tmtisfree a écrit :



La « main invisible » qui la crée est ce qu’on appelle de nos jours un phénomène émergent (une propriété des systèmes adaptatifs complexes). On a un peu évolué depuis Marx.







Oui on a évolué. Est-ce qu’on a pour autant progressé…







tmtisfree a écrit :



Le libre-échange pré-date historiquement toute forme d’institution collective ou productive (agriculture comprise), alors tu repassera pour trouver un phénomène plus naturel que cela dans les affaires humaines.





Oui, le commerce est vieux comme le monde et il a connu un sacré nombre de formes depuis, sans que pour autant cela change sa nature de construction sociale. Le capitalisme financiarisé en revanche, est relativement récent et ses lois n’ont rien de naturel. On ne le trouve pas à l’état naturel. Ancien =/= naturel.









tmtisfree a écrit :



Le travail ne produit rien sans un agent économique qui a pensé précédemment le produit/service qui justifie le travail, et du capital pour financer l’opération.







Un « agent économique », autrement dit : un travailleur. Tu mets la charrue avant les bœufs. Si quelqu’un veut entreprendre quelque chose et qu’il n’a pas ce qu’il faut pour le faire seul, il est bien obligé de s’associer, ou d’inféoder ( = salarier) d’autres personnes, qu’il ait un capital ou pas. Sa possession de capital n’a toujours pas créé de richesse.







tmtisfree a écrit :



Je ne sais pas ce que c’est qu’un « économiste très modérément à gauche ». Je lis des économistes dont les travaux respectent les critères scientifiques de base (cohérence, reproductibilité, etc). Je laisse les idéologies aux idéologues.





Je pensais à Piketty pour l’exemple là. Mais là encore, tu montres ta vision réductrice de l’économie : elle serait une science dure, dont il s’agirait de découvrir la législation, à la façon qu’ont les physiciens d’explorer les lois du réél. Manque de pot, l’économie est aussi une science sociale.









tmtisfree a écrit :



Les États, gouvernements et politiciens sont bien heureux de tripatouiller la planche à billet et les taux d’intérêt en permanence depuis 1970 pour fidéliser leur clientèle actuelle en endettant à mort les générations futures, et là bizarrement personne pour défendre ces dernières : « on ne mord pas la main qui te nourrit » est la devise quand on est sagement à l’auge commune. Pour l’État et ses parasites, charité bien ordonnée commence par eux-mêmes. Une telle hypocrisie est à vomir. Et ça vient donner des leçons.







S’ils tripatouillaient vraiment la planche à monnaie, la dette ne leur ferait pas peur. Pas de pot, on a décidé que les banques centrales devraient être indépendantes. Total, elles édictent des critères absurdes, plongeant les économies des États dans le rouge.

On progresse, tu admets que l’économie est aussi porteuse de politique (d’idéologie si tu préfères).

tmtisfree a écrit :



Si tu n’a pas encore trouvé la réponse, je ne peux rien pour toi.







Si, si, la réponse est qu’on a pas progressé. Ironie, toussa.







tmtisfree a écrit :



Tout est construction sociale et rien n’est construction sociale. Ce concept n’a pas de valeur explicative. Il n’a pas de définition scientifique. On peut le remplacer par construction religieuse ou construction humaine ou d’autres expressions encore et on ne sera pas plus avancé pour autant. Le capitalisme est le dérivé moderne du libre-échange d’antan, seulement plus complexe. Même Marx n’a rien à dire puisque c’est grâce à lui qu’on le sait. Il n’en reste pas moins que ce type de système est présent à l’état naturel dans quasiment tous les domaines des Sciences : il n’y a aucune raison qu’on ne le retrouve pas en économie. Qui l’étudie donc.







Tout n’est pas construction sociale. On peut laisser cette querelle aux épistémologues des sciences, mais la loi de la gravitation (continuons le parallèle avec la physique avec cet exemple) n’est pas une construction sociale. Sa formalisation peut-être, mais sa réalité, elle est complètement indépendante d’une quelconque structure sociale. Or, si certains mécanismes économiques peuvent être décrits très systématiquement, ils n’ont rien d’une construction naturelle. L’économie elle obéit aux règles du jeu qu’on fixe.

