127.0.0.1 a écrit :



hmm… intéressant. En tout cas c’est plus profond que le simple snobisme que j’ai injustement présupposé. " />







Je ne fais pas dans le snobisme, sachant que je reconnais aussi bien la qualité dans la pop culture que la nullité dans la culture institutionnelle.



Pour approfondir le débat, voici un ouvrage que j’ai lu récemment et un autre, qui étend la question de la culture et des milieux sociaux.



@Mihashi : c’est son gros défaut à Pierre Bourdieu, les phrases-paragraphes. J’en sais quelque chose vu que j’ai le même (mais que je m’efforce de le corriger dans mes écrits).

OlivierJ a écrit :



Il a parlé de la société du spectacle, il y a bien longtemps. C’est une société du spectacle, mais il ne faut pas non plus prendre l’extrême inverse et pousser à sa caricature ce qui a été théorisé.

Le fonctionnement de notre système (économique, médiatique, sociologique, etc.) a toujours été analysé et critiqué (pour la société de consommation, le terme apparaît au moins dans les années 60), donc il ne faut pas faire comme si on découvrait ça en 2017 (ce qui est le cas de certains ici et ailleurs).

Quand je parlais de complotisme c’était en reprenant ta phrase telle quelle, ça l’était plutôt (mais je ne dis pas que toi tu l’es réellement), vu que ça suppose une volonté concertée.







Pour ce qui est du complotisme, cela implique l’existence d’un complot, qui est, par définition, une machination cachée destinée à obtenir quelque chose qui ne peut l’être par des moyens ouverts et publics.



Là, il n’y a pas complot stricto sensu parce que le mode de fonctionnement dont je parle se fait à ciel ouvert, au vu et au su de tous, sauf des complotistes qui en deviennent les dindons de la farce. Ou, plutôt, les imbéciles utiles.



Le sensationnalisme et la recherche de l’audience n’expliquent pas tout, même s’ils sont recevables en grande partie en pareil cas. Il n’y a pas de volonté concertée centrale, mais l’emploi de méthodes allant dans les intérêts des propriétaires des médias et de leurs annonceurs.



Cas qui m’a été rapporté, vérifié par mes soins par la suite et véridique : quand une émission, diffusée aux USA vers 2006-2007, qui passait les plats à des complotistes niant la réalité des attentats du 11 septembre 2001 était ouvertement sponsorisée par les deux compagnies aériennes dont le lobbyisme forcené pour une règlementation laxiste et les carences internes en matière de sécurité ont beaucoup contribué à ce que les attentats aient eu lieu, il y a des questions à se poser…



Les médias n’inventent pas les complots, ils ont à leur disposition tout un panel de complots prêt à servir, et ils n’ont qu’à piocher dedans en fonction des besoins. La défense de la diversité des points de vue, l’examen prétendu “critique” des différentes thèses en vue ou, tout simplement, la recherche de l’audience ou le stagiaire qui n’a pas fait son boulot correctement sont autant de formes de déni plausible.



Ça coûte rien, ça n’implique personne dans les milieux de pouvoir (sinon, ça serait passé sous silence de façon très efficace, cf. le cercle pédophile des conservateurs britanniques, étouffé depuis les années 1980 et récemment mis à jour) et ça nous donne le beau rôle quoi qu’on fasse (ou, au pire, on reporte ça sur notre public en disant qu’on lui donne la merde qu’il demande) : pourquoi se priver de faire de la désinformation ? Inutile de cacher la réalité, il suffit de faire de la pub pour ceux qui ne veulent pas l’admettre pour noyer le poisson !



Après, les médias savent bien trouver les théories de la conspiration qui sont utiles pour noyer le poisson à un moment T, celles qui sont utiles à l’ordre établi sont lourdement médiatisées tandis que les autres font l’objet d’une couverture a minima, voire nulle.

OlivierJ a écrit :



Heu, un exemple de ces complots ? Vu tes propos ultérieurs, je suis assez dubitatif. Et RationalWiki est plutôt du genre à démonter la notion de complot, si j’ai bonne mémoire.







Ici.



Et là.



J’ai oublié de préciser : par complots, j’entendais complots utilisés par les théoriciens de la conspiration. Pas complots réels, comme le Watergate.





Mais ça n’a rien à voir. Un complot c’est une action concertée par un groupe d’individu pour faire quelque chose en cachette des autres.





Comme supprimer de l’information qui est gênante pour eux.





Mais non.

Cacher quelque chose n’est pas comploter. Comploter suppose une action.





L’action de cacher de l’information sur un point précis de façon concertée me semble assimilable à un complot. Du silence, en l’occurrence.





Il n’y a eu aucun complot là-dessus. Sauf à supposer que les seules à savoir, sauf exception, qui étaient ses victimes (et on sait que les victimes gardent ça pour elles, pour diverses raisons), se seraient concertées pour cacher les faits.

Or à l’inverse, si elle s’étaient rendues compte plus tôt qu’elles étaient un certain nombre, ça serait sorti beaucoup plus vite.





