Kiroha a écrit :



Encore une fois on sent bien la menace sur l’emploi en Europe … Quand est-ce qu’on arretera ce cirque où ce sont les habitants d’un pays qui se font racketter en taxe ou augmentation d’impots en tout genre car les GAFA ou autres utilisent d’artifices certe légal mais pas du tout équitables .



Les actionnaires en veulent tellement toujours plus qu’ils sont prêt à utiliser n’importe quel stratagème pour garder un rendement sur les actions … Quand est-ce qu’on leur explique que ce sont les gens qui achètent leurs produits qui permet de generer un benefice derriere et que si ces gens n’ont plus d’emploi il ne peuvent plus acheter leurs produits …



Il est grand temps que l’Europe pose ses c… sur la table et utilisent la même méthode que les USA à savoir te balancer des grosses amendes ou merci de dégager.





Quand est-ce qu’on expliquera à ces mêmes gens que quand les États/Europe et leur technostructure inutile, improductive et ou trop coûteuse pour les maigres services rendus engloutissent près de 75% du PIB (c’est à dire de la valeur produite), mécaniquement cette valeur n’appartient plus à ces gens et ils se sont donc appauvris d’autant. Combien de centaines d’€ leur sont retirés tout les mois/ans pour des services de misère (quand il y en a) ? S’ils continuent de voter pour un système qui les spolie depuis des décennies, alors ils méritent leur sort.



Note : les rendements sur les actions sont la contrepartie (non garantie) de la prise de risque élevée sur l’argent investi dans des entreprises (car pas de fonds implique pas d’entreprises et donc pas d’emplois productifs).

Pazns a écrit :



Mais… pourquoi tu me parles de création de richesse maintenant ? " />



Évidemment qu’un impôt ne créée pas de richesse, ce n’est pas sa nature, ça ne l’a jamais été, et le préciser ainsi est un peu curieux.

Par contre, dire qu’un impôt détruit la richesse (?) parce qu’il est improductif (??) et appauvrit (???) par sa nature, c’est péremptoire. Et assez audacieux ?

Ce qui s’énonce sans arguments se nie sans argument.

Je nie donc sans arguments.



Pour ton point 4, tu as vraiment lu l’article ? Écrire de but en blanc “les importations rendent plus riches” comme conclusion c’est audacieux pour ne pas dire idiot face au contenu.



Pour le point 5, excuse moi mais je ne vais pas aller lire 40 pages d’un PDF obscur sur le site d’un think tank de droite britannique.

De même, j’ai de gros doutes sur la pertinence d’un arbitrage des sophismes (pourquoi pas, après tout) par un papier prônant aussi ouvertement un marché mondial libéral. Ça me parait quand même très peu neutre et donc fort peu à propos.





Je préfère ignorer la citation d’Ayn Rand que je trouve insultante par sa seule présence. Citer cette illuminée égocentrique ne va pas faire avancer quoi que ce soit…

(Sans compter qu’elle est tout à fait vide de substance et de nouveauté).





Parce que il est moins légitime de s’attaquer à un GAFA qui fait de l’optimisation fiscale (ce qui est complètement équivalent à la conservation de richesses non seulement pour lui mais surtout pour ses clients par le maintien de coûts plus faibles) tout en stimulant la concurrence que de s’attaquer au vol légal de l’imposition, ce qui était le point de départ de ma réponse initiale. Tu tournes en rond.



Ce qui est logique se suffit à lui-même et n’a pas besoin d’être plus argumenté : ce qui est improductif n’est par définition pas productif (de valeur).



L’article démontre, exemples chiffrés à l’appui, que ce sont les produits/services (dont les importations) qui font la valeur. Mais on le sait depuis au moins 200 ans (enfin pas tout le monde apparemment) : l’article que tu n’as manifestement pas lu dit clairement :

And the truth is that it’s the imports that make us richer, which are the point and purpose of the whole thing. And no, a trade deficit doesn’t matter.



Ou tu peux lire Krugman :

One of the most popular, enduring misconceptions of practical men is that countries are in competition with each other in the same way that companies in the same business are in competition. Ricardo already knew better in 1817. An introductory economics course should drive home to students the point that international trade is not about competition, it is about mutually beneficial exchange. Even more fundamentally, we should be able to teach students that imports, not exports, are the purpose of trade. That is, what a country gains from trade is the ability to import things it wants. Exports are not an objective in and of themselves: the need to export is a burden that a country must bear because its import suppliers are crass enough to demand payment.





Argument fallacieux classique en plus d’une fainéantise assumée. " />



Le marché mondial est, là aussi par définition, libéral (sinon ce n’est pas un marché). Les sophismes économiques sont des illogismes qu’il est toujours bon de crucifier.