Ensuite, il y a maldonne : une science c’est avant tout une méthodologie. Le fait d’observer des phénomènes prétendus naturel ou pas ne dépend que de l’objet. Par exemple, la loi de Say n’est pas une loi naturelle. C’est une simple observation, comme le ferait tout chercheur de n’importe quelle science sociale, d’une construction d’une société donnée à un instant donné.









tmtisfree a écrit :



« Agent économique » est moins connoté que « travailleur ». Cela ne change pas le fond du problème : pas d’esprit humain pour créer = pas de richesse. La création de richesse est limitée par l’imagination, pas par le travail qui n’est qu’une variable de la fonction de production. On peut très bien de nos jours entreprendre seul à partir d’une idée, emprunter le capital et réussir (autoentrepreneur, self made man, etc). Les exemples abondent.







Travailleur, je le vois pas connoté. Sauf dans ton cas où tu as l’air d’exclure (en partie au moins) tout volet intellectuel du travail. C’est le travail qui permet d’assurer un service, qui permet de produire quelque chose, qui permet de transformer de la matière, et donc de créer de la richesse. Pourquoi toujours travestir le discours ? Défendre les travailleurs, ça n’est pas taper sur les entrepreneurs (qui sont aussi des travailleurs).







tmtisfree a écrit :



Piketty a fait le buzz chez le collectiviste en attente d’un nouveau Marx, mais les limites de son dernier ouvrage (données partielles et partiales entre autres) sont bien vite apparues. Le soufflé est retombé aussi vite.

Je ne suis pas pour le scientisme en économie. Mais il faut aussi reconnaitre qu’étudier un tel système (complexe, dynamique, multi-factoriel, etc) requiert une approche et un type d’analyse nouveaux que maintenant on peut se permettre. Je reste prudent quant aux modélisations pour répondre à des questions générales (dont les lois sont connues). Pour le reste, l’apport de la Physique est incontestable (il y a même une sous branche nommée écono-physique) qui a contribué au renouveau et à replacer l’économie traditionnelle dans un cadre plus vaste (les CAS).







Je suis pas un fana de Piketty, mais il pointe du doigt quelque chose qui est un peu laissé de côté : le fameux libre-échange, malgré ses vertus supposées, relève plus de la propagande nucléaire des années 50 que du vrai médicament : il est hautement inégalitaire. Exemple marquant (parmi d’autres) : dans les quartiers populaires de Glasgow, l’espérance (au sens mathématique) de vie est inférieure à celle d’un pays en voie de développement comme l’Inde. On peut très bien libéraliser plus, comme l’a fait par exemple le Royaume-Uni, on sait que selon tous les critères reconnus par les milieux financiers, ça sera performant. Pourtant c’est très loin de profiter à tout le monde. Le seul moyen de contrôler, c’est justement la régulation que tu dénonces.







tmtisfree a écrit :



Elles sont indépendantes en théorie. En pratique les objectifs fixés sont politiques, soit un certain taux d’inflation, ou de chômage, ou d’intérêt, etc qui n’ont rien à voir avec l’économie réelle qui produit ces taux de manière endogène et naturelle, et qui elle fait ce qu’elle veut comme on s’en aperçoit en permanence.

L’argent qui n’est, là aussi, qu’un outil, a été nationalisé par les politiques pour leur visée électoraliste et soutenus par leurs amis banquiers eux-mêmes soutenus par leurs amis politiques (assurances étatiques de dernier recours, monopoles, TBTF, suppression des garanties bancaires, etc). Il est grand temps de dénationaliser la monnaie.







Mais, tout est politique. En théorie oui, puisqu’en pratique les banques centrales servent des intérêts financiers. Qui sont les mêmes que ceux des cols blancs qui dirigent les États. Il est grand temps de renationaliser comme il se doit les banques centrales, oui ! Pas de les extraire au contrôle démocratique.







tmtisfree a écrit :



Techniquement, il n’existe pas d’« économies des États » puisque les États ne produisent rien, ne vendent rien et ne créent donc pas de richesse : ils se contentent de voler et gaspiller celle des agents économiques qui la crée. Il ne viendrait à l’idée de personne de calculer la balance commerciale d’un village, d’une ville, d’un département, d’une région, ou de tout autre espace géographique artificiel. L’économie concerne les gens.