Eh oui, un scandale. Pas un complot.





Eh si, un complot pour réduire les victimes au silence. Entre autres, en leur fermant l’accès aux relais médiatiques qui auraient pu porter leur parole.





C’est clair. Pour le coup je suis d’accord.

Surtout qu’il y a eu tellement de “debunking” des thèses complotistes.





N’importe quel comploteur, ou détenteur d’information secrète, sait pertinemment que l’information qu’il détient finira un jour par être publique, quoi qu’il fasse. Il n’y a que les complotistes pour croire à ces fadaises de “disclosure” et autres vérité cachées pendant des décennies. Les cas où la réalité des faits reste inconnue à tout jamais ou presque restent l’exception, et ne relèvent jamais d’un super-complot avec des centaines ou des milliers de participants.



Le comploteur véritable prévoira dès le départ quand et comment la réalité de son complot sera découverte. Soit c’est relativement simple et il peut se contenter de laisser les faits être révélés au public une fois qu’il est en position d’en toucher les dividendes sans risque pour lui ou, plus prosaïquement, que tout le monde s’en fout ou presque. Soit il prévoit à peu près quand la réalité des faits sera publique, et prend les devants pour ne pas que ça lui retombe sur la gueule. Quitte à faire du FUD en attendant afin de brouiller les pistes et d’amuser la galerie avec des débats de diversion et des fausses pistes.

OlivierJ a écrit :



Aaah OK :-) .



NB : Je ne sais pas si on peut qualifier le Watergate tout à fait de complot. Le terme de complot a un sens précis normalement (braquer une banque ne s’appelle pas comploter par exemple).







Le Watergate rendre dans ce cadre, à mon avis, parce que Nixon a commandé, via le Parti Républicain, des écoutes illégales des locaux du Parti Démocrate, qui ont été confiée à des “sous-traitants” hors appareil d’Etat, le tout en parfaite illégalité, et sans que les services compétents (la justice US ne l’occurrence) n’aient autorisé l’opération, ou aient même eu connaissance de celle-ci.





En regardant la page WP, je lis entre autres “L’année suivante, l’obstination du juge John Sirica et la mise en place d’une commission d’enquête sénatoriale resserrent de plus en plus l’étau autour des collaborateurs du Président.” C’est là où je me dis régulièrement que c’est un des rares pays au monde où on peut voir ça, ce que ne comprennent pas les complotistes non plus.





Tout à fait. Pour travailler dans l’administration en France et pour avoir un poil étudié le FOIA, je peux te dire qu’aux USA, la transparence administrative est l’une des plus élevée au monde.





Mais personne n’a supprimé d’information ici. On a eu des victimes des agissements d’un type qui n’ont pas voulu/osé parler. Même pas besoin de menaces du type, ce mécanisme psychologique est connu, pour les femmes victimes de ce genre de chose.





Le fait qu’il n’y avait sciemment personne pour les écouter, ou que les canaux qui auraient pu relayer leur voix leur ont été fermées y a aussi contribué.



Soyons clair : le mécanisme que tu énonces a effectivement joué, de même qu’une mentalité d’omerta qui n’a rien à voir avec le complotisme. Mais cela n’explique pas tout, et une certaine volonté de réduire au silence la parole des victimes, en l’occurrence de façon passive en la laissant se perdre dans des canaux agencés comme des voies sans issue, a aussi joué.



Pour la proportion de ces différents facteurs, c’est un débat à mener, et je n’ai pas d’idée préconçue.





Les relais médiatiques sont tout à fait ouverts à ce genre de révélation, d’ailleurs on le voit en ce moment. C’est un sacré scoop pour un media en plus.





Ils le sont aujourd’hui parce que les mentalités ont changé. Il y a vingt ans, c’était la loi du silence.





En particulier concernant les USA où tant de choses fuitent plus ou moins rapidement, en plus du fait qu’on connaît généralement les intentions du pouvoir en place.





Nous sommes d’accord sur ce point précis.





Figure-toi que j’habitais en Belgique (enfant avec mes parents) à cette époque. Je me souviens qu’on a beaucoup accusé la police belge d’incompétence dans cette affaire.





Contrairement aux complotistes, je reconnais que sur ce genre d’affaire, c’est multifactoriel. Le degré de compétence de la police belge a sûrement joué, de même qu’un certain professionnalisme des tueurs aussi, pour en rester à ce qui est matériellement constatable.



Le reste tient de la spéculation, l’article de Wikipedia fait part d’ailleurs des thèses avancées à ce sujet.





Pour le coup d’état au Chili, je me demande si beaucoup de gens un peu informés en géo-politique doutaient de l’influence américaine dans l’évènement (évidemment tout est question de degré d’influence). En contrepartie, on ne mentionnait presque jamais toute l’influence soviétique sur un tas de pays.





L’influence américaine n’était pas discutable dès le départ. Pinochet était clairement la réponse des USA au gouvernement Allende, démocratiquement élu, et il ne s’en est jamais caché, bien au contraire.



