce que dit un externe n’a pas de valeur légale et lorsque le patient exige le dossier papier complet (c’est a dire pas uniquement les compte rendus) il me semble que l’on doit enlever les notes d’externes. Autrement dit, il ne reste plus grand chose …

Sinon il semble bénéfique de donner au patient les compte rendus dès que possible (plutôt que l’envoyer par la poste un mois après au médecin traitant …)

http://www.slate.fr/story/91083/les-patients-devraient-ils-lire-leur-dossier-med…

HarmattanBlow

Le 20/08/2014 à 15h20

Je me masturbe le jeudi a écrit :

Il faut quoi pour réaliser u n tel projet? Un réseau sur lequel les centres hospitaliers, médecins et personnel médical pourrait se connecter, et le logiciel qui va avec (connexion internet oblige), des serveurs sécurisés (ça a un prix de sécuriser tout ça en continu) et des formations pour ces personnes afin qu’elles comprennent comme ça fonctionne? Ca coûte 500M, ça?

Il faut former l’ensemble des personnels de santé, soit quelques centaines de milliers de personnes, peut-être plus d’un million.

Il a fallu établir un cahier des charges et faire des aller-retours à tout moment avec l’ensemble des parties prenantes, à savoir les diverses professions de santé, les assureurs, les administrateurs, les statisticiens, etc, qui ont tous été rémunérés pour ces longues heures passées dans des réunions interminables pour que tout le monde tombe d’accord sur la liste des fonctionnalités et comportements.

Il a fallu adapter l’ensemble des logiciels utilisés par les hôpitaux, médecins et assurances santé pour s’adapter à l’infrastructure proposée. Quelques dizaines ou centaines de logiciels.

Il a fallu créer une infrastructure capable de transmettre, rapatrier et stocker des millions de radiographies de dizaines ou centaines de mégaoctets (les artefacts de compression jpeg ça ne doit pas être le top quand il faut attentivement étudier une radiographie pour savoir si c’est une ombre ou un problème). Et peut-être la même chose avec les IRM et leurs gigaoctets (téraoctets ?) de données.

Il a fallu étudier tous les aspects juridiques du problème, recréer des pelletées de formulaires pour informer les patients et leur demander leur consentement.

Maintenant je dis tout ça sans avoir participé au projet. Mais enfin c’est ce que j’imagine. Après, personnellement, je refuse que mes données figurent dans ce fichier. Déjà parce que ce fichier va valoir des dizaines de milliards pour certains, donc la fraude se produira forcément.

MastaDaddy

Le 20/08/2014 à 15h25

ayaredone a écrit :

A la base c’est une bonne idée.

Vous êtes dans le coma, famille inconnue, allergique à un médicament.

Aujourd’hui le médecin ne peut pas le savoir, avec le DMP il peut.

En fait si, ça existe déjà. Sauf que c’est le Dossier Pharmaceutique, créé en pharmacie. Les services d’urgence y ont accès. Et ça fonctionne plutôt bien, si on cible les gens qui en ont une utilité et qu’on prenne le temps d’expliciter.

En gros, clé = Carte Vitale. Sans Vitale, pas d’accès au dossier qui est déporté dans un centre de données localisé on ne sait pas où (secret défense qu’ils disent). Créé sur demande du patient (ou proposition acceptée), supprimable sur simple demande, ne garde que 4 mois d’historique de délivrances de médicaments sans mentionner le lieu de délivrance ou le médecin prescripteur. Je trouve que c’est une bonne base pour un DMP.

tukutt Abonné

Le 20/08/2014 à 15h26

Ce projet a été lancé sur un coup de tête suite à la visite de Douste Blasy dans une clinique Toulousaine en 2004 qui avait en parti informatisé leur dossier patient. Le projet devait être opérationnel en 6 mois !

Dès le début, la clé d’identification du patient à poser problème. Impossible d’utiliser le n° de la carte d’identité, impossible d’utiliser le n° de sécu. Après, plusieurs années, l’INS-C est sorti. Ce n° est censé est être provisoire mais permet aujourd’hui d’identifier un patient de façon unique.

Puis sont venus les temps des normes d’échanges de données, d’intégration par les éditeurs de logiciel et la volonté des hôpitaux, cliniques, laboratoires, médecins de villes, etc d’attribuer des ressources au DMP.

Les normes d’échanges pas réellement un soucis. Complexes à mettre en oeuvre mais documentés (HL7 v3). C’est une norme internationale mais tous les éditeurs font du v2 mais limité pour l’usage du DMP d’où le choix de la v3.

Les éditeurs ne développent que sur commande.

La volonté des usagés (hôpitaux, etc.), ici ça coince. Comment envoyer des données informatisées sur un serveur central alors que leur système en interne n’est pas centralisé (un bout de logiciel par ci, un autre par là) ?

Mais en parallèle de tout ça, l’aspect réglementaire du Contrat du Bon Usage du Médicament a mobilisé beaucoup de ressource en interne. Celui-ci impose quasiment un outil informatique pour toute la partie prescription/validation pharmaceutique/dispensation/administration. En gros le dossier de soins des médecins et infirmières dans les hôpitaux.

Tous les hôpitaux et cliniques ont achetés un logiciel de ce type (Siemens, Agfa, Cerner, McKesson, Hôpital Manager, etc. pour les plus gros). Un outil complexe à mettre en oeuvre qui peut se faire dans la douleur (cf sur rue89, Medasys à l’hôpital de Montpellier). Par les données contenues dans ces logiciels, la connexion vers le DMP semble logique mais pour y arriver il faut déjà déployer ces outils.

Les médecins en ville de façon général ne sont pas fan des outils centralisés, considérant pour nombreux d’entre eux la clé USB dans leur poche bien plus fiable. Le débat peut se poser. Pour la médecine de ville, c’est une difficulté supplémentaire.

Finalement, une des raisons d’échec du DMP, c’est d’avoir voulu être trop gourmand. Un dossier avec les passages chez les médecins en consultation (sans avoir le détail mais en connaissant le nom du médecin, sa spécialité et la date), les codes de facturation CCAM, CIM 10, NGAP (donne des informations certes vague mais intéressante), les motifs d’hospitalisation et les résultats de labo et vous avez déjà un DMP bien bien rempli.

Le pire c’est que ce mini DMP existe déjà (sauf pour le labo) sinon vous n’auriez pas de remboursement possible…

Soriatane Abonné

Le 20/08/2014 à 15h33

Je me masturbe le jeudi a écrit :

Il faut quoi pour réaliser u n tel projet? Un réseau sur lequel les centres hospitaliers, médecins et personnel médical pourrait se connecter, et le logiciel qui va avec (connexion internet oblige), des serveurs sécurisés (ça a un prix de sécuriser tout ça en continu) et des formations pour ces personnes afin qu’elles comprennent comme ça fonctionne? Ca coûte 500M, ça?

Avant de monter le DMP, il faudrait déjà que l’on fini l’annuaire RPPS qui traîne toujours et la messagerie sécurisée de santé qui est en béta.

Faire le RPPS cela nécessite d’identifier tous les professionnels de santé, la majorité d’entre eux doivent verser des cotisations annuelles à leur ordre. J’arrive pas à comprendre en quoi c’est difficile de piquer le listing des Ordres pour en faire un annuaire.

Tant qu’il n’y a pas d’annuaire, il n’y a pas d’authentification et le reste est inutile.

Gargneux a fait beaucoup de rapport sur le DMP, on va le voir à l’œuvre maintenant qu’il est président de l’ASIP-Santé

durthu Abonné

Le 20/08/2014 à 15h37

tukutt a écrit :

Mais en parallèle de tout ça, l’aspect réglementaire du Contrat du Bon Usage du Médicament a mobilisé beaucoup de ressource en interne. Celui-ci impose quasiment un outil informatique pour toute la partie prescription/validation pharmaceutique/dispensation/administration. En gros le dossier de soins des médecins et infirmières dans les hôpitaux.

Oh non, je me crois au boulot … " /> " />

nous nous sommes informatisés en partie il y a un an et c’est la galère…. Entre l’éditeur du logiciel qui ne comprend pas ce que l’on veut alors que c’est définit dans un cahier des charges et les utilisateurs qui n’en font qu’à leur tête… " />

Soriatane Abonné

Le 20/08/2014 à 15h49

jeewee128 a écrit :

Le problème, c’est pas les aspects techniques, c’est le blocage des coporatismes :

le médecin traitant : “quoi, mais mes confrères vont voir que je prescrit n’importe quoi !”

C’est une vision réductrice. Surtout qu’avec le service d’Historique de Remboursement fournit par la CPAM aux médecins, le praticien connaît déjà ce qu’on prescrit ses confères à son malade. Il connaît les autres professionnels que le malade à consulter. Bref le parcours de soin qui a été remboursé par les caisses pendant 12 mois (cf p50:http://www.sesam-vitale.fr/pratique/catalogue/2013/catalogue/index.html)

L’État avait posé un calendrier irréaliste, la question de l’hébergement est d’un compliqué, les questions de propriété du dossier (patient ou professionnel de santé) non réglés, l’absence d’annuaire centrale bloque la possibilité d’échanger les données.

Sans compter que beaucoup de médecins sont pas informatisés, voir n’utilise lors ordinateur que pour la facturation à la sécu et pas pour stocker les données dans un dossier informatique.

MastaDaddy a écrit :

En fait si, ça existe déjà. Sauf que c’est le Dossier Pharmaceutique, créé en pharmacie. Les services d’urgence y ont accès. Et ça fonctionne plutôt bien, si on cible les gens qui en ont une utilité et qu’on prenne le temps d’expliciter.

En gros, clé = Carte Vitale. Sans Vitale, pas d’accès au dossier qui est déporté dans un centre de données localisé on ne sait pas où (secret défense qu’ils disent). Créé sur demande du patient (ou proposition acceptée), supprimable sur simple demande, ne garde que 4 mois d’historique de délivrances de médicaments sans mentionner le lieu de délivrance ou le médecin prescripteur. Je trouve que c’est une bonne base pour un DMP.

Le passage à l’hôpital c’est récent, actuellement c’est un établissement par région…

Le gros plus du DP, c’est que ce sont les pharmaciens qui en ont payé la majorité des frais, pas le contribuable et c’est d’abord pour leur usage pro qui bénéficie indirectement au patient.

Les premiers DMP était trop accès patient et pas assez professionnel de santé.

Soriatane Abonné

Le 20/08/2014 à 15h54

tukutt a écrit :

Le pire c’est que ce mini DMP existe déjà (sauf pour le labo) sinon vous n’auriez pas de remboursement possible…

Hep, c’était la conclusion d’un rapport, la CPAM s’était amusé à créer un DMP perso avec le SCOR, l’historique des remboursement intégré, l’interface web pour la déclaration du médecin traitant. Bref la CNAMTS était bien contente de laisser tombé le GIpDMP et le GIE SESAM-Vitale qui n’était à ses ordres.

Sinon, les laboratoires communique déjà leur données par voie électronique avec le protocole HPRIM (qui n’est pas agréé hébergeur de données de santé il me semble).

uzak

Le 20/08/2014 à 15h58

Ricard a écrit :

Quand les données seront disponibles dans la nature, on en reparlera…" />

La NSA les a déjà et les a revendues aux groupes pharmaceutiques US et aux assurances

potzrebie

Le 20/08/2014 à 16h36

Outre les médicaments, il y a tout l’historique du patient, sachant que celui ci décide ce que le médecin a le droit de mettre dans le DMP (ou pas). Donc, même si on imagine que ça fonctionne (et je suis prêt à parier un paquet de brouzoufs que non), le professionnel de santé n’y trouvera que ce la patient a bien voulu que l’on y mette.

De plus on ne sait pas très bien ce que l’on mettra dedans. Il est facile d’y verser des To de trucs débiles qui ne serviront à rien x mois plus tard, et pas les informations réellement importantes. Ce qui a été négligé, (entre autres) c’est: qui fait le tri des informations pertinentes à verser au DMP, et qui l’alimente; les médecins (on a autre chose à faire) les secrétaires (déjà débordées) ou un système automatisé putatif. bref: ça ne marchera jamais. C’est une usine à gaz sans nom et un merdier du même acabit.

Ricard

Le 20/08/2014 à 17h16

uzak a écrit :

La NSA les a déjà et les a revendues aux groupes pharmaceutiques US et aux assurances

Cela va de soi." />

cardiolipine

Le 20/08/2014 à 18h40

Pour le dossier médical informatisé, il n’y a pas un million de personnes à former, mais 250 000 (le nombre de médecins, quoi).

Ensuite, qui pour l’alimenter ? Et bien, le médecin. Sincèrement, taper nos observations, CR, etc va beaucoup plus vite que de l’écrire à la main…

Le tri devrait se faire de la manière suivante :

examens biologiques/

Consultations selon les spécialités/

Hospitalisation

etc.

Il ne faut surtout pas décider de choisir quelle information envoyer, mais toutes les envoyer. Automatiquement. C’est ça l’intérêt.

Si ça permettait d’avoir le même système pour tout : examens biologiques, prescription, imageries, etc. On n’aurait pas à réapprendre 15 logiciels différents ! (C’est pas compliqué, mais les subtilités varient d’un programme à un autre et on peut mettre un certain moment à chercher tel ou tel produit parce qu’un nom différent a été choisi).

Le patient, son mot à dire ? Non.

Il n’a pas son mot à dire sur ce que j’écris dans son dossier médical, au quotidien, il n’aura pas son mot à dire là-dessus, non plus.

Il pourra y avoir accès comme on fait aujourd’hui.

Et franchement, l’argument du : « je ne veux pas que mes confrères sachent ce que je prescris… » est un peu foireux. Les patients nous ramènent leurs précédentes ordonnances. S’ils ne les ont pas, appel au médecin traitant (voire pharmacie, si nécessaire).

Ça m’a l’air plutôt simple, au final.

Reste à comprendre pourquoi ce sont des bras cassés qui s’en occupent. Parce qu’un bon Dossier Médical Informatisé, imposé à tous les médecins de France, hospitaliers compris, ça sera réellement efficace.

Et sincèrement, les patients seraient BEAUCOUP mieux pris en charge…

Flogik

Le 20/08/2014 à 19h39

cardiolipine a écrit :

Pour le dossier médical informatisé, il n’y a pas un million de personnes à former, mais 250 000 (le nombre de médecins, quoi).

Ensuite, qui pour l’alimenter ? Et bien, le médecin. Sincèrement, taper nos observations, CR, etc va beaucoup plus vite que de l’écrire à la main…

Tu n’imagine même pas a quel point c’est bien pire que cela. Déjà pour moi qui utilise tous les jours un PC, qui tape avec 8 doigts différents et pas deux comme la plupart des médecins, et qui suis geek, utiliser un PC est une vraie galère (alors que de base pour moi, le PC est un plaisir).

Déjà, juste pour les hopitaux de paris ils font un effort : depuis 2 ans, le déploiment d’un logiciel unique entre tous les hopitaux est en cours (Orbis). Je crois qu’il y a encore 2 ans de déploiment, a priori le cout est de 600 millions d’euros, il faut 600 personnes en permanence pour le faire fonctionner.

De même que le déploiment est en cours, il est mis en place un numéro unique pour le patient entre les différents hopitaux. Hé oui, jusqu’a présent, il y avait un numéro différent entre chaque hopitaux. En théorie cela permettrait d’avoir accès aux compte rendus d’un patient si il a été fait dans l’hopital d’à côté. Et déjà ça, c’est une révolution.

Oui on a 15 ans de retard.

En théorie, on devrait pouvoir être liés au dossier pharmaceutique, mais le module du logiciel n’a pas encore été développé…(je crois qu’ils n’ont pas commencé)

Globalement ce qui est déployé à l’APHP est a peu près la même chose qui doit être déployé au niveau national, mais avec encore plus de difficultés …

Quelles informations pour quelle personne a quel moment, selon quelle autorisation,c ‘est très compliqué!

Un médecin qui donne un avis téléphonique, doit il avoir accès au dossier ?

Un étudiant doit il avoir accès au dossier ?

Un patient psychiatrique doit il avoir accès à son dossier ?

Un médecin urgentiste doit il avoir un accès facilité ?

potzrebie

Le 20/08/2014 à 20h08

il n’aura pas son mot à dire là-dessus, non plus.

et ben nan:

“ il (le patient) peut ajouter à son DMP une information (allergies, précision sur son niveau d’information sur la législation en matière de don d’organes …), demander qu’un document ne soit pas ajouté à son DMP, masquer un document, demander la suppression d’un document de son DMP”

Source: République Française

donc c’est vraiment plus compliqué que ça.

Pour ce qui est de la compatibilité des systèmes d’information médicale, c’est aussi un bordel fini: exemple le logiciel de mon CHU n’est pas compatible avec celui du CLCC etc etc

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cardiolipine

Le 20/08/2014 à 20h20

Flogik a écrit :

Un médecin qui donne un avis téléphonique, doit il avoir accès au dossier ?

Un étudiant doit il avoir accès au dossier ?

Un patient psychiatrique doit il avoir accès à son dossier ?

Un médecin urgentiste doit il avoir un accès facilité ?

Pour le médecin qui donne son avis, l’étudiant et le médecin urgentiste : oui, tous les 3 doivent avoir l’accès intégral au dossier. C’est ce qui se fait dans la vie de tous les jours. C’est bien la preuve que ce ne sont même pas des médecins qui sont consultés pour décider de telles choses !

Je vais apporter une précision, car il y a deux choses :

aux Urgences, ils fonctionnent avec leur propre logiciel. Donc ils ont accès aux précédents admissions aux Urgences (motif d’admission, etc).

dans le reste de l’hôpital, le patient arrive dans le service et il faut attendre que les archives vous remontent son dossier…

Dans les deux cas, au début, on loupe des choses…

C’est pour ça que c’est la galère : on ne peut pas prendre de décisions ou donner des avis justes sans avoir toutes les données qui nous intéressent. On doit toujours tout récupérer (c’est ce qui fait doublon, triplons : autant de temps perdu).

Ensuite, c’est évident qu’un simple étudiant (avant la 6 ème année) ne pourra pas prescrire (ça n’est pas le problème). Mais, il pourra lire, écrire des examens cliniques, etc.

Il faut savoir que le dossier médical = dossier du médecin, pas celui du patient.

Ce dernier a un droit de consultation, mais c’est une synthèse qu’il peut obtenir, pas l’accès au dossier « brut ».

Le patient psychiatrique est avant tout un patient.

J’ai testé Orbis, c’est intéressant. Je l’avais utilisé en tant qu’externe (avant la 6ème année, donc) : et ça permet de connaître un patient bien mieux que lorsqu’on doit attendre des compte-rendus d’hospitalisation antérieures, des examens faits et ainsi de suite. Ça n’était pas complet (car déploiement en cours).

On est identifié pour les actions réalisées.

C’était d’ailleurs en psychiatrie, et les patients n’y avaient pas accès, car encore une fois, dossier médical = accès personnel médical.

Si c’est comme ça au niveau national, c’est une bonne chose.

cardiolipine

Le 20/08/2014 à 20h23

potzrebie a écrit :

et ben nan:

“ il (le patient) peut ajouter à son DMP une information (allergies, précision sur son niveau d’information sur la législation en matière de don d’organes …), demander qu’un document ne soit pas ajouté à son DMP, masquer un document, demander la suppression d’un document de son DMP”

Source: République Française

donc c’est vraiment plus compliqué que ça.

Pour ce qui est de la compatibilité des systèmes d’information médicale, c’est aussi un bordel fini: exemple le logiciel de mon CHU n’est pas compatible avec celui du CLCC etc etc

" />" />" />

C’est vraiment plus compliqué car c’est fait par des non-médecins (ou des mecs qui n’ont rien compris) " /> . Ce dont je parle est une version idéale du DMP, pas d’une connerie.

Pour expliquer : si on a relevé un effet indésirable grave avec une thérapeutique et que le patient veut le retirer de son dossier, on accepte ?

Aujourd’hui, avec les dossiers traditionnels papiers : c’est clairement non.

Soriatane Abonné

Le 20/08/2014 à 21h23

potzrebie a écrit :

et ben nan:

“ il (le patient) peut ajouter à son DMP une information (allergies, précision sur son niveau d’information sur la législation en matière de don d’organes …), demander qu’un document ne soit pas ajouté à son DMP, masquer un document, demander la suppression d’un document de son DMP”

Source: République Française

donc c’est vraiment plus compliqué que ça.

C’est tout le débat sur le P de DMP: Partagé ou Personnel?

Je pense que le site n’a pas été mis à jour:

Le Monde - La relance du dossier médical personnel

mais le dossier médical personnel, qui n’a suscité l’intérêt ni des médecins ni des patients, va désormais s’intituler « dossier médical partagé ». Un changement de nom pas anodin. « On va réussir, parce que c’est l’assurance-maladie qui le gérera, et qu’ainsi on se rapprochera des médecins », estime Marisol Touraine, qui, dans le cadre de la loi de santé, veut le relancer.

Après que cela soit la CNAMTS au manette ne va pas renforcer la confiance des médecins libéraux, les caisses sont trop vu comme des comptables par les professionnels de santé alors si on la main sur le système, les patients et les professionnels de santé n’auront pas confiance.

D’ailleurs le tiers payant pour la consultation médical, c’est clairement un cheval de troie les inféodés comme les pharmaciens.