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Le CSA, futur gendarme de la haine sur Internet

CSA ou Conseil Supérieur de l’Internet ?

Le CSA, futur gendarme de la haine sur Internet

Le 11 mars 2019 à 15h41

Comme anticipé, la proposition de loi contre la « cyberhaine » va consacrer  de nouveaux pouvoirs entre les mains du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Celui-ci interviendra déjà au niveau des sanctions qu’encourront les plateformes accusées de ne pas être assez réactives.

La proposition de loi portée par Laetitia Avia sera bientôt déposée à l’Assemblée nationale. Le texte censé combattre le racisme et l’antisémitisme ciblera les réseaux sociaux, mais également les moteurs de recherche, explique le Journal du Dimanche.

Les grandes lignes sont déjà connues. Emmanuel Macron a ainsi annoncé la mise en œuvre d’une interdiction de réseaux sociaux pour les internautes condamnés pour cyberhaine.

Surtout, le texte va prévoir une obligation de retrait rapide pour les hébergeurs. Les plateformes, destinataires d’un signalement, auront en effet 24 heures pour éradiquer les contenus dénoncés par les internautes. À défaut ? Elles feront face à une lourde sanction.

Le CSA en capacité d’infliger de très lourdes amendes

Cette sanction ne sera pas infligée par un juge, mais par une autorité administrative. Selon le JDD, c’est le Conseil supérieur de l’Audiovisuel qui aurait compétence de sanctionner les réfractaires. La sanction encourue pourrait atteindre 4 % du chiffre d’affaires mondial et annuel de chaque plateforme. Un niveau inspiré du règlement général pour la protection des données personnelles.

Ce n’est pas tout. Le même CSA ausculterait chaque année les politiques de modération des contenus en exigeant la connaissance des « moyens mis en œuvre par les plateformes pour atteindre les objectifs légaux », dixit nos confrères. L’idée avait déjà été annoncée par Mounir Mahjioubi, avant sa candidature à la mairie de Paris.  

Toutes les plateformes ne seraient pas concernées. Seules le seraient celles dépassant un seuil de connexion mensuel fixé par décret. Laetitia Avia plaide pour un palier de 2 millions de visiteurs.

La compatibilité de ce régime avec la directive de 2000

La question fondamentale repose sur la compatibilité de ce futur régime avec la directive de 2000 sur le commerce électronique. L’article 14 de ce texte régissant le droit de l’hébergement autorise les États membres à armer une juridiction ou une autorité administrative, du pouvoir « d'exiger du prestataire qu'il mette un terme à une violation ou qu'il prévienne une violation ».

Les États membres ont également la possibilité « d'instaurer des procédures régissant le retrait de ces informations ou les actions pour en rendre l'accès impossible ».

Interprétant la loi de transposition (loi sur la confiance dans l’économie numérique), le Conseil constitutionnel a estimé que ce régime de responsabilité des intermédiaires techniques ne pouvait concerner que les informations manifestement illicites ou celles dont le retrait a été ordonné par un juge.

Avec la proposition de loi Avia, les hébergeurs, sous le contrôle du CSA, auraient ainsi à juger dans un délai très court l’illicéité manifeste d’un contenu, le tout sous le risque d’une sanction monstre s’ils décident de le laisser en ligne. Mounir Mahjoubi a même indiqué qu’un système de mise en quarantaine pourrait être introduit à l’encontre des contenus simplement illicites.

Dans tous les cas, la crainte est évidemment celle d’une réaction épidermique, d’une surcensure des contenus chez les intermédiaires qui voudraient échapper aux foudres de l’autorité indépendante. 

Miroir, mon beau miroir

Ces hébergeurs se verraient également astreints à mettre en place un bouton de signalement, commun et unique. Dailymotion, Instagram, Facebook, Twittter, YouTube, etc. devraient donc tous revoir leur architecture pour implanter ce dispositif uniformisé.

Ils auraient en tout cas à répondre à chacun des signalements dans un délai maximum de 7 jours. Les contrevenants risqueraient cette fois jusqu’à 1 million d’euros d’amende. 

Dans la proposition de loi Avia, un autre mécanisme important va être introduit. L’idée ? Pouvoir réagir rapidement à la remise en ligne d’un site une première fois bloqué par le juge judiciaire. « Nous voulons qu’après une première décision judiciaire, une autorité administrative indépendante puisse directement demander aux FAI de faire barrage aux sites miroirs » explique la députée LREM au JDD.

Le nom du CSA n’est pas mentionné, mais on imagine mal que ce pouvoir puisse être transmis à une autre autorité, créée pour l’occasion ou préexistante.

La question des sites miroirs est complexe puisqu’avant de pouvoir administrativement ordonner au FAI le blocage d’accès, encore faut-il s’assurer que le site soit plus ou moins identique. Le CSA pourra certes frapper un site bloqué accessible depuis une nouvelle adresse, mais quid si le contenu est simplement similaire ?

Le Conseil Supérieur de l’Internet

Avec ce texte, l’autorité née pour gérer les ressources rares dans l’audiovisuel, les fameuses fréquences hertziennes, retrouve de nouvelles raisons de survivre dans l’océan numérique. Une étendue où l’écran de télévision est relégué à une simple fenêtre.

Déjà, la directive sur les services de média audiovisuel à la demande vient d’augmenter ses compétences : outre les services linéaires (les chaînes de TV), les services non linéaires (MyTF1, 6Play, Netflix, Amazon Prime Vidéos, CanalPlay etc.), il intègre dans son périmètre « les plateformes de partage de vidéos, les réseaux sociaux et les plateformes de vidéos de direct ». Y sont intégrés YouTube, Dailymotion, ou Facebook par exemple.

Comme l’explique le CSA, ces plateformes devront « mettre en place des mesures spécifiques, notamment en matière de protection des mineurs, de lutte contre l’incitation à la haine et de lutte contre l’apologie du terrorisme ».

Si en décembre 2016 la même autorité avait pu s'attaquer aux Recettes Pompettes, une chaîne professionnelle diffusée sur YouTube, il ne pouvait rien contre les autres contenus mis en ligne par de simples particuliers. La directive SMA comblera donc cette impossibilité. Le grand projet de loi sur l’audiovisuel assurera sa transposition. Le texte est promis par Franck Riester dans quelques mois.

Le retour de l'amendement Fillon ? 

D’autres textes ont consacré de nouveaux pouvoirs au même conseil. L’an passé, la loi contre la manipulation de l’information (« fake news ») a autorisé par exemple l’autorité administrative à adresser aux plateformes des « recommandations visant à améliorer la lutte contre la diffusion de telles [fausses] informations ». 

Le mouvement qui s’organise ici consacrant le CSA en autorité de contrôle des contenus haineux, en parallèle à l’institution judiciaire nous renvoie directement dans le passé, celui de l’amendement Fillon. En 1996, celui-ci rêvait de faire du Comité supérieur de la Télématique, une excroissance du conseil, une autorité de contrôle des contenus en ligne.

Selon les débats parlementaires, le dispositif imaginé visait « non à introduire une censure sur le réseau Internet, mais à sécuriser la situation des entreprises qui offrent des accès, tout en permettant aux usagers de se tourner vers le comité supérieur de la télématique lorsqu'ils ont le sentiment que des informations circulant sur le réseau sont en contradiction totale avec la législation française ».

À l’époque, le CST allait cependant plus loin puisqu’il aurait pu édicter des règles très générales et déontologiques dont la violation aurait entraîné des conséquences pénales pour les intermédiaires techniques. Un dispositif jugé contraire à l’article 34 de la Constitution par les neuf Sages de la rue de Montpensier.

Commentaires (42)

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Optrolight a écrit :



Et en fait quand propose t on d’éduquer les gens au lieu de les laisser sans repère  pour après sansctionner sans pédagogie?





Jamais.

(comme ça ils continueront d’être haineux mais plus sur un Internet accessible à tout le monde :))


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J’ai bien peur que ça n’arrive jamais dans notre société actuelle, à moins d’un incroyable revirement :/



La sanction est de toute façon à géométrie variable.

Par exemple, ce genre d’émission ne pose aucun problème au CSA :

https://www.acrimed.org/Le-sens-de-l-effort-M6-ou-comment-divertir-en



Pourtant on y rabaisse des gens sur la base de dégoutants clichés, c’est dans le champ de la “haine” ça non ? <img data-src=" />



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« L’éducation populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu. »



Disait Christiane Faure… Plus de 50 ans plus tard, voilà où nous en sommes rendus. Des “conseils”, qui n’en ont que le nom, imposent des mesures démesurées concernant des technologies et des cultures dont ils ne savent rien et qu’ils ne comprennent pas.

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Cette sanction ne sera pas infligée par un juge, mais par une autorité administrative….



ça devient habituel : “se passer de cet empêcheur de sanctionner en paix” ! <img data-src=" />

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Les juges ne sont pas forcément mieux, sauf si t’es riche et bien éduqué.

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Kevsler a écrit :



« L’éducation populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu. »



Disait Christiane Faure… Plus de 50 ans plus tard, voilà où nous en sommes rendus. Des “conseils”, qui n’en ont que le nom, imposent des mesures démesurées concernant des technologies et des cultures dont ils ne savent rien et qu’ils ne comprennent pas.







Ha, monsieur est fan de Franck Lepage. <img data-src=" />


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Emmanuel Macron a ainsi annoncé la mise en œuvre d’une interdiction de réseaux sociaux pour les internautes condamnés pour cyberhaine.



Ce qui est totalement anticonstitutionnel.

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S’il y a sanction, c’est à la justice de la prononcer.

La séparation des pouvoirs est un principe constitutionnel que nos gouvernants remettent trop souvent en cause, (sauf quand les parlementaires font des commissions d’enquête).

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yvan a écrit :



Les juges ne sont pas forcément mieux, sauf si t’es riche et bien éduqué.



Les juges se basent sur des articles de loi, et sont garants de la justice.

Côté CSA, non seulement on ne sera pas sûr qu’ils feront ca de manière objective et sincère, mais en plus ils n’auront certainement aucune sanction en cas de manquement, ou un truc très léger.


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Optrolight a écrit :



Et en fait quand propose t on d’éduquer les gens au lieu de les laisser sans repère&nbsp; pour après sansctionner sans pédagogie?





C’est déjà le cas au collège et aux lycées

Et l’information n’a jamais autant disponible sur le net. Certains médias mainstream l’explique aussi. Mais comme ils sont mainstream, il est plus facile de ne pas s’y intéresser.



Donc l’éducation a bon dos dans cette histoire.


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On doit se lécher les babines au CSA, ils réclament ça depuis longtemps.



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Patch a écrit :



Les juges se basent sur des articles de loi, et sont garants de la justice.

Côté CSA, non seulement on ne sera pas sûr qu’ils feront ca de manière objective et sincère, mais en plus ils n’auront certainement aucune sanction en cas de manquement, ou un truc très léger.





Exactement.

Je ne comprends même pas comment un truc comme le CSA peut exister : soit c’est illégal, il y a plainte, et c’est domaine de la loi et de la justice, soit c’est légal et ce n’est pas à une autorité administrative de faire la morale.


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Les juges sont aussi trop peu nombreux pour prendre le temps de bien juger, et ça n’est pas nouveau.

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L’information ce n’est pas de l’éducation, loin de là.

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Ouais. Il est un peu extrémiste mais je le trouve très pédagogue ^^

Lui on ne le verra pas à la télé :p

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Oui car bon courage pour contester une décision administrative, le Tribunal Administratif ou le conseil d’état c’est trèsssss long et pas facile à saisir.



La justice devient administrative de plus en plus. C’est les lettres de cachet de l’ancien régime version 2.0

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La Censure Socialiste de l’Audiovisuel a de beaux jours devant elle

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Kevsler a écrit :



L’information ce n’est pas de l’éducation, loin de là.





Je reprends:

1- L’éducation est déjà dispensée dans les collèges et dans les lycées

2- Pour les autres (ceux qui sont sortis du système éducatif classique), l’information est disponible et des explications sont régulièrement fournies dans les médias “classiques”



Donc pour faire simple: on ne peut pas forcer les personnes qui n’ont pas envie de comprendre de le faire à leur place.

Cette excuse de l’éducation non dispensée par l’état est sortie à toutes les sauces et par tout le monde.



Ce n’est pas la faute à l’état si les foules préfèrent TPMP à Wikipedia


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carbier a écrit :



L’éducation est déjà dispensée dans les collèges et dans les lycées





Les collèges et les lycées dispensent une forme d’éducation qui n’a pas grand chose à voir avec les rapports sociaux. Au contraire, en mettant l’emphase sur la compétition et en préparant aux difficultés du marché du travail, ils déconstruisent les rapports sociaux. L’entreprise est, au même titre que les réseaux sociaux, une structure appauvrissante des rapports sociaux. Je n’ai pas dit destructrice, j’ai bien dit appauvrissante.



Et l’École, surtout le collège et le lycée, te préparent à l’entreprise. Ils ne te préparent pas du tout à la vie en société. L’éducation civique y est inexistante, les modes de culture de l’esprit, et surtout de l’esprit critique, absents.



Donc non, l’École n’est présentement pas une réponse à une quelconque dérive sociale. On peut se demander, par contre, quel est son rôle. Est-ce de former ? Ou est-ce d’éduquer ?







carbier a écrit :



Pour les autres (ceux qui sont sortis du système éducatif classique), l’information est disponible et des explications sont régulièrement fournies dans les médias “classiques”





L’éducation ce n’est pas ça. L’éducation ce n’est pas mettre à disposition une information, mais c’est partager une information et s’assurer de sa bonne compréhension. Les médias classiques (mais pas que), en mettant en permanence des groupes socio-culturels en opposition avec d’autres groupes (non pas qu’ils n’existent pas, mais que l’opposition n’est pas systématiquement nécessaire et justifiée), en jouant sur l’affectif humain pour refourguer de l’idéologie, ne participent pas du tout à la “bonne éducation” des gens, quand bien même ces derniers seraient réceptifs.



Par bonne éducation, j’entends construire des rapports et des comportements sociaux qui rendraient extrêmement minoritaires les incivismes qui servent aujourd’hui de prétextes à une prise de contrôle du media Internet.



Par exemple, réduire l’immigration a un problème, c’est stupide, c’est partiellement faux, et ce n’est pas éducatif. Autre exemple, réduire le débat de la moralisation politique à la transparence des processus et des dépenses… ce n’est pas éducatif. Là aussi, c’est une information biaisée (normal, puisqu’aucun média n’est objectif) et parcellaire. Autre exemple, réduire la démocratie à sa forme représentative pour éluder tout débat sur ce qu’est la démocratie et comment elle pourrait être mise en œuvre… ce n’est pas éducatif.



Au contraire. À vendre de l’info rapide, réchauffée, et simpliste, il font l’inverse de ce que l’on pourrait espérer pour voir disparaître les comportements agressifs.

D’une part, on construit des ennemis (le pauvre pour le riche, le riche pour le pauvre, le migrant pour le national, la gauche pour la droite, la droite pour la gauche, etc), et d’autre part, on ne répond pas aux frustrations et aux malêtres inhérents aux problèmes (socio-économiques) qu’on ne traite pas, ainsi on les amplifie.







carbier a écrit :



Donc pour faire simple: on ne peut pas forcer les personnes qui n’ont pas envie de comprendre de le faire à leur place.





D’accord, on peut forcer personne. Par contre on peut donner le goût d’avoir envie aux générations futures.







carbier a écrit :



Cette excuse de l’éducation non dispensée par l’état est sortie à toutes les sauces et par tout le monde.





Sans parler d’État providence, l’État reste la seule structure socialisante qui régie et limite les interactions sociales entre les individus. Dire qu’il n’a pas son rôle à jouer est contradictoire avec l’essence même de ce qu’est l’État.







carbier a écrit :



Ce n’est pas la faute à l’état si les foules préfèrent TPMP à Wikipedia





Bah… la plupart des sociologues (presque tous) ne sont pas de cet avis.


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A part l’utilisation du terme Socialiste pour le “S”, je ne vois pas le rapport, on est bien dans un état très libéral mais avec un pouvoir qui ne veut surtout pas qu’un contre-pouvoir (judiciaire) ait la main sur des décisions de censure.

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La libéralisation de l’information et les possibilités inédites d’expression (en immédiateté et en auditeurs potentiel) n’a rien à voir avec la capacité qu’ont les gens à faire preuve d’esprit critique et à douter de la véracité des informations qu’on leur envoie. C’est face au “trop plein” d’information que les gens sont sans repères et pas face à l’information elle même.



C’est bien parce que la “distribution” d’information est complètement libéralisée que la pensée critique devient toujours plus nécessaire. Lorsque l’accès à l’information est contrôlé, la nécessité de douter et de croiser ses sources n’est pas aussi essentielle puisqu’une partie du “tri” est effectué en amont du citoyen.



Donc oui, il est urgent de repenser ce qu’on essaie de donner comme bagage aux jeunes, et en particulier de leur donner tôt les moyens d’avoir une pensée critique. Certes, ces compétences ne sont pas totalement étrangères au cursus actuel, mais elles arrivent souvent trop tard et sont trop peu enseignées par rapport aux besoins.

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J’adorais voir tout les acteurs étrangers qui se mettent d’accord pour faire une semaine de blackout en France, qu’est-ce-qu’on rigolerait. <img data-src=" />

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  • 1 !

    pour qu’ils comprennent “qu’à faire des Lois, tjrs plus <img data-src=" /> , c’est ce qui leur pend au nez” !

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plopl a écrit :



on est bien dans un état très libéral







Au niveau économique ? Social ? Politique ?



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”………………..&nbsp;&nbsp;Lorsque l’accès à l’information est contrôlé, la nécessité de douter et de croiser ses sources n’est pas aussi essentielle puisqu’une partie du “tri” est effectué en amont du citoyen.&nbsp;&nbsp;……………“Et pourtant qu’est ce que l’on trouve comme&nbsp;conneries dans les journaux surtout avec des tri fait sur des bases totalement&nbsp;idéologiques.Il existe un moyen simple pour redonner envie aux personnes de lire la presse. Toute information fausse citée dans un journal permet à la personne qui la trouve d’empocher 250 000 euros par informations fausses ou inexacte trouvées. Cette disposition est limité aux vrais journaux&nbsp;qui vendent de l’information vérifiée bénéficiant d’une TVA à 2%. Cette disposition ne s’applique pas aux sites d’information non vérifiée&nbsp;à un taux de TVA de 20%&nbsp;Ps, le journaliste n’est pas virable pour sa faute professionnelle.Comme la presse se targue de ne pas faire d’erreur, ca ne leur coûtera&nbsp;rien.

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Ce que j’aime bien quand on parle du CSA, c’est que d’un côté ça se plaint “mais que fait le CSA contre [insérez le nom d’une émission controversée]” et de l’autre ça hurle à la censure à la moindre décision en ce sens.

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SebGF a écrit :



Ce que j’aime bien quand on parle du CSA, c’est que d’un côté ça se plaint “mais que fait le CSA contre [insérez le nom d’une émission controversée]” et de l’autre ça hurle à la censure à la moindre décision en ce sens.



Internet c’est comme une émission TV? On m’aurait menti à l’insu de mon plein gré?


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Patch a écrit :



Les juges se basent sur des articles de loi, et sont garants de la justice.

Côté CSA, non seulement on ne sera pas sûr qu’ils feront ca de manière objective et sincère, mais en plus ils n’auront certainement aucune sanction en cas de manquement, ou un truc très léger.



A la demande de rabcrier qui n’est pas abonné, un petit lien en complément de mon commentaire (lien que je trouve bien adapté à la situation, d’ailleurs).


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Mon commentaire portait plutôt sur la nécessité pour l’Etat d’adapter son programme d’éducation avant la libéralisation de l’information. Quand l’Etat maîtrise (directement ou indirectement) la grande majorité des canaux par lesquels les habitants du pays sont informés, il a moins à se poser la question de savoir si l’éducation des citoyens leur donne les outils nécessaires à avoir un esprit critique (voire même intérêt à ne pas les donner mais c’est une autre question).



Evidemment que la presse (en faisant une énorme généralisation qui devrait être plus développée et le travail de beaucoup de médias créée de la confiance) a énormément de choses à se reprocher devant le peu de confiance qu’elle suscite.



Cela dit, même la presse ne peut pas tout dire et il existe déjà un cadre légal, mais des intérêts digne de protection divergeants nécessitent une pesée des intérêts très sensibles. le dernier exemple en date est celui de Mediapart en rapport avec les enregistrements de Benalla.



En plus, comme on peut malheureusement le voire avec les décodeurs du monde, c’est pas si simple de définir ce qui est une information fausse, la mesure perdrait toute efficacité si elle ne pouvait s’étendre qu’aux chiffres (sans les interpréter parce qu’on est déjà dans l’opinion).

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Kevsler a écrit :



Les collèges et les lycées dispensent une forme d’éducation qui n’a pas grand chose à voir avec les rapports sociaux. Au contraire, en mettant l’emphase sur la compétition et en préparant aux difficultés du marché du travail, ils déconstruisent les rapports sociaux. L’entreprise est, au même titre que les réseaux sociaux, une structure appauvrissante des rapports sociaux. Je n’ai pas dit destructrice, j’ai bien dit appauvrissante.





La notion de « rapport social » n’est elle-même qu’une construction culturelle dont les racines sont, ironiquement, fondamentalement biologiques : l’organisation de type hiérarchique qui décrit et régit sociétalement la dualité compétition/coopération est inévitable quand le nombre d’individus est grand, et elle existe dans le règne animal depuis plus de 350 millions d’années.



Le support biologique qui permet de suivre la place et le statut d’un individu au sein d’un groupe et donc d’établir, maintenir et faire évoluer ses rapports sociaux, est d’ailleurs remarquablement bien conservé.