N’y-a-t-il pas une légère contradiction ici ? Le propre des politiques économiques en place depuis Raymond Barre c’est justement d’envisager la gestion de politiques publiques à la manière d’entreprises. Si tu critiques cela, alors ça me va. On va légèrement diverger sur le but d’une société. Pour moi il n’est pas de créer de la richesse.

Ensuite, à mon sens, l’État a bien des torts, et le jour où on le met à bas pour reconstruire une société auto-géré, je suis là ! En attendant, il devrait être le lieu qui régit le vivre-ensemble, qui créé les conditions d’équités et de justesse d’une société. On va être un peu plus d’accord sur le fait que cet idéal, il commence à avoir les ailes sérieusement plombées, non ? J’y vois toujours pas une raison pour jetter le bébé avec l’eau du bain.

tmtisfree a écrit :



Tu interprètes comme tu veux, mais ce n’est pas du tout ma position. L’économie se porterait mieux si justement elle était laissée à ses agents plutôt qu’à des charlatans (politiciens, certains économistes, le quidam tous ignares).







Il me semble que c’est là ton erreur principale, de croire que l’économie a une vie et une réalité qui lui seraient propres, et qui seraient naturelles, tout comme – mettons –, le mouvement des marées l’est.







tmtisfree a écrit :



Tu peux aussi retourner dans les caves ou les arbres, le système libéral te laisses le choix de décider. D’ailleurs, pour discuter de tout système, il est nécessaire d’avoir déjà accepté au préalable son existence. Tu vois que tu as progressé depuis Cro-Magnon.







Ah ! Je me demandais très sincèrement quand cet « argument » allait sortir. Le faux dilemme, ultime recours des libéraux. Tu ne m’en voudras pas si j’ignore ce sophisme.









tmtisfree a écrit :



Les physiciens eux-même pensent que non : la Science n’est qu’une tentative de description de la Nature, pas la Nature elle-même. Le fait est qu’on peut trouver plusieurs théories qui décrivent le même phénomène naturel (dont la gravité). Et qu’est-ce qu’une théorie sinon une construction humaine et donc culturel, sociale, etc ? L’économie est exactement sur le même plan : c’est une description des interactions humaines dans notre tentative de survie.







J’en reviens à mon premier point : c’est une mascarade de vouloir faire croire que l’économie n’est qu’une science expérimentale (ou naturelle si tu préfères) comme une autre, alors que c’est avant tout une science sociale. La façon qu’a un corps de graviter autour d’un autre ne dépend pas d’une quelconque construction sociale, les mécanismes qui régissent la bourse (par exemple), si. Le procédé est utile, il revient à soustraire l’économie à toute souveraineté possible : il serait vain de vouloir la controler, puisqu’elle serait naturelle (en réutilisant la comparaison de mon premier point : tout comme il serait vain de vouloir contrôler les marées).







tmtisfree a écrit :



Non, l’objet est un invariant (objectif). Sa description (subjective) dépend du cadre de référence, de l’observateur et (de la précision) de la mesure. La science a une méthodologie, et l’établissement des lois, principes, règles, etc en découle.







Assurément, le formalisme est subjectif. Je reprends ton argument plus haut : la science n’est qu’une description, on est d’accord. L’économie n’a cependant rien de la Nature. Ça ne la disqualifie pas comme sujet d’étude pour autant. Mais son étude doit (ou en tous cas peut) pousser à un minimum de conséquence dans les actions.







tmtisfree a écrit :



Tu radotes : je t’ai expliqué que le travail n’est qu’un moyen dispensable, remplaçable et que sa valeur doit tendre vers 0 pour tout travailleur-producteur qui se respecte, et qui respecte ses clients potentiels s’il veut qu’ils le restent. Note que j’utilise le terme « travailleur » pour embêter les collectivistes : je considère que le producteur est un travailleur comme les autres « travailleurs »

[…]

le coût de son travail doit aussi tendre vers 0 pour la même raison sus-citée.