À propos de Rand, si on compare tes écrits et les siens, on voit tout de suite où se situent la vacuité et la pertinence :

“L’homme a un choix fondamental à faire : penser ou non, et c’est la mesure de sa vertu morale. La perfection morale est indissociable de la rationalité — non par le degré de votre intelligence, mais par l’usage complet et déterminé de votre esprit, non par l’étendue de vos connaissances, mais par l’acceptation de la raison comme un absolu. Apprenez à distinguer la différence entre les erreurs de connaissance et les fautes morales. Une erreur dans la connaissance n’est pas une faute morale, pourvu que vous soyez disposé à la corriger. Mais un acte immoral est le choix conscient d’une action que vous savez être mauvaise, ou un refus de savoir intentionnel, une suspension du discernement et de la pensée. Ce que vous ignorez, n’est pas une charge morale contre vous ; mais si vous refusez de savoir, vous plantez la graine de l’infamie dans votre âme.”

• Ayn Rand, 1957. Atlas Shrugged (La Grève, 2012).
  
  
  
  Les bases en économie te sont manifestement étrangères.

Pazns a écrit :



Ça c’est toi qui le dit. C’est tout le problème de remettre cette décision économique dans les mains d’une société privée : elle peut tout aussi bien ne pas prendre la marge dégagée avec cette optimisation en compte et ne pas répercuter le coût jusqu’au client.





Je ne parle pas de cela : si les bénéfices dégagés peuvent effectivement permettre de diminuer les coûts/prix (par l’investissement, l’innovation, le marketing, etc.), cela dépend de l’environnement économique qui est essentiellement imprévisible et variable suivant les secteurs concernés. Mon point est plutôt que la taxation d’une société privée lui impose nécessairement de la répercuter à ses clients, ce qui fait fatalement augmenter ses coûts/prix, ce qui est très visible. L’imposition des individus procède de la même logique : moins de revenus = moins de pouvoir d’achat = coûts/prix plus élevés. Ce n’est rien que de la logique pure et indéboulonnable.



En règle général, tout secteur économique dont les prix ne baissent pas au cours du temps est affligé soit par des régulations soit par des taxations, ce qui revient au même.





“The world conflict of today is the conflict of the individual against the state, the same conflict that has been fought throughout mankind’s history. The names change, but the essence — and the results — remain the same, whether it is the individual against feudalism, or against absolute monarchy, or against communism or fascism or Nazism or socialism or the welfare state.”

• Ayn Rand. Conservativism: An Obituary.

Pazns a écrit :



Ce sont moins tes raisonnements logiques que tes conclusions qui me font tiquer.



Mes conclusions découlent précisément de mes raisonnements parce que justement, ils sont « logiques ».







Pazns a écrit :



Pour cette nouvelle citation, encore une fois, hm, oui, et alors ?







“In a free economy, where no man or group of men can use physical coercion against anyone, economic power can be achieved only by voluntary means: by the voluntary choice and agreement of all those who participate in the process of production and trade. In a free market, all prices, wages, and profits are determined — not by the arbitrary whim of the rich or of the poor, not by anyone’s “greed” or by anyone’s need — but by the law of supply and demand. The mechanism of a free market reflects and sums up all the economic choices and decisions made by all the participants. Men trade their goods or services by mutual consent to mutual advantage, according to their own independent, uncoerced judgment. A man can grow rich only if he is able to offer better values — better products or services, at a lower price — than others are able to offer.



Wealth, in a free market, is achieved by a free, general, “democratic” vote — by the sales and the purchases of every individual who takes part in the economic life of the country. Whenever you buy one product rather than another, you are voting for the success of some manufacturer. And, in this type of voting, every man votes only on those matters which he is qualified to judge: on his own preferences, interests, and needs. No one has the power to decide for others or to substitute his judgment for theirs; no one has the power to appoint himself “the voice of the public” and to leave the public voiceless and disfranchised.”

• Ayn Rand, 1986. Capitalism: The Unknown Ideal, p47.
  

Pazns a écrit :



Cette vision fantasmée du marché est aussi utopiste que les volontés d’ordre parfait des anarchistes.

elle fonctionnerait peut-être si tout le monde était Ayn Rand.



Il y aura toujours quelqu’un pour casser l’auto-régulation du marché, volontairement ou non : il y a des phénomènes d’emballement non volontaires assez pervers qui sont à prendre en compte.





Il faut vraiment cesser de théoriser une économie parfaite si tu veux comprendre l’économie réelle.





Les théories de l’économie parfaite (ou des agents économiques purs et parfaits) étaient à la mode dans les années 60-70, on a fait du chemin depuis en recherche économique.



Ce que décrit la philosophe (ou les économistes actuels, ceux qui étudient vraiment le marché, pas les clowns idéologues/activistes subventionnés) n’est pas la perfection ou même un vœux de perfection inatteignable (ce que les collectivistes dirigistes ne comprendront jamais soit dit en passant), mais les principes et mécanismes de base (droits inaliénables de propriété et de liberté de commercer le fruit de son travail en particulier) qui sont les conditions nécessaires au développement et à la croissance économique, c’est à dire à la satisfaction des besoins et à l’enrichissement individuels, dessein qui est l’ontologie première et ultime du capitalisme de libre marché.