Après, pour les modalités de l’organisation avant le putsch, c’est là qu’il y a complot stricto sensu, avec, entre autres, financement de la CIA via AT & T.





(sinon plutôt d’accord avec tes 2 derniers paragraphes, mais pas sûr que les comploteurs sachent prévoir la découverte)





La découverte n’est pas prévisible, sauf si tu l’organises toi-même. Comme la révélation en 2005 par Scooter Libby, porte parole de la Maison Blanche à l’époque, que l’équipe Bush savait pertinemment que les armes de destruction massive en Irak, c’était du vent, comme seul exemple que j’ai.



C’est plutôt que le fait que tout fini par se savoir qui doit être pris en compte dès la conception du complot, avec les conséquences possibles sur les initiateurs. Entre autres, est-ce que le public saura tout avant que les comploteurs n’aient tiré parti, de façon irréversible, des bénéfices du complot.



C’est en prenant en compte ces données que certains complots gouvernementaux ont été abandonnés au stade de la conception. Motif : risque de retour de bâton très violent en cas de révélation accidentelle, ainsi qu’à long terme.

OlivierJ a écrit :



Je manque de chronologie sur le sujet, mais à ma connaissance, l’équipe Bush croyait réellement à ces armes, avec la CIA qui s’était fait intoxiquer par un défecteur mythomane.







Merci pour l’info, j’avoue que je n’ai pas étudié ce dossier particulier.



Là, en reliant avec ce que j’ai recueilli de mes études, on a un sacré mic-mac multifactoriel.



Thèse personnelle : la confiance en une source unique comme Curveball pourrait relever du biais de confirmation de la part de l’exécutif US de l’époque. Qui a aussi utilisé un faux document sur du trafic d’uranium africain vers l’Irak à l’appui de sa politique.



Je pense que l’on a là non pas une conspiration, mais la combinaison d’un exécutif tout simplement incompétent, allié à une volonté de taper sur l’Irak avec des motivations discutables (pas seulement le pétrole, mais aussi, entre autres, la volonté d’illustrer la thèse des militaires US selon laquelle leurs forces armées peuvent opérer simultanément sur deux fronts de moyenne intensité, comme l’Irak et l’Afghanistan, une possible volonté d’encercler l’Iran, et cetera) et un contexte favorable à des interventions militaires douteuses (exploitation de l’émotion de l’opinion publique après les attentats du 11 septembre, pour les grandes lignes.



C’est plus un cas relevant à mon avis de l’application institutionnelle du théorème de Dunning-Krueger qu’un véritable complot. Ne pas imputer à la malveillance ce qui s’explique très bien par l’incompétence…

OlivierJ a écrit :



Je suis d’accord, en particulier sur le multi-factoriel.





Je n’ai jamais compris cette mention du pétrole (et je ne suis pas le seul). L’Irak vend son pétrole comme les autres pays, il n’y aucun besoin de lui mener une guerre coûteuse pour en obtenir. L’Iran vend son pétrole sur le marché mondial et on ne l’a pas attaqué, tout comme plein d’autre pays.







Pour le pétrole, le fait de contrôler une source avec un gouvernement-client au lieu d’un Saddam Hussein qui fait ce qu’il veut, ça peut jouer. Mais comme bonus, pas comme motivation principale.



Comme tu l’as dit, il y a d’autres sources de pétrole.





Tu es sûr de ça ? Ça ne me dit rien en tous cas.





J’avais étudié la question en termes d’histoire militaire. Le Pentagone a évolué d’une doctrine d’affrontement frontal avec l’URSS à la fin de la guerre froide à une doctrine d’intervention sur des théâtres d’opération de moyenne importance.







Là aussi je suis dubitatif, parce que la puissance américaine est connue (dont lors de la 1e guerre du Golfe).





Pas de façon militaire, mais de manière politique et économique. En mettant deux pays limitrophes dans la sphère américaine, on peut influer sur les importations et les exportations de l’Iran avec ces deux voisins proches.



L’Iran est un trop gros morceau pour une intervention militaire directe, et le Pentagone le sait parfaitement. Donc, même tactique qu’avec l’URSS, on sape discrètement son économie avec des blocus ciblés pour que le régime s’effondre de lui-même sur le moyen ou le long terme.



Mais cela est une déduction personnelle qui n’est à prendre que comme base de débat.





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Encore un point que ne comprenne pas les complotistes, qui par ailleurs révèlent leur propre mentalité douteuse, en supposant que tout le monde pense forcément à mal (comme eux ?).





Exact, la projection psychologique marche à plein avec eux.



Sachant que dans leurs théories, le facteur humain n’existe pas.



Quand le vois la merde que c’est dans mon boulot simplement pour bosser avec la CPAM ou le Département quand on est l’Etat, j’imagine le miracle que ça aurait été, le 11 septembre 2001, de faire que le DoD, la FAA, le FDNY, Silverstein Properties, American Airlines, United Airlines, la mairie de New York City, la FEMA, liste largement non exhaustive, travaillent ensemble à un complot…