C’est un non-sens économique ce que tu dis. Si le travail tend vers 0, la richesse tend vers 0. Et je radoterais tant que n’auras pas compris cette réalité économique : le travail n’est pas un coût. C’est lui qui produit la richesse. Le voir comme un coût ou un frein, c’est oublier pourquoi à la base les entrepreneurs font ce qu’ils font. L’bojectif devrait être de réaliser un produit, de fournir un service. Et pour ça, le travail n’est pas un frein, c’est une nécessité.







tmtisfree a écrit :



salariés exploités du folklore marxiste et que donc







Folklore marxiste, je ne sais pas. Juste le quotidien.







tmtisfree a écrit :



Si le libre-échange est de la propagande, ignore-le : plus besoin d’en parler et invente autre chose de plus efficient (bonne chance). Bien sûr que le système d’échange est inégalitaire : la valeur créée par chacune des parties lors d’un échange est personnelle, donc différente parce que les individus sont tous différents (one size never fits all), ont des buts différentes, des besoins différents, des histoires différentes, des stratégies différentes, etc. Et donc le résultat à terme est nécessairement différent après accumulation (dont la distribution suit empiriquement une loi de puissance).







Merci de ne pas déformer mes propos, même si je me suis probablement mal exprimé. Je voulais parler des vertus qu’on prête au libre-échange, et on est assez loin, dans la vie concrète des individus, du remède miracle. On en est d’ailleurs d’autant plus loin qu’on le laisse sans brides.







tmtisfree a écrit :



Mais comme expliqué plus haut, cette inégalité n’a aucun intérêt en terme absolu parce qu’aucun sens en terme économique : puisque chaque individu (dans un système suffisamment ouvert) peut satisfaire ses besoins par un accès libre aux produits/services qu’il requiert sur le marché, l’inégalité d’accès est équivalente pour chacun et donc les différences (les inégalités) sont à terme nécessairement ~nulles.







Désolé d’être terre-à-terre, mais les inégalités ne sont pas des épiphénomènes ou des co-produits dont l’influence seraient négligeables. C’est un phénomène qui a une importance capitale et dramatique sur la vie de millions de personnes.







tmtisfree a écrit :



Pas la peine de me bassiner avec les milieux financiers qui sont au service des politiques et vice-versa. Si tu veux vraiment faire mordre la poussière aux requins de la finance, supprime les BC qui les biberonne à nos frais et permet aux banques de faire leur métier historique : produire et manager la monnaie.







Deux choses : 1- on est complètement raccord sur le besoin de séparer l’économie réelle de l’économie spéculative (sauf à vouloir un krach de 2007-2008 décuplé) 2- en quoi je te bassinerais avec une simple réalité : les intérêts de ces deux milieux sont convergents, il est tout évident qu’ils se renvoient alors l’ascenseur.







tmtisfree a écrit :



« politiques économiques » est un oxymore. L’économie n’a pas besoin de « politique », elle est autonome, adaptative, et ne requiert que de liberté (un axiome) pour s’exprimer pleinement. La « politique » (du grec polis, la communauté d’individus libres et autonomes), si tu veux la rendre au peuple, il n’y a qu’un moyen connu : supprimer les politiciens. La véritable démocratie, celle à même de protéger la plus petite minorité connue (l’individu), s’appelle anarchie.







Mais alors là, on est d’accord sur l’anarchie (c.-à-d. l’ordre sans la hierarchie) comme moyen démocratique. En revanche, on en revient une nouvelle fois au premier point : l’économie a au contraire un besoin impérieux de politique. L’économie doit être un moyen, pas une cause.







tmtisfree a écrit :



Chez le collectiviste, le but semble être de créer de la pauvreté (l’égalité dans la misère pour tous) pour que l’élite éclairée dirige le troupeau en guenille bêlant de faim, peut-être ?







C’est le but de tout système autocratique. Le choix de la caste dominante étant la caractéristique d’un système donné : qui les nobles pour l’Ancien Régime, qui la bourgeoisie pour la République, qui les cadres du Parti pour les dictatures soviétiques / chinoises, etc.







tmtisfree a écrit :



Et donc puisque la pratique (l’État) ne suit pas la théorie voulue (société auto-géré), continuons d’accepter la pratique et ses travers. On croirait lire un climastrologiste discutant la divergence de son modèle avec la réalité et conclure sans rire que la réalité doit être erronée. Logique. " />







Ça n’est absolument pas ce que j’ai dit. Je ne crois pas, comme toi, à l’efficacité du système actuel. Mais pour des raisons, et surtout avec des conclusions toutes différentes. Ce constat, c’est que l’état actuel n’est pas acceptable, et qu’il faut à tout prix ré-injecter de la souveraineté populaire. Autrement dit, constater les divergences avec la réalité, et les corriger.