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État d’urgence sanitaire : ce que prévoit le projet de loi adopté par le Sénat

Projet de loi Coronavirus

État d’urgence sanitaire : ce que prévoit le projet de loi adopté par le Sénat

Le 20 mars 2020 à 16h30

Le Sénat a adopté à 4h10 du matin le projet de loi sur l’état d’urgence sanitaire. Le texte devrait être adopté cette nuit à l’Assemblée nationale pour garantir un vote et une publication au Journal officiel au plus vite.

Aux grands maux, les grands remèdes. Le projet de loi d’abord présenté au Sénat vient répondre à la crise épidémique qui traverse la France. Les premiers articles traitent de la question de l’élection municipale, aujourd’hui bouleversée (article 1 à 3).

Le titre II est consacré à l’état d’urgence sanitaire. Inspiré de la loi sur l’état d’urgence, qui fut activée par la vague d’attentats. Comment va s’organiser cette période où les droits et libertés fondamentales seront nécessairement en retrait ?

Il sera déclaré « en cas de catastrophe sanitaire mettant en péril, par sa nature et sa gravité, la santé de la population ». Le texte est évidemment taillé pour la situation actuelle.

Concrètement, c’est un décret en conseil des ministres, pris après rapport du ministre de la Santé, qui activera cet état exceptionnel. Il déterminera les circonscriptions territoriales concernées. Sa durée ? Un mois.

Au-delà, une loi de prorogation sera nécessaire pour déterminer notamment sa durée. Bien entendu, rien n’empêchera le législateur de remettre une pièce dans la machine à cette occasion.

De nouveaux pouvoirs durant l'état d'urgence sanitaire

Dans les circonscriptions territoriales (départements, villes, régions), que pourra faire le premier ministre ? Le futur article L3131-23 du Code de la Santé publique prévoit toute une panoplie de mesures, enrichies en commission des lois et durant l’examen en séance :

  1. « Restreindre ou interdire la circulation des personnes et des véhicules dans les lieux et aux heures fixés par décret »
  2. « Interdire aux personnes de sortir de leur domicile, sous réserve des déplacements justifiés par des besoins familiaux, professionnels ou de santé impérieux »
  3. « Ordonner des mesures ayant pour objet la mise en quarantaine, au sens de l’article 1er du règlement sanitaire international de 2005, des personnes susceptibles d’être affectées »
  4. « Ordonner des mesures de placement et de maintien en isolement, au sens du même article 1er, à leur domicile ou tout autre lieu d’hébergement adapté, des personnes affectées »
  5. « Ordonner la fermeture provisoire d’une ou plusieurs catégories d’établissements recevant du public, à l’exception des établissements fournissant des biens ou des services essentiels aux besoins de la population »
  6. « Limiter ou interdire les rassemblements sur la voie publique ainsi que les réunions de toute nature »
  7. « Ordonner la réquisition de tous biens et services nécessaires à la lutte contre l’épidémie de covid-19 ainsi que de toute personne nécessaire au fonctionnement de ces services ou à l’usage de ces biens »
  8. « Prendre des mesures temporaires de contrôle des prix de certains produits rendues nécessaires pour prévenir ou corriger les tensions constatées sur le marché de certains produits ; le Conseil national de la consommation est informé des mesures prises en ce sens »
  9. « Prendre toute mesure permettant la mise à disposition des patients de médicaments appropriés pour l’éradication de l’épidémie »

Atteintes à la liberté d’aller et venir, mises en quarantaine ou en isolement, fermetures d'établissements ouverts au public (sauf exception), limitations au droit de réunion ou de manifestation, réquisitions… Le texte prévoit maintenant que le gouvernement peut contrôler le prix des produits. On pense évidemment aux solutions hydro-alcooliques (SHA) déjà régulées par texte administratif, mais on peut anticiper d'autres mesures, cadrées le texte d'état d'urgence. Autre nouveauté dans cette liste, celle visant à organiser la mise à disposition de médicaments appropriés pour les patients concernés par l’épidémie.

Les mesures devront être « strictement proportionnées aux risques sanitaires ». Cette autre précision sera utile si le Conseil d’État est amené à trancher un recours visant le décret ou d’autres textes similaires.

De son côté, le ministre de la Santé pourra prendre « toute mesure réglementaire relative à l’organisation et au fonctionnement du dispositif de santé ». Le champ est vaste, pour autant que les décisions ne concernent pas la liste des mesures attribuées au Premier ministre. Les deux ministres pourront aussi habiliter le préfet à prendre toutes celles nécessaires à l’application de ces règles. Le procureur de la République sera informé sans délai. Dans un département, le préfet pourra même être autorisé à décider seul des mesures à prendre, parmi l’armada prévue à l’article L3131-23 du Code de la Santé publique.

C’est finalement un décret qui viendrait définir l’échelle des sanctions. Aujourd’hui, le non-respect d’une obligation de confinement est sanctionné d’une amende forfaitaire de 135 euros, voire de 375 euros si elle est majorée. 

Un comité de scientifiques

Un comité de scientifiques épaulera ces décisions. Son président sera nommé par décret du Président de la République. Ce comité intègrera deux personnalités qualifiées respectivement nommées par le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat et des personnalités qualifiées nommées par décret.

Il rendra « public périodiquement son avis sur les mesures prises ». On remarquera que « périodiquement » n’est pas précisé : cela peut être toutes les semaines, tous les mois, ou à un rythme plus lent.

Le gouvernement a fait adopter cet amendement pour que d'autres autorités puissent verbaliser les personnes qui ne respectent pas ces mesures, dont le manquement à l'obligation de confinement :

  • les agents de police municipale,
  • les gardes champêtres,
  • les agents de la ville de Paris chargés d’un service de police,
  • les contrôleurs de la préfecture de police et les agents de surveillance de Paris

Ils disposeront de la compétence pour constater ces contraventions « dès lors qu’elles ne nécessitent pas d’actes d’enquête particuliers ». Cette mesure permettra de faire grossir de 20 000 policiers municipaux les rangs des autorités en charge de contrôler les fameuses attestations . L’exécution d’office sera possible (pouvoir de contrainte).

L’état d’urgence sanitaire sera déclaré pour une durée de deux mois à compter de l’entrée en vigueur de la loi. Sa prorogation exigera une nouvelle loi.

Une pluie de mesures économiques et sociales 

Après les élections et l’état d’urgence, le troisième pilier du texte réside dans les mesures d’urgence économique et d’adaptation à la lutte contre l’épidémie. Le gouvernement sera autorisé à prendre par ordonnances toutes les mesures nécessaires, dans un délai de trois mois à compter de la publication de la loi.

  • Définir des aides directes ou indirectes (soutien à la trésorerie)
  • Limiter les ruptures des contrats de travail
  • Renforcer le recours à l’activité partielle
  • Modifier les conditions d’acquisition de congés payés et permettre à tout employeur d’imposer ou de modifier unilatéralement les dates de prise d’une partie des congés payés ou encore des jours de réduction du temps de travail
  • Permettre aux entreprises des secteurs particulièrement nécessaires à la sécurité de la Nation ou à la continuité de la vie économique et sociale « de déroger aux règles d’ordre public et aux stipulations conventionnelles relatives à la durée du travail, au repos hebdomadaire et au repos dominical »
  • Aménager les modalités de l’exercice par les services de santé au travail du suivi de l’état de santé des travailleurs
  • Modifier les modalités d’information et de consultation des instances représentatives du personnel
  • Modifier le droit des procédures collectives et des entreprises en difficulté afin de faciliter le traitement préventif des conséquences de la crise sanitaire
  • Permettre de reporter ou d’étaler le paiement des loyers, des factures d’eau, de gaz et d’électricité afférents aux locaux professionnels.
  • Différentes mesures concernent également le secteur de la justice, la Banque publique d’investissement, les diplômes et l’enseignement supérieur, la garde des enfants, la protection des personnes en situation de handicap, le budget des collectivités, etc.