Ce qui met en pièce l’idée que la compétition devrait céder la place à la coopération (ou vice versa) dans l’éducation (ou ailleurs) : les 2 sont si intriquées qu’aucune structure sociétale viable à grande échelle ne peut résister aux contraintes de la pression évolutive en leur absence.



À ce titre, l’entreprise n’est qu’une forme parmi d’autres d’organisation sociale qui satisfait le marché des relations inter-individuel et n’a qu’une finalité : l’abaissement des coûts de transaction des rapports sociaux entre individus qui constituent l’échange d’artefacts (le commerce), une activité sociale qui permet d’apaiser les relations et tensions entre individus tout en satisfaisant leurs besoins.



Tout l’opposé d’un « appauvrissement ».









Kevsler a écrit :



Sans parler d’État providence, l’État reste la seule structure socialisante qui régie et limite les interactions sociales entre les individus. Dire qu’il n’a pas son rôle à jouer est contradictoire avec l’essence même de ce qu’est l’État.





L’État n’est que la continuation à peine modernisée du tribalisme, du féodalisme et du monarchisme. Le chef, le châtelain et le roi ont juste changé de nom : la structure oppressive, répressive, liberticide et anti-humaine a persisté.





“Qu’est-ce donc que l’État au sens sociologique ? Il est, entièrement quant à son origine, et presque entièrement quant à sa nature pendant les premiers stages de son existence, une organisation sociale imposée par un groupe vainqueur à un groupe vaincu, organisation dont l’unique but est de réglementer la domination du premier sur le second en défendant son autorité contre les révoltes intérieures et les attaques extérieures. Et cette domination n’a jamais eu d’autre but que l’exploitation économique du vaincu par le vainqueur. Aucun État primitif dans toute l’histoire universelle n’a eu une origine autre.”

— Franz Oppenheimer


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bloossom a écrit :



. Quand l’Etat maîtrise (directement ou indirectement) la grande majorité des canaux par lesquels les habitants du pays sont informés, il a moins à se poser la question de savoir si l’éducation des citoyens leur donne les outils nécessaires à avoir un esprit critique (voire même intérêt à ne pas les donner mais c’est une autre question).



&nbsp;

Cela dit, même la presse ne peut pas tout dire et il existe déjà un cadre légal, mais des intérêts digne de protection divergeants nécessitent une pesée des intérêts très sensibles.&nbsp;



En plus, comme on peut malheureusement le voire avec les décodeurs du monde, c’est pas si simple de définir ce qui est une information fausse, la mesure perdrait toute efficacité si elle ne pouvait s’étendre qu’aux chiffres (sans les interpréter parce qu’on est déjà dans l’opinion).&nbsp;





Pour ce qui est de définir une information fausse, on peut déjà noter qu’en limitant l’accès aux médias à un seul point de vue alors que la TVA à 2% est là pour protéger la diversité des points de vue, on a une information qui tend au faux en étant souvent incomplète et parcellaire. Et non les chiffres ne sont pas plus juste par nature puisque, c’est les conditions d’études qui permettent de leur donner une valeur probante ou non.



Par contre cela éliminerait pas mal de conneries qui ne sont pas étayées suffisamment.



Pour ce qui est de la non nécessité à avoir des cours de maîtrise aux médias dans des pays qui maîtrisent les canaux sur lesquels les habitants du pays sont informés; on a l’exemple de l’URSS qui montre bien que cela n’améliore en rein la qualité de l’information.

On a eut Timisoara, les couveuses du Koweït et les nuages de Tchernobyl bien avant internet.


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Alors effectivement mon utilisation de l’expression « rapport social » est trop vague, puisque comme tu le dis, n’importe quelle construction culturelle collective est propice à la création de rapports sociaux.



Ce que j’entends par « rapport sociaux », c’est dans le contexte de l’incivilité sur Internet, ce sont des rapports “sains”. Là aussi chacun entendra ce qu’il veut par “saint” mais pour moi y’a pas d’équivoque : ce sont des rapports qui permettent aux individus de s’exprimer librement, de s’émanciper, de se construire en tant qu’individu, tout en construisant une société équilibrée qui permette aux individualismes de s’épanouir. Ce dernier point est crucial selon moi, c’est la limite aux individualités.



Facebook appauvri ces rapports puisque c’est un filtre très étriqué et déformant de ce qu’est une personne. La pression normative est spécifique au réseau social. L’entreprise vite à détruire la personne, et mise sur quelques réflexes individualistes d’une masse pour l’objectif final de peu de gens, qui tente de faire passer leur entreprise pour celle de tous leurs employés.



————————————-



Quand je parlais de l’État je pensais à la Loi. N’étant pas favorable au chaos, je crois en la Loi comme outil de limitation des interactions entre les individus, pour guider les rapports sociaux vers ce que je décrivais (très vaguement) plus haut

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Et en fait quand propose t on d’éduquer les gens au lieu de les laisser sans repère&nbsp; pour après sansctionner sans pédagogie?



&nbsp;

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Pour le 1er point, n’utilisant pas les réseaux sociaux, je ne peux commenter. Je dirais seulement que si ces entreprises sont aussi épouvantables que cela, leur succès continu semble démontrer le contraire.





Pour le second l’État n’est absolument pas la Loi. Confondre les 2, ou supposer que l’une ne va pas sans l’autre, ou pire inventer que l’une est le résultat des actions/desseins de l’autre n’est pas acceptable et est l’équivalent logique du créationnisme versus l’évolution. Les lois prédatent largement la notion d’État et certains corpus ont entièrement été façonné (= ont émergé) sans législateur étatique (cf les lois commerciales [1]).



Ce qui veut dire que des rapports sociaux harmonieux peuvent parfaitement s’établir et se réguler spontanément sans État — ce qui est de facto survenu pendant la plus grande partie de l’Histoire. Le commerce est un exemple typique. En fait on pourrait même arguer qu’aucune Loi digne de ce nom n’est le produit de l’État. L’État produit seulement de la législation (ou législorhée actuellement) comme d’autres produisent du boudin, et pire dans les cas extrêmes.



Par définition seul le citoyen produit de la loi (les siennes) mais personne de censé pense en terme de loi dans la vie quotidienne, ce qui fait que ce débat est plus académique qu’autre chose.



[1]http://myweb.fsu.edu/bbenson/SEJ1989.pdf

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On est d’accord: les chiffres sont toujours justes, c’est soit la méthode de collecte qui n’est pas adaptées aux conclusions qu’on en tire, soit les conclusions qu’on en tire qui peuvent être fausses. passé ça, tout le reste risque d’être soit biaisé soit incomplet et donc risque d’être faux. Pire, celui qui devrait décider de ce qui est faux ou vrai est dans la même situation. Du coup, soit le curseur est sur “strict” et il n’y a plus de presse ni d’opinion, soit le curseur est sur “large” et on laisse tout passer. Le jour où on aura trouvé quelqu’un qui arrive à décider de ce qui est des conneries ou pas de manière infaillible, il n’y aura plus de problème.



Pour ce qui est de la nécessité de l’esprit critique, évidemment qu’elle était également essentielle avant internet. Cependant, et tes exemples le démontrent d’une certaine manière lorsqu’on pense à la grossièreté de la désinformation ou à comment c’est passé, il était plus facile pour les Etats de faire régner un “ordre public” informationnel” (sous-entendu promouvoir les informations que l’Etat qualifie de bonne et restreindre les informations qualifiées de mauvaises ou en tout cas restreindre l’accès aux informations ayant des conséquences potentielles très mauvaises), sans avoir besoin de faire des efforts considérables en matière d’éducation à l’esprit critique.

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Patch a écrit :



Les juges se basent sur des articles de loi, et sont garants de la justice.





Je n’ai pas dit l’inverse.

Le résultat est une sur incarcération et sanction des pauvres (parce que les riches on ne va pas briser leurs chances de se réinsérer en les sanctionnant). C’est injuste et c’est de la merde. Mais c’est la loi en effet.


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Sauf si il y a délégation. Les contrôleurs dans les transport, les sanctions pour retard de paiement du trésor public ne passent pas devant des juges.

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Optrolight a écrit :



Et en fait quand propose t on d’éduquer les gens au lieu de les laisser sans repère  pour après sansctionner sans pédagogie?





On éduque déjà les gens, mais ça n’a pas l’air de fonctionner malheureusement…







Baldurien a écrit :



Jamais.

(comme ça ils continueront d’être haineux mais plus sur un Internet accessible à tout le monde :))





Remarque pour la partie “mais plus sur un Internet accessible à tout le monde”, ça serait plutôt pas mal.







yvan a écrit :



Les juges ne sont pas forcément mieux, sauf si t’es riche et bien éduqué.





N’importe quoi.

Les propos de comptoir comme ça, franchement…







Cumbalero a écrit :



S’il y a sanction, c’est à la justice de la prononcer.

La séparation des pouvoirs est un principe constitutionnel que nos gouvernants remettent trop souvent en cause, (sauf quand les parlementaires font des commissions d’enquête).





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carbier a écrit :



C’est déjà le cas au collège et aux lycées

Et l’information n’a jamais autant disponible sur le net. Certains médias mainstream l’explique aussi. Mais comme ils sont mainstream, il est plus facile de ne pas s’y intéresser.

Donc l’éducation a bon dos dans cette histoire.





<img data-src=" />







romainsromain a écrit :



Oui car bon courage pour contester une décision administrative, le Tribunal Administratif ou le conseil d’état c’est trèsssss long et pas facile à saisir.

La justice devient administrative de plus en plus. C’est les lettres de cachet de l’ancien régime version 2.0





N’importe quoi.

Les juges administratifs appliquent la loi, et n’hésitent pas à condamner l’État si nécessaire (ou libérer quelqu’un - ou ne pas expulser quelqu’un - si c’est ce que la loi entraîne), ou à l’inverse à confirmer l’expulsion de quelqu’un, même quand ça ne leur plaît pas.







Kevsler a écrit :



Les collèges et les lycées dispensent une forme d’éducation qui n’a pas grand chose à voir avec les rapports sociaux. Au contraire, en mettant l’emphase sur la compétition et en préparant aux difficultés du marché du travail, ils déconstruisent les rapports sociaux.[…]



Et l’École, surtout le collège et le lycée, te préparent à l’entreprise. Ils ne te préparent pas du tout à la vie en société. L’éducation civique y est inexistante, les modes de culture de l’esprit, et surtout de l’esprit critique, absents.





Heu…

On n’a pas dû fréquenter la même école.

“mettre l’emphase sur la compétition” et “préparer aux difficultés du marché du travail”, “esprit critique absent”, ce n’est pas du tout ce que j’ai eu, ni les amis connus après l’école.







Kevsler a écrit :



Les médias classiques (mais pas que), en mettant en permanence des groupes socio-culturels en opposition avec d’autres groupes





Je me demande à quels médias précis tu fais référence, et à quels articles.







Kevsler a écrit :



D’une part, on construit des ennemis (le pauvre pour le riche, le riche pour le pauvre, le migrant pour le national, la gauche pour la droite, la droite pour la gauche, etc)





Ben ça c’est surtout les partis politiques, pas les médias (sauf ceux assez partisans quand on s’éloigne du centre).







plopl a écrit :



on est bien dans un état très libéral mais avec un pouvoir qui ne veut surtout pas qu’un contre-pouvoir (judiciaire) ait la main sur des décisions de censure.





C’est pourtant le judiciaire qui a la main sur les quelques cas de censure (loi Gayssot et autres). Encore que parler de censure est limite, car vu tout ce qu’on peut entendre de certains, la censure n’a pas l’air de fonctionner (je pense par exemple à l’extrême-droite et tout ce qu’on peut lire en ligne).


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carbier a écrit :



Je reprends:

1- L’éducation est déjà dispensée dans les collèges et dans les lycées

2- Pour les autres (ceux qui sont sortis du système éducatif classique), l’information est disponible et des explications sont régulièrement fournies dans les médias “classiques”



Donc pour faire simple: on ne peut pas forcer les personnes qui n’ont pas envie de comprendre de le faire à leur place.

Cette excuse de l’éducation non dispensée par l’état est sortie à toutes les sauces et par tout le monde.



Ce n’est pas la faute à l’état si les foules préfèrent TPMP à Wikipedia





Je suis assez d’accord avec toi, juste un bémol : je ne sais pas si tu connais “Audrey WTFake” (marrante et sérieuse sur le fond), dans cette vidéo elle pointe un peu le manque de moyens sur l’éducation aux médias et au Web :youtu.be YouTube.


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yvan a écrit :



Le résultat est une sur incarcération et sanction des pauvres (parce que les riches on ne va pas briser leurs chances de se réinsérer en les sanctionnant). C’est injuste et c’est de la merde. Mais c’est la loi en effet.





Tu as des éléments sérieux à l’appui de ton affirmation ?



Parce que, “pauvre” ou “riche”, les critères sont les mêmes pour décider de l’incarcération (ou pas) : on va moins facilement en détention provisoire (ou en prison suite au jugement) si on a (en particulier) un travail et une (charge de) famille, ou un futur travail, ce qui est compréhensible.


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C’est compréhensible probablement.

Et parfaitement injuste également.



Un pauvre en France c’est quelqu’un qui n’a pas de boulot, ou alors juste quelques heures.

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