Le système qu’elle a bâtit (l’objectivisme) repose, si tu l’analyses même superficiellement, sur des fondations philosophiques (Aristote, principe de non contradiction), économiques (Smith, l’argent comme seul moyen de valeur) et morales (primauté des droits et de l’individu, rejet du sacrifice, libre association/coopération, etc.) universalistes et rationnelles difficiles à critiquer/réfuter. C’est d’ailleurs pour cela qu’elle est très peu étudiée/connue en France : Atlas Shrugged, son livre de 1957 est le plus influent après la Bible aux USA, et a été traduit et publié en français il y a seulement quelques années (2011 IIRC) ! c’est dire la peur qu’elle/il inspirait ! Quelque chose me dit que tu n’as pas dû lire un seul de ses écrits pour débiter de telles fadaises à son sujet.



Les « phénomènes d’emballement » (ou leur opposé) peuvent effectivement survenir dans un système de marché ~normal (libre, non régulé, etc.), mais ils sont non seulement naturels mais une fonction essentielle pour la régulation du système (comme une valve quand il y a trop de pression). De plus ils sont très limités dans l’espace, le temps et leurs conséquences parce qu’il existe toujours quelqu’un pour profiter des opportunités (= possibilités de profit) qui se sont libérées a posteriori. En cela, et plus généralement, les « limites du marché » et autres soit-disant « défaillances du marché » ne sont que des appels d’offre càd des opportunités économiques implicites à découvrir, à saisir, et à satisfaire pour les agents dudit marché. Enfin les coûts associés à ces phénomènes d’auto-régulation sont internalisés/supportés par les agents eux-mêmes (càd qu’ils ne coûtent rien à la collectivité).



Je vais en rester là pour ma part.

uzak a écrit :



À l’émission uniquement.

Ensuite, sur les échanges qui suivent, l’entreprise ne touche pas un kopek.





Il parle de rendement sur action, pas d’échanges (achats/ventes). Par définition, l’entreprise bénéficie de ce capital en permanence, quel que soit le propriétaire des actions : qui investirait dans quelque chose pour un gain nul ?

Pazns a écrit :



Tes grands airs de savant économiste du 21ième siècle me font toujours un peu rire " />



Heureuse d’avoir pu égayer ton début de journée.







Pazns a écrit :



D’abord, ta diatribe dissonante n’a aucun rapport avec le commentaire auquel tu sembles vouloir répondre, wow, bravo.



Ma réponse est en lien direct avec le 1er § du commentaire auquel je répond.



(Comme je n’ai pas lu le restant probablement du même tonneau de ton commentaire, je vais m’abstenir de répondre.)

Pazns a écrit :



Ah mais je maintiens.

Explique moi le rapport parce que franchement je ne le vois pas.





Le rapport est qu’avant de se plaindre de ce/ceux qui créent et redistribuent la valeur (les entreprises/entrepreneurs, dont les GAFA), on devrait d’abord s’inquiéter de ceux (les politiques/la technostructure administrative) qui la (pré)dilapident après l’avoir légalement extorquée par la force en taxes/impôts toujours plus élevés (spoliation qui est équivalente à un appauvrissement forcé). Si tu ne vois pas le rapport, je n’y peux rien.

Pazns a écrit :



D’abord, pourquoi est-ce qu’il serait moins légitime de s’attaquer à un GAFA qu’à un impôt légal ??

Sais-tu seulement pourquoi les impôts augmentent ?

Tu parles d’appauvrissement, mais du point de vue du pays il n’y a pas d’appauvrissement puisque même si le pognon quitte le foyer, il ne quitte pas le pays. La somme est nulle à l’échelle de la société dans laquelle l’impôt a sa légitimité.



Avec Amazon et son proxy luxembourgeois, schématiquement le pognon quitte le territoire européen sans plus jamais y revenir, c’est donc un appauvrissement absolu, bien plus grave que l’appauvrissement relatif d’un foyer dans le cadre d’un impôt.



Je suis choqué de devoir pointer du doigt un truc pareil, et franchement je pense que tu as la conscience économique d’une perruche.





Que de mythes dans si peu de phrases.



1/ Les entreprises/entrepreneurs créent la richesse ; pas les impôts (qui la détruisent puisqu’ils sont improductifs et appauvrissent par nature).

2/ Encore une fois, ce sont les gens qui créent, produisent, achètent/vendent, s’enrichissent et s’appauvrissent (càd vivent), pas les territoires, pays ou toute autre aire géographique arbitraire.

3/ L’argent n’est pas la valeur/la richesse, ce n’est qu’un moyen. « L’argent n’est qu’un outil. Il vous emmènera là où vous voulez, mais il ne vous remplacera pas comme étant votre chauffeur. » - Ayn Rand

4/ Les clients qui ont achetés chez Amazon l’on évidemment fait parce que la valeur des biens/services qu’ils ont acheté est bien plus élevée que la somme d’argent donnée en échange (sinon par définition, ils n’auraient pas acheté). Ce sont les achats/importations qui rendent plus riches, pas la monnaie.

5/ Je ne suis pas surprise de l’étendue des mythes (pages 15-51) et sophismes (lire Introduction V et VI) économiques avec lesquels tu pérores, comme 99% des ignares sur le sujet.