On ne sait pas encore ce que le gouvernement fera sur chacune des lignes. C'est à la lecture des ordonnances qu'on le saura. Notons que les projets d’ordonnance seront dispensés de toute consultation obligatoire prévue par une disposition législative ou réglementaire.

Un texte de ratification sera programmé dans les deux mois, après chacune d'elles. 

La chronologie des médias revue et corrigée, l'autre effet du coronavirus 

L’article 11 adapte exceptionnellement la chronologie des médias. Comme l’a expliqué le rapport de la commission des lois au Sénat, « le passage au stade 3 de l'épidémie a entraîné la fermeture de tous les lieux accueillant du public qui sont « non indispensables à la vie du pays » dont les cinémas ».

Résultat : « les films dont l'exploitation a commencé se trouvent donc dans la situation où ils ne sont plus accessibles jusqu'au terme du délai de quatre mois fixé par l'article L. 231 - 1 du code du cinéma avant de pouvoir être proposés en VOD ».

Les films à l’affiche le 14 mars sont donc plongés dans un tunnel sans possibilité d’exploitation quatre mois avant leur mis à disposition sur les sites de e-cinéma (vidéo à la demande à l’acte). Le président du CNC pourra raboter ces quatre mois pour accélérer leur exploitation commerciale.

Commentaire au Sénat

« La disposition législative proposée apparaît adaptée à la situation des films dont l'exploitation a débuté avant de cesser à la suite de la fermeture des salles. C'est les cas par exemple des films « De Gaulle », « Un Fils » et « La Bonne Épouse ». L'exploitation en VOD de ces films pourra commencer avant l'échéance du délai de 4 mois par décision du président du CNC. Il apparaît que la disposition législative proposée est proportionnée et indispensable à l'économie du cinéma, même si elle pourrait avoir pour effet induit d'accentuer des usages alternatifs à la salle de cinéma ».

Les députés sont actuellement réunis en commission des lois. Ils examinent cette version du texte. Le projet de loi déboulera ensuite en séance. Seul hic : des articles ont été modifiés, en particulier sur l'organisation des élections municipales. S'ils sont maintenus, ils impliqueront la réunion d’une commission mixte paritaire. Soit un retard possible de 48 heures, selon les estimations le député Jean-Christophe Lagarde.

Le 20 mars 2020 à 16h30

Commentaires (51)

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J’étais très inquiet au sujet de l’industrie du cinéma, je suis rassuré. Ni le gouvernement ni le Sénat ne se sont laissés distraire par des sujets futiles, ils sont allés à l’essentiel, sauver notre exception culturelle.

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Enfin une bonne décision concernant la chronologie des médias ! C’est une très bonne chose qu’ils aient réagi comme ça, et surtout aussi rapidement ;)

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“Modifier les conditions d’acquisition de congés payés et permettre à tout employeur d’imposer ou de modifier unilatéralement les dates de prise d’une partie des congés payés ou encore des jours de réduction du temps de travail”

Cela me paraît extrêment dangereux de laisser autant de marges de maneuvres aux entreprises sur de tels sujets…

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Dans mon cas rare, vu que que j’ai des week-end de 3 toujours, mon employeur me demande d’en prendre, en est trop accumuler. <img data-src=" />

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Je pense que la question du financement se trouve derrière ces lignes.

Comme il semble de plus en plus difficile pour l’Etat de prendre en charge tous les chômages partiels, il se pourrait que les employés dans cette situation se voit imposer leurs congés payés pour réduire la facture globale.



La démarche est compréhensible, espérons qu’il n’y ait pas d’abus.

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“sécurité de la Nation” is the new name of “startup nation” :



“Permettre aux entreprises des secteurs particulièrement nécessaires à la sécurité de la Nation ou à la continuité de la vie économique et sociale « de déroger aux règles d’ordre public et aux stipulations conventionnelles relatives à la durée du travail, au repos hebdomadaire et au repos dominical »”

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“tu croyais travailler comme d’habitude ? Nous sommes en guerre, tu vas aller bosser pour la Nation, en avant soldat !”

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J’espère aussi, je suis en télétravail et je travaille tout à fait normalement. Il n’y aucune raison que mon employeur m’impose de poser des congés.

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C’est le cas dans mon entreprise, “continuité économique et sociale”. Un plan de continuité d’activité à été établi, les applications indispensable au bon fonctionnement identifiées et rendue prioritaires, des exploitants nommés P1 (personnel prioritaire, les seuls à pouvoir être réquisitionner et se déplacer sur site) en plus d’une communication institutionnelle et locale avec des responsables PCA.

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Je pense bien qu’il y a des employés réquisitionnés, ils travaillent en fonction des lois et conventions en vigueur.



En l’état du projet de loi Coronavirus, ce sera dorénavant un droit dérogatoire qui s’appliquera… comme si le droit commun était une entrave à la réquisition de la force de travail. Ça ne risque pas de rester dérogatoire trop longtemps (rendez-vous à la prochaine occasion pour décréter le “sauvetage” du monde de l’entreprise ou du monde de la finance dans une loi fourre-tout d’état d’urgence sanitaire ou anti-terroriste ou autre).

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ClementNerma a écrit :



Enfin une bonne décision concernant la chronologie des médias ! C’est une très bonne chose qu’ils aient réagi comme ça, et surtout aussi rapidement ;)





Te berce pas d’illusions, ça ne va durer qu’un temps. <img data-src=" />


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Je suis dans le même cas. De ce que j’ai compris de ma RH, peu importe ta charge de travail : le but est qu’il nous reste moins de congés à la fin de la crise, afin d’être plus disponibles quand l’activité reprendra (même si elle reste la même pour ta société).

C’est aussi une mesure d’équité entre salariés de la société, car si on impose des congés à certains postes qui ne peuvent pas tout faire en TT, on l’impose aussi aux autres pour qu’il n’y ait pas de “favoritisme” (ce qui peut créer des conflits internes, et ce n’est pas le moment de gérer ça).

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lieux accueillant du public qui sont « non indispensables à la vie du pays » dont les cinémas





La bise à Rogard <img data-src=" />

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joma74fr a écrit :



“tu croyais travailler comme d’habitude ? Nous sommes en guerre, tu vas aller bosser pour la Nation, en avant soldat !”





Pendant mon service national, on avait droit à une cartouche de goldo et aussi une fiole de gnole dans les rations. de combat

Là, on se fait entuber sévère. <img data-src=" />


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Et aucune aide pour les soignants, forcer le recrutement de postes d’infirmier, hausse de leur salaires, rouvrir les hopitaux ou les lits qu’ils avaient précédemment fermée (comme l’hopital part-dieu fermé en … mars 2020 sisi).



C’est beau un projet “d’urgence sanitaire” qui n’a aucun article sur la gestion sanitaire.



Ah si, ils ont refusé l’amendement forçant les entreprise à fournir un équipement de protection adapté a ses employés…. Ca doit être pour limiter la propagation par équipement de protection inefficient …

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Il n’y avait pas quelque chose au sujet des boîtes noires chez les fai dans le projet de loi ? Ça a été supprimé?

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Aux dernières nouvelles, oui. Mais attention : ici, c’est le Sénat qui a donné son avis. Or, tu sais bien que seule l’Assemblée nationale décide en dernier lieu (éventuellement après avoir fait passer le texte en CMP pour trouver un compromis). Si elle décide de rétablir sa version à elle, ce sera donc cette version-là qui sera adoptée.

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Jarodd a écrit :



Je suis dans le même cas. De ce que j’ai compris de ma RH, peu importe ta charge de travail : le but est qu’il nous reste moins de congés à la fin de la crise, afin d’être plus disponibles quand l’activité reprendra (même si elle reste la même pour ta société).

C’est aussi une mesure d’équité entre salariés de la société, car si on impose des congés à certains postes qui ne peuvent pas tout faire en TT, on l’impose aussi aux autres pour qu’il n’y ait pas de “favoritisme” (ce qui peut créer des conflits internes, et ce n’est pas le moment de gérer ça).



Ces vieilles magouilles… Mais du coup, ça veut dire que tu es censé travailler moins que d’habitude, vu qu’on pioche dans tes congés, non ?


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AMHA, le fait de demander aux salariés de poser leur congés n’a rien d’illégitime dans l’absolu et par les temps qui courrent. Ce qui fait plus mal au fondement, c’est de savoir qu’en temps “normal” la réciproque et très peu vraie et les bénéfices sont peu redistribués…



Donc regarder le point sous l’angle de l’égalité entre salarié c’est bien, mais ne pas perdre de vue “le temps long” et l’égalité entre employés et actionnaires c’est mieux ! ^^

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leroymel a écrit :



AMHA, le fait de demander aux salariés de poser leur congés n’a rien d’illégitime dans l’absolu et par les temps qui courrent.



Je sais pas, les congés c’est fait pour se reposer et se divertir, pas pour être bloqué chez soi à stresser et ne jamais savoir à l’avance quand on va de voir bosser ou non. Il est d’ailleurs interdit par la loi de travailler sur son temps de congé, justement pour conserver son but réparateur. A minima (et vraiment à minima), les délais de prévenance ne devraient pas être supprimés, afin que chacun sache ce qu’il va faire demain.



Puis là encore ça va, en mars on est en fin d’année de congés et la majorité les ont déjà pris avant ou devaient les prendre rapidement. Mais si ça c’était produit en mai, devoir cramer tous ses congés en un mois et annuler ses vacances d’été, ça aurait bien fait mal au cul à beaucoup de monde. Aux entreprises qui auraient eu des frais à rembourser à ceux qui avaient déjà réservé leurs vacances, aux professionnels du tourisme qui se seraient assis sur la période la plus rentable, et aux salariés qui l’auraient eu bien mauvaise, bonjour l’ambiance de merde pendant toute l’année qui aurait suivi.


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Les soignants ont l’habitude de travailler pour des salaires très inférieurs à la médiane, donc le pognon n’est pas l’urgence. Ce dont ils ont vraiment urgemment besoin, c’est que les gens restent chez eux, sans inventer mille et une façon de propager le virus au (en continuant à râler pour des conneries, ça ne mange pas de pain et ça occupe).



Il aurait aussi été cool de ne pas voler leurs masques (pour ça c’est trop tard), et de leur laisser un peu à bouffer (là il y a encore moyen de devenir raisonnable).


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La bonne blague. Ca reviendrait à mettre tout les salariés sous statut fonctionnaire, voire mieux sous statut militaire où tu prends tes permissions quand on te le demande en temps de nécessité (et si on te le demande).



Ou alors c’est comme dire “L’Etat n’a pas envie de financer ton chômage partiel, alors tu vas financer toi-même ton confinement ou ta quarantaine avec tes congés payés, tu coûtes déjà trop cher à la communauté.”

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Qu’ils aient l’habitude, depuis 20 ans, de se faire tondre parce qu’ils ont envie de sauver des vies ne fait pas une excuse de ne rien faire.

&nbsp;

Qui nous sauvent ? Les soignants ou les entreprises du cac40?

&nbsp;Qui fait grève depuis plusieurs mois pour une meilleure valorisation (cad : des POSTES, et donc du&nbsp; TEMPS (être obligé de faire un soin en 6min car la direction de l’hopital l’a dit alors que pour le faire bien il faudrait 40 min), un arrêt de l’administratif, et des sous ça ne peut pas faire de mal)

Avant même le covid, les infirmières étaient déjà épuisées. Qui dit épuisé dit possible soins problématiques.

N’as-t-on pas eu des personnes mortes sur un brancard dans un couloir en attendant aux urgences (et pas qu’une) l’année dernière ?

Et que les postes et les lits soient de nouveaux ouverts dans les hopitaux, plutôt que de les fermer continuellement.

&nbsp;

Les masques ne sont qu’un tout petit bout du problème du manque criant de matériel et de personnels dans nos hopitaux depuis de longue années.

&nbsp;





&nbsp;La on a vraiment besoin d’eux, et le seul support que l’état veulent leur donner c’est … ah oui, rien.

&nbsp;

Quant aux ‘restez chez vous’, pourquoi toujours accusez le peuple (qui ne peut pas se défendre c’est facile), alors que les premiers responsables de l’affaires ce sont bien nos politiques, ceux là même qui continuent de prendre les décisions.

Arrêtez de propager l’idée que la faute c’est les “méchant français” qui “propagent le virus” quand c’est pénicaud qui dit qu’il est anormal que les gens n’aillent pas travailler, que l’état laisse ouvert les transports en communs.

L’état a refusé l’amendement demande à ce que l’employeur soit obligé de fournir des moyens de protections.

Ah mais pour nous défendre, l’état interdit l’accès au forêt, c’est bien connu les forêt c’est le summum de la contamination alors que le travail avec ton collègue sans masques à 50cm c’est ultra protégé.



Oeil, paille , poutre.

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Inodemus a écrit :



Je sais pas, les congés c’est fait pour se reposer et se divertir, pas pour être bloqué chez soi à stresser et ne jamais savoir à l’avance quand on va de voir bosser ou non. Il est d’ailleurs interdit par la loi de travailler sur son temps de congé, justement pour conserver son but réparateur. A minima (et vraiment à minima), les délais de prévenance ne devraient pas être supprimés, afin que chacun sache ce qu’il va faire demain.



Puis là encore ça va, en mars on est en fin d’année de congés et la majorité les ont déjà pris avant ou devaient les prendre rapidement. Mais si ça c’était produit en mai, devoir cramer tous ses congés en un mois et annuler ses vacances d’été, ça aurait bien fait mal au cul à beaucoup de monde. Aux entreprises qui auraient eu des frais à rembourser à ceux qui avaient déjà réservé leurs vacances, aux professionnels du tourisme qui se seraient assis sur la période la plus rentable, et aux salariés qui l’auraient eu bien mauvaise, bonjour l’ambiance de merde pendant toute l’année qui aurait suivi.





Alors, pour info, tout le monde n’a pas ses congés de mai à mai, dans le publique ou para-publique, c’est du 1er janvier au 31 décembre, et dans de plus en plus de boites privées c’est pareil. Plus facile a gérer, et au pire, tu ferme la boite en fin d’année pour 2 semaines pour forcer les gens a écluser leurs congés.



Donc ta logique de se faire niquer ses congés d’été bah, clairement, une bonne partie de ces personnes va y avoir droit, sans compter la reprise avec les heures non comptées et les semaines de 7 jours de taf dans certains secteurs, par nécessité pour l’économie. La santé des travailleurs concernés ? ousef… faire 18h de taf 7 jours/semaine ce sera possible. Belle avancée sociale :/





Quiproquo a écrit :



Les soignants ont l’habitude de travailler pour des salaires très inférieurs à la médiane, donc le pognon n’est pas l’urgence. Ce dont ils ont vraiment urgemment besoin, c’est que les gens restent chez eux, sans inventer mille et une façon de propager le virus au (en continuant à râler pour des conneries, ça ne mange pas de pain et ça occupe).



Il aurait aussi été cool de ne pas voler leurs masques (pour ça c’est trop tard), et de leur laisser un peu à bouffer (là il y a encore moyen de devenir raisonnable).





Les soignants ça fait des années qu’ils demandent :




  • du matos

  • plus de personnel

  • du personnel mieux traité par son administration

  • pouvoir prendre leur congés/repos

  • des salaires en rapport avec leurs fonctions et es risques associés (ça passe en 5, mais c’est présent vu les heures sup non payées qu’ils ont)



    Le besoin de confinement, c’est le dernier recours pour palier les 3 premiers points qui n’ont pas été résolu et qui vont encore empirer avec la situation actuelle, même si tout le mode reste chez soit.

    La situation actuelle elle se joue pas de puis 2 semaines, elle se joue depuis 10 ans.





    joma74fr a écrit :



    La bonne blague. Ca reviendrait à mettre tout les salariés sous statut fonctionnaire, voire mieux sous statut militaire où tu prends tes permissions quand on te le demande en temps de nécessité (et si on te le demande).



    Ou alors c’est comme dire “L’Etat n’a pas envie de financer ton chômage partiel, alors tu vas financer toi-même ton confinement ou ta quarantaine avec tes congés payés, tu coûtes déjà trop cher à la communauté.”





    Nop, parce que pas de statut vu que ça s’applique à tous, on appel juste ça de l’esclavagisme dans certains pays, dans d’autres on appel ça “rééducation par le travail”, genre.. en Chine pays qui est régulièrement pris en exemple dans la gestion de la crise, une foi que le pouvoir à laisser partir en vrilles les choses. Un peu comme chez nous.


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Il me semble que cela fait déjà quelques années que le système de congé à changé.

Maintenant, il n’y a plus besoin d’attendre un an avant de prendre ses congés dans une nouvelle société. Dès qu’ils sont acquis, ils peuvent être pris.



Ce qui fait qu’ils peuvent déjà piocher jusqu’au congés accumulés depuis le début de l’année.

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J’ai pas dit qu’il ne faillait pas améliorer les conditions de travail dans les hôpitaux, juste que ça peut attendre deux mois. Ça ne changera rien à la gestion actuelle de l’épidémie.



Que nos gouvernants soit au choix stupides, cyniques, incompétents… ne change rien au fait que ce qui va sauver des vies maintenant, c’est de limiter au maximum la propagation en restant chez soi. Sinon la capacité de soins intensifs va déborder et les cadavres vont s’empiler. Il n’y a pas de réalité alternative. Tout le reste, c’est du pipeau.



On se fout de savoir à qui la faute, il faut, pour une fois, agir collectivement dans l’intérêt de tous.

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Quiproquo a écrit :



J’ai pas dit qu’il ne faillait pas améliorer les conditions de travail dans les hôpitaux, juste que ça peut attendre deux mois. Ça ne changera rien à la gestion actuelle de l’épidémie.



Que nos gouvernants soit au choix stupides, cyniques, incompétents… ne change rien au fait que ce qui va sauver des vies maintenant, c’est de limiter au maximum la propagation en restant chez soi. Sinon la capacité de soins intensifs va déborder et les cadavres vont s’empiler. Il n’y a pas de réalité alternative. Tout le reste, c’est du pipeau.



On se fout de savoir à qui la faute, il faut, pour une fois, agir collectivement dans l’intérêt de tous.





Ca va être compliqué quand le gouvernement demander aux gens d’aller bosser le plus possible de maintenir un confinement nécessaire.

Casto & Co ré-ouvrent lundi, en Drive certe, mais ça fait encore plus d’interactions entre les personnes et de possibilités de propagation. Du coup… enfin.. je dis ça je dis rien, mais le confinement, c’est juste quand ça arrange certains.



Le manque de moyen qu’il faut comblé, c’est peut être parce que quoi qu’il arrive, les lits d’hosto seront pas suffisants vu qu’on est pas encore au pic de l’épidémie, et que le milieu hospitalier manque de tout, y compris de personnel pour avoir des roulement suffisant afin qu’ils puissent se reposer (sans parler de tomber malade et/ou de décéder comme en chine d’épuisement).


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the_Grim_Reaper a écrit :



Le besoin de confinement, c’est le dernier recours pour palier les 3 premiers points qui n’ont pas été résolu et qui vont encore empirer avec la situation actuelle, même si tout le mode reste chez soit.

La situation actuelle elle se joue pas de puis 2 semaines, elle se joue depuis 10 ans.







On n’aurait de toute façon pas échappé au confinement. Ce que tu décris joue à la marge, et a été facilement compensé dès les premiers jours. Ce qui va poser problème, ce sont les soins vitaux, qui ne peuvent pas être dimensionnés pour faire face à une contamination massive. Ce n’est même pas une question de moyens, on ne peut pas maintenir des lits de soins ultra-spécialisés sans patients dedans pendant des années en prévision d’une épidémie : le personnel a besoin de patients pour maintenir son niveau de compétence. On peut tourner le problème dans tous les sens, il faut limiter l’afflux de cas graves, le plus tôt possible.


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Quiproquo a écrit :



On n’aurait de toute façon pas échappé au confinement. Ce que tu décris joue à la marge, et a été facilement compensé dès les premiers jours. Ce qui va poser problème, ce sont les soins vitaux, qui ne peuvent pas être dimensionnés pour faire face à une contamination massive. Ce n’est même pas une question de moyens, on ne peut pas maintenir des lits de soins ultra-spécialisés sans patients dedans pendant des années en prévision d’une épidémie : le personnel a besoin de patients pour maintenir son niveau de compétence. On peut tourner le problème dans tous les sens, il faut limiter l’afflux de cas graves, le plus tôt possible.





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Le confinement qui ne dit pas sont nom et qui est troué de partout pour des besoins économiques ? <img data-src=" />



T’es en train de dire sérieusement que le fait d’avoir fermé des lits (tous niveaux confondus), des hopitaux, de ne pas avoir embaucher (ou s’en donner les moyens), ne joue pas sur le problème actuel du milieu hospitalier ? <img data-src=" />



Tu parles de lit ultra spécialisé, je te parle de lit dans les hopitaux tout court.

En cas de coup dur, ça permet de réaffecté des lits d’un usage a un autre. si t’as pas de lit, tu peux pas les réaffectés a un autre usage temporairement pour faire face a une crise. Idem pour le personnel hospitalier, quand t’as personne déjà en temps normal pour faire le job, tu le trouve où quand c’est la crise ? bah.. <img data-src=" /> <img data-src=" />



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the_Grim_Reaper a écrit :



Le manque de moyen qu’il faut comblé, c’est peut être parce que quoi qu’il arrive, les lits d’hosto seront pas suffisants vu qu’on est pas encore au pic de l’épidémie, et que le milieu hospitalier manque de tout, y compris de personnel pour avoir des roulement suffisant afin qu’ils puissent se reposer (sans parler de tomber malade et/ou de décéder comme en chine d’épuisement).





On ne peut pas combler ce manque de moyens, même dans un monde parfait où tout le monde est beau, gentil et intelligent. La médecine fonctionne bien quand le flux de patients est relativement constant. S’il augmente brutalement, on ne peut plus soigner tout le monde correctement, s’il baisse durablement il faut fermer des lits pour maintenir le niveau de compétence (d’autant plus si les soins sont très techniques). Les soignants ne sont pas des robots, s’il ne pratiquent pas ils oublient.



La seule variable d’ajustement c’est le nombre de patients.


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Quiproquo a écrit :



On ne peut pas combler ce manque de moyens, même dans un monde parfait où tout le monde est beau, gentil et intelligent. La médecine fonctionne bien quand le flux de patients est relativement constant. S’il augmente brutalement, on ne peut plus soigner tout le monde correctement, s’il baisse durablement il faut fermer des lits pour maintenir le niveau de compétence (d’autant plus si les soins sont très techniques). Les soignants ne sont pas des robots, s’il ne pratiquent pas ils oublient.



La seule variable d’ajustement c’est le nombre de patients.





ton raisonnement a un soucis, le nombre de lit fermé et le manque de personnel ça fait des années que tout le milieu hospitalier en parle et prédit qu’au moindre grain de sable, tout va s’effondrer et qu’il y aura des morts en trop.

On sait très bien qu’en dessous d’un certain niveau ça tiens pas, ça se voit bien par rapport aux délais pour avoir des rdv dans certaines régions, tout corps médical confondu. 6 à 8 mois pour les yeux ou les dents. L’hopital c’est la même.



La santé dans le système français coute cher, y’a une raison à ça.

L’état a fait des économie sur la santé au lieu d’en faire ailleurs. Filière nucléaire hors de pris au hasard.

La variable d’ajustement que tu ne peux pas ajuster, c’est le nombre de patients dans une population vieillissante qui nécessite de plus en plus de soins <img data-src=" /> Quoi qu’il arrive, t’es certains de tomber dedans à un moment donné (canicules régulières…?).


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On ne peut pas réaffecter des lits à loisir dans l’urgence, un lit hospitalier c’est avant tout le personnel qui va avec. Un(e) IDE de soins généraux est totalement incapable de faire de la réanimation sans formation, d’autant moins pour gérer des patients dans un état particulièrement critique.



On ne manque et on ne manquera que d’une catégorie de moyens (dans l’ordre de pénurie) :





  • Des paramédicaux compétents en réanimation

  • Des médecins compétents en réanimation

  • Des ECMO

  • Des respirateurs et des PSE

  • Du personnel de régulation

  • Des véhicules pour les transferts secondaires







    Rien de tout ça n’est lié à la mauvaise gestion du secteur public hospitalier. Il n’est pas possible de palier aux deux premiers autrement qu’en remplaçant les médecins et les paramédicaux par des robots. Le reste on aurait pu le stocker pour un coût exorbitant, mais ça n’aurait servi à rien sans personne pour l’utiliser.



    Tout le reste (personnel compris) on l’a en quantité largement suffisante, rien qu’en ayant arrêté toute l’activité programmée depuis quelques jours.

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Tout ce que tu dis est vrai mais n’a aucun rapport avec le problème posé par l’épidémie de coronavirus.

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Quiproquo a écrit :



On ne peut pas combler ce manque de moyens, même dans un monde parfait où tout le monde est beau, gentil et intelligent. La médecine fonctionne bien quand le flux de patients est relativement constant. S’il augmente brutalement, on ne peut plus soigner tout le monde correctement, s’il baisse durablement il faut fermer des lits pour maintenir le niveau de compétence (d’autant plus si les soins sont très techniques). Les soignants ne sont pas des robots, s’il ne pratiquent pas ils oublient.



La seule variable d’ajustement c’est le nombre de patients.





Bon déjà on a jamais fermé de lits pour “manque de patients”. Je ne sais pas où tu as lu ça, mais c’est une * sans nom. Il n’y a jamais eu autant de patients, et il n’y a jamais eu autant d’attentes aux urgences et aussi peu d’infirmière.

&nbsp;

&nbsp;

Mais en plus : si ce que tu dis est vrai, pourquoi des médecins/… en retraite viennent fournir une aide (bénévolement vu que l’état est fauché pour les soignants) ?



En outre, on peut réserver les personnes “moins techniques” pour tous les soins “de bases” (suivi, lavement, perfs, prises de sangs, … )et&nbsp; décharger donc les infirmiers réanimateurs ou les médecins (oui les infirmiers font parfois des actes normalement réservés aux médecins, même si c’est pas forcément légal, car ca permet que le médecin s’occupe des actes plus importants).



(Indice, c’est déjà ce qu’ils font avec le manque de postes : tu as des “aides soignants” qui ne sont pas infirmier car pas assez de postes d’infirmier, et ils aident les infirmier (mais ils doivent etre contractuel).



La médecine ne fonctionnait déjà pas bien. On a eu des morts en attente aux urgences l’année dernière pour rappel.

&nbsp;Plusieurs hopitaux fonctionnaient déjà en mode “réquisition” des personnels (tu sais le gendarme qui vien te réveiller à 2h du mat pour te dire que tu dois aller à l’hosto à 7h pour assurer une garde de 24h).

Tous les infirmièr(e)s sont crevées avant même la crise, avec des heures sups déjà pas payé, et des “erreurs” et “oublis” dans les soins car ils sont crevés.

On ne parle pas des internes qui font parfois 48h sans dormir (autant dire que le patient de la fin, il est sans doute un peu moins bien soigné que celui du début).



&nbsp;

En outre, un lit “non spécialisé” peut quand même aider les personnes atteints du covid-19 (en plus de permettre une réaffectation). Une personne qui a besoin d’oxy mais pas de respirateur articifiel est vachement plus facile à suivre et à gérer dans un hopital que chez lui.

Et une mise sous oxy efficace et assez rapide peut prévenir une aggravation des symptômes (en maintenant les autres organes en vie).

&nbsp;

A moins que tout le monde aient des B50 d’oxy chez eux… Mais bizarrement j’en doute (je suis plongeur, toutes les certifs pour plonger avec des mélanges oxy et j’ai même pas une bouteille d’oxy&nbsp; chez moi donc le quidam moyen …)

Alors que tous les hopitaux ont des lignes et des raccordement d’oxy&nbsp; disponibles.

&nbsp;



Bref, j’ai l’impression que tu n’as aucune idée dans quel état sont nos hopitaux et comment travaillent nos soignants.&nbsp; Si il y avait un grève de 11 mois avant le covid, c’était pas pour faire des partie de bbq parce qu’il n’y avait pas assez de patients.


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Quiproquo a écrit :



Sinon la capacité de soins intensifs va déborder et les cadavres vont s’empiler. Il n’y a pas de réalité alternative. Tout le reste, c’est du pipeau.



Ton “sinon” est de trop. Maintenant cest trop tard, la capacité des soins intensifs VA déborder. Le tout est de savoir à quel niveau.

Et pour limiter les débordements, faut des consignes claires. Et jusqu’à présent on a eu droit à “vous devez rester confinés. Mais vous pouvez sortir balader ou aller prendre des nouvelles de vos voisins. Mais si vous sortez, on vous casse en 2. Mais faut aller au boulot bande de faignasses! Mais si vous sortez, c’est 500€ d’amende et une jambe cassée. On vous a jamais dit de pas travailler, alors retournez travailler! Mais bordel vous n’écoutez rien, restez chez vous! Mais les entreprises, reprenez le travail (nous on n’a pas d’argent pour le chômage partiel, mais on n’ose pas le dire), par contre, restez chez vous…” Donc forcément, les gens sont perdus.


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Quiproquo a écrit :



On ne peut pas réaffecter des lits à loisir dans l’urgence, un lit hospitalier c’est avant tout le personnel qui va avec. Un(e) IDE de soins généraux est totalement incapable de faire de la réanimation sans formation, d’autant moins pour gérer des patients dans un état particulièrement critique.



On ne manque et on ne manquera que d’une catégorie de moyens (dans l’ordre de pénurie) :





  • Des paramédicaux compétents en réanimation

  • Des médecins compétents en réanimation

  • Des ECMO

  • Des respirateurs et des PSE

  • Du personnel de régulation

  • Des véhicules pour les transferts secondaires







    Rien de tout ça n’est lié à la mauvaise gestion du secteur public hospitalier. Il n’est pas possible de palier aux deux premiers autrement qu’en remplaçant les médecins et les paramédicaux par des robots. Le reste on aurait pu le stocker pour un coût exorbitant, mais ça n’aurait servi à rien sans personne pour l’utiliser.



    Tout le reste (personnel compris) on l’a en quantité largement suffisante, rien qu’en ayant arrêté toute l’activité programmée depuis quelques jours.





    Aujourd’hui, y’a pas que les patients en réa qui doivent être traités pour le Coronavirus, y’a ceux qui ont des soucis respiratoires et autres mais qui ne sont pas (encore) au stade de réa. Pour eux, le personnel non spécialisé, mais guidé peut suffire pour partie. Pour soulager les spécialisés face à l’affluence.

    Physiquement, un lit reste un lit, c’est l’équipement et le personnel que tu peux mettre autour qui défini sa finalité. si physiquement t’as pas un lit, bah, tu peux rien faire.

    Le cas des urgences est symptomatique (c’est pas nouveau) avec des patients qui sont au sol dans certains établissement, faute de place ou qui sont renvoyé chez eux.

    Les hosto, pour une partie, sont déjà au bord de l’asphyxie, tu peux pas dire que “ça va”.



    Quand je disait que le système de santé français coûtait cher, pour moi ça rentre dedans, en tous cas ça doit.

    Soit la France assume sa politique de santé, soit elle vire clairement sur le modèle US et le dit “tu peux payer t’es soigné, sinon va mourir ailleurs”





    Quiproquo a écrit :



    Tout ce que tu dis est vrai mais n’a aucun rapport avec le problème posé par l’épidémie de coronavirus.





    Bah, si, c’est une des sources du problème actuel, et une grosse.



    Puis, entre nous, dire aux gens “restez confinés chez vous mais allez bosser”… c’est un beau rapport avec l’épidémie actuelle.

    Ca et l’arrêt du financement de la rechercher en 2015 parce que le SRAS c’était plu à la mode. On aurait pu avoir de quoi éviter tout ça, mais “ca coute de l’argent”…


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the_Grim_Reaper a écrit :



Alors, pour info, tout le monde n’a pas ses congés de mai à mai, dans le publique ou para-publique, c’est du 1er janvier au 31 décembre, et dans de plus en plus de boites privées c’est pareil. Plus facile a gérer, et au pire, tu ferme la boite en fin d’année pour 2 semaines pour forcer les gens a écluser leurs congés.



Donc ta logique de se faire niquer ses congés d’été bah, clairement, une bonne partie de ces personnes va y avoir droit



OK ben ça va être sympa cette année, pour les raisons que j’ai donné. Va falloir que l’Etat distribue encore pendant un moment.







the_Grim_Reaper a écrit :



sans compter la reprise avec les heures non comptées et les semaines de 7 jours de taf dans certains secteurs, par nécessité pour l’économie. La santé des travailleurs concernés ? ousef… faire 18h de taf 7 jours/semaine ce sera possible. Belle avancée sociale :/



Autant travailler plus que la normale, c’est une chose, mais par contre chaque heure doit être payée (ou chaque jour pour les cadres, même si leur situation est plus complexe, j’ai toujours trouvé ce statut foireux), et avec les majorations prévues par la loi qui sera en vigueur à ce moment-là. Il n’y a aucune excuse pour ne pas les payer, d’ailleurs ça ne fait pas partie des mesures prévues de faire bosser les gens gratuitement.



L’augmentation d’activité due à la reprise est une excuse pour augmenter le temps de travail, mais pas pour ne pas payer la totalité de ce temps de travail. Il ne faudra vraiment pas se laisser embobiner là-dessus.


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Inodemus a écrit :



OK ben ça va être sympa cette année, pour les raisons que j’ai donné. Va falloir que l’Etat distribue encore pendant un moment.



Autant travailler plus que la normale, c’est une chose, mais par contre chaque heure doit être payée (ou chaque jour pour les cadres, même si leur situation est plus complexe, j’ai toujours trouvé ce statut foireux), et avec les majorations prévues par la loi qui sera en vigueur à ce moment-là. Il n’y a aucune excuse pour ne pas les payer, d’ailleurs ça ne fait pas partie des mesures prévues de faire bosser les gens gratuitement.



L’augmentation d’activité due à la reprise est une excuse pour augmenter le temps de travail, mais pas pour ne pas payer la totalité de ce temps de travail. Il ne faudra vraiment pas se laisser embobiner là-dessus.





Pour info, y’a pas que les cadres qui sont au “forfait jour”, y’a des boites où le forfait jour est la règle pour d’autres catégories de personnel. Avantages et inconvénients.



Ensuite, on te parle de guerre contre le virus et “d’efforts de guerre”. Pendant la guerre.. tu comptes tes heures pour le bien de la nation ? bah voilà… sous couvert de lute contre la pandémie et a reprise ils veulent nous enfiler… <img data-src=" />



Bah.. tu sens bien la tentative d’enfilade sans date de fin ?


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briaeros007 a écrit :



Bref, j’ai l’impression que tu n’as aucune idée dans quel état sont nos hopitaux et comment travaillent nos soignants.





C’est une impression. Je travaille dans un hôpital public, j’ai fait grève (et défilé dans l’indifférence générale) ces derniers mois, donc j’ai une idée plutôt précise de l’état de nos hôpitaux.



Je ne fantasme pas sur des reportage télévisés ou des articles de blog, je parle de ce que je vois tous les jours depuis deux semaines (et plus généralement depuis vingt ans pour ce qui ne concerne pas COVID-19). La seule variable d’ajustement utilisable pour les deux mois qui viennent, c’est le nombre de patients en détresse respiratoire aiguë à l’instant t, qui est directement lié au nombre de français contaminés par le virus.



On ne peut pas refaire les élections des trente dernières années, on ne peut pas level-up les IDE en cinq minutes, la solution ne se trouve pas derrière nous, mais devant. C’est désagréable, ça implique que chacun prenne ses responsabilités, au lieu de regarder ailleurs comme d’habitude, mais c’est le seul moyen de limiter la casse.


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Patch a écrit :



Ton “sinon” est de trop. Maintenant cest trop tard, la capacité des soins intensifs VA déborder. Le tout est de savoir à quel niveau.





J’essaie de rester un peu optimiste, d’imaginer que dans les autres régions ça va monter moins vite, et que peut-être on va éviter le scénario alsacien à l’échelle nationale. Mais sur le fond tu as raison, ce n’est pas binaire, ça peut toujours déborder plus ou moins, avec plus ou moins de morts à la clé.







the_Grim_Reaper a écrit :



Aujourd’hui, y’a pas que les patients en réa qui doivent être traités pour le Coronavirus, y’a ceux qui ont des soucis respiratoires et autres mais qui ne sont pas (encore) au stade de réa. Pour eux, le personnel non spécialisé, mais guidé peut suffire pour partie. Pour soulager les spécialisés face à l’affluence.

Physiquement, un lit reste un lit, c’est l’équipement et le personnel que tu peux mettre autour qui défini sa finalité. si physiquement t’as pas un lit, bah, tu peux rien faire.







Ces lits là existent, justement. Ils ont été vidés pour accueillir les patients trop symptomatiques pour rester chez eux (cf mes messages précédents, manifestement pas très clairs). On a encore pas mal de marge.







the_Grim_Reaper a écrit :



Le cas des urgences est symptomatique (c’est pas nouveau) avec des patients qui sont au sol dans certains établissement, faute de place ou qui sont renvoyé chez eux.

Les hosto, pour une partie, sont déjà au bord de l’asphyxie, tu peux pas dire que “ça va”.







Le problème des urgences est trop ancien pour être réglé maintenant, ça fait des années que ça ne fonctionne plus du tout. Ça aurait peut-être pu s’améliorer un peu en votant bolchevik aux dernières élections, mais on ne peut pas revenir en arrière. C’est un problème multi-factoriel, qui prendrait des années à rentrer dans l’ordre si on commençait dès lundi à mettre en place la solution idéale (ce qu’on ne fera pas sous ce gouvernement, c’est une certitude).


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briaeros007 a écrit :



Bon déjà on a jamais fermé de lits pour “manque de patients”. Je ne sais pas où tu as lu ça, mais c’est une * sans nom. Il n’y a jamais eu autant de patients, et il n’y a jamais eu autant d’attentes aux urgences et aussi peu d’infirmière.

&nbsp; &nbsp;



Juste et seulement sur ce point : si. Mais attention, il parle de tout type de lit, pas que les urgences.

T’en a eu dans pas mal de coin. Une des raisons invoqués étaient le manque d’activité =&gt; perte de compétence des soignant.


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Le coup des congés payés me paraît aussi extrêmement dangereux, et je sens qu’ils vont en profiter pour bien nous enfler…

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the_Grim_Reaper a écrit :



Pour info, y’a pas que les cadres qui sont au “forfait jour”, y’a des boites où le forfait jour est la règle pour d’autres catégories de personnel. Avantages et inconvénients.



Ca reste quand-même que si les gens travaillent 7 jours sur 7, il faut leur payer 7 jours et non 5.







the_Grim_Reaper a écrit :



Ensuite, on te parle de guerre contre le virus et “d’efforts de guerre”. Pendant la guerre.. tu comptes tes heures pour le bien de la nation ? bah voilà… sous couvert de lute contre la pandémie et a reprise ils veulent nous enfiler… <img data-src=" />



Bah.. tu sens bien la tentative d’enfilade sans date de fin ?



Désolé mais je n’ai jamais vécu en temps de vraie guerre. Je pense que je verrais en fonction de l’influence qu’à mon travail pour le redressement de la nation, tout en essayant de récupérer mon dû plus tard. Mais par contre on parle de nation, hors de question de me faire tondre par des privés qui encaisseront juste les bénéfices de mon travail gratuit.



Et sinon l’enfilade légale je la sens bien sur l’augmentation du temps de travail, qui fait partie des mesures votées, mais pas sur les heures/jours non payés, qui n’en font pas partie.



Après c’est certain que les employeurs vont tenter, en jouant sur la corde sensible de la nation, mais ce ne sera pas légal et il ne faut pas accepter. Fournir un effort supplémentaire le temps de rattraper oui, paiement non immédiat du surplus possible, mais toujours avec compte des heures/jours et paiement étalé dès que possible (en argent ou en congés, par exemple rendre les congés d’été pour les entreprises qui auront pu se redresser d’ici-là).


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Quiproquo a écrit :



. La seule variable d’ajustement utilisable pour les deux mois qui viennent, c’est le nombre de patients en détresse respiratoire aiguë à l’instant t, qui est directement lié au nombre de français contaminés par le virus.





Il me semble que ce n’était pas aussi précis dans ton précédent message, et j’ai compris (a tort avec celui là) que tu parlais par rapport aux précédentes fermetures des hopitaux.

On est d’accord finalement ^^’

&nbsp;


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ndjpoye a écrit :



Juste et seulement sur ce point : si. Mais attention, il parle de tout type de lit, pas que les urgences.

T’en a eu dans pas mal de coin. Une des raisons invoqués étaient le manque d’activité =&gt; perte de compétence des soignant.





Tu as raison j’aurais pu être plus précis car c’est arrivé pour certains services.

Avec, toutefois,&nbsp; dans certains cas des prophéties auto-réalisatrice : on diminue le nombre de personnel du service&nbsp; -&gt; on peut prendre moins de monde -&gt; vous pouvez prendre moins de monde, vous avez besoin de moins de personnel -&gt; on ferme le service.

Je grossis un peu le trait (mais pas tant que ça).


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Quiproquo a écrit :



J’essaie de rester un peu optimiste, d’imaginer que dans les autres régions ça va monter moins vite, et que peut-être on va éviter le scénario alsacien à l’échelle nationale. Mais sur le fond tu as raison, ce n’est pas binaire, ça peut toujours déborder plus ou moins, avec plus ou moins de morts à la clé.



Dans l’absolu, on peut rester optimiste (pour la suite, après le pic d’épidémie). D’après les premiers retours, on garderait une immunité contre le sars-cov-2. Le problème étant de savoir si c’est une immunité temporaire (qques semaines), à longue durée (plusieurs mois voire années ou carrément à vie), et si elle est parfaite ou pas loin (comme avec la varicelle) ou seulement partielle (comme avec la grippe, où on peut avoir des symptômes moins forts grâce à elle).







briaeros007 a écrit :



Tu as raison j’aurais pu être plus précis car c’est arrivé pour certains services.

Avec, toutefois, dans certains cas des prophéties auto-réalisatrice : on diminue le nombre de personnel du service -&gt; on peut prendre moins de monde -&gt; vous pouvez prendre moins de monde, vous avez besoin de moins de personnel -&gt; on ferme le service.

Je grossis un peu le trait (mais pas tant que ça).



Ce n’est même pas une prophétie auto-réalisatrice, mais une idée (idéologie?) de merde qui guide ca : “si on a moins de lits à l’hôpital, il y aura moins de malades dans le besoin”… Et non, ce n’est même pas une blague.


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Pourquoi ? J’ai 5 semaines de congés annuels. Que j’en décide de 5 tout seul, ou bien 4 et mon chef 1, j’aurai le même nombre de jours dans l’année. C’est juste la décision qui change.

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Jarodd a écrit :



Pourquoi ? J’ai 5 semaines de congés annuels. Que j’en décide de 5 tout seul, ou bien 4 et mon chef 1, j’aurai le même nombre de jours dans l’année. C’est juste la décision qui change.



Un congé choisi et un congé imposé n’est déjà pas équivalent de base, et quand il est imposé et en plus non planifié à l’avance, t’empêchant de t’organiser, ça devient très différent.



C’est pour ça qu’il y a des délais minimums légaux d’acceptation et de modification, ainsi que des remboursements des réservations engagées par le salarié en cas de modification après acceptation, car le salarié doit pouvoir organiser ses congés pour en profiter du mieux possible. Délais qui sont d’ailleurs plutôt courts, mais en général les entreprises établissent les plannings beaucoup plus en avance que ça, surtout pour les vacances d’été.



Si ces délais sont supprimés, comme ces mesures en prévoient la possibilité, tu te retrouves à ne jamais savoir si le lendemain tu seras en congé ou non. Déjà c’est impossible de prévoir d’en faire quoi que ce soit, tu es condamné à rester chez toi, si tu as des gamins tu ne sais jamais quand les faire garder ou non, et c’est une situation stressante qui fait que ce type de congé est beaucoup moins reposant qu’un congé prévu. Une situation qui ne s’arrête jamais du coup puisqu’il n’y a plus de vrais congés réparateurs où tu peux mettre le boulot de côté pour un temps.


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Inodemus a écrit :



Ca reste quand-même que si les gens travaillent 7 jours sur 7, il faut leur payer 7 jours et non 5.



Désolé mais je n’ai jamais vécu en temps de vraie guerre. Je pense que je verrais en fonction de l’influence qu’à mon travail pour le redressement de la nation, tout en essayant de récupérer mon dû plus tard. Mais par contre on parle de nation, hors de question de me faire tondre par des privés qui encaisseront juste les bénéfices de mon travail gratuit.



Et sinon l’enfilade légale je la sens bien sur l’augmentation du temps de travail, qui fait partie des mesures votées, mais pas sur les heures/jours non payés, qui n’en font pas partie.



Après c’est certain que les employeurs vont tenter, en jouant sur la corde sensible de la nation, mais ce ne sera pas légal et il ne faut pas accepter. Fournir un effort supplémentaire le temps de rattraper oui, paiement non immédiat du surplus possible, mais toujours avec compte des heures/jours et paiement étalé dès que possible (en argent ou en congés, par exemple rendre les congés d’été pour les entreprises qui auront pu se redresser d’ici-là).





Bah ils vont tenté, les jours de repos pourront être réduits voir annulés dans certaines conditions :/

Ils vont tenter de le faire passer malgré tout.



Déjà, ceux au forfait, ils pourront oublier les heures sup sous les 48h/hebdo (maximum légale de l’UE).

Pour les autres, ça va être compliqué en fonction des secteurs d’activité de dire que c’est pour le patron et ou pour la nation. Dans tous les cas, on s’assoira tous sur une partie des heures faites en plus.



L’intérêt du MEDEF c’est pas que tu récupères des congés, et vu la loi actuelle, clairement, c’est dans leur sens, pas dans le notre.





Quiproquo a écrit :



J’essaie de rester un peu optimiste, d’imaginer que dans les autres régions ça va monter moins vite, et que peut-être on va éviter le scénario alsacien à l’échelle nationale. Mais sur le fond tu as raison, ce n’est pas binaire, ça peut toujours déborder plus ou moins, avec plus ou moins de morts à la clé.



Ces lits là existent, justement. Ils ont été vidés pour accueillir les patients trop symptomatiques pour rester chez eux (cf mes messages précédents, manifestement pas très clairs). On a encore pas mal de marge.



Le problème des urgences est trop ancien pour être réglé maintenant, ça fait des années que ça ne fonctionne plus du tout. Ça aurait peut-être pu s’améliorer un peu en votant bolchevik aux dernières élections, mais on ne peut pas revenir en arrière. C’est un problème multi-factoriel, qui prendrait des années à rentrer dans l’ordre si on commençait dès lundi à mettre en place la solution idéale (ce qu’on ne fera pas sous ce gouvernement, c’est une certitude).





tu parles de ceux des hosto qui ont fermés ou de ceux des services fermés dans les hosto qui restent ? <img data-src=" />



C’est bien, tu finis par dire que le problème est ancien, on avance… donc y’a bien un problème <img data-src=" />


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Vu que tu ne lis que ce qui t’arrange dans mes message, je vais cesser de perdre mon temps avec toi.



Franchement, vu le contexte, j’ai pas vraiment besoin de me faire troller.

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the_Grim_Reaper a écrit :



Bah ils vont tenté, les jours de repos pourront être réduits voir annulés dans certaines conditions :/

Ils vont tenter de le faire passer malgré tout.



Dans le projet de loi présenté, c’est possible mais ce serait une décision globale du gouverment, qui s’appliquerait à tout le monde de la même manière, avec forcément un minimum d’opposition qui amènera à une relative mesure. C’est pas chaque employeur qui pourra choisir de payer ce qu’il veut. J’ai dit dans mes posts qu’il fallait se faire payer tout ce que la loi permet de se faire payer, si la loi change, on se fera payer sûrement moins, mais il faut quand même refuser de se faire payer encore moins que ce que prévoira la nouvelle loi.







the_Grim_Reaper a écrit :



Déjà, ceux au forfait, ils pourront oublier les heures sup sous les 48h/hebdo (maximum légale de l’UE).



Je ne peux pas te dire, je n’ai jamais travaillé au forfait en tant que salarié. J’ai travaillé à l’étranger et ça ne se faisait pas, ça a l’air d’être une spécificité française. Du coup je n’ai jamais compris l’intérêt de ce statut pour les salariés (au moins hors dirigeants), ni même la raison de l’existence de ce statut.



Je travaille maintenant souvent au forfait en France, mais en tant qu’indépendant. Je l’accepte parce qu’il y a une réelle plus-value en terme de gain, et pas juste une ligne au contrat de travail qui dit que le salaire tient compte du statut. Pour l’instant je n’ai pas eu à me plaindre, ni moi d’un volume déraisonnable de travail ou de pressions trop importantes, ni mes clients d’un volume ou qualité trop faible. On va voir si ça va changer, mais je ne compte pas accepter tout et n’importe quoi.







the_Grim_Reaper a écrit :



Pour les autres, ça va être compliqué en fonction des secteurs d’activité de dire que c’est pour le patron et ou pour la nation. Dans tous les cas, on s’assoira tous sur une partie des heures faites en plus.



L’intérêt du MEDEF c’est pas que tu récupères des congés, et vu la loi actuelle, clairement, c’est dans leur sens, pas dans le notre.



Savoir si c’est pour le patron ou la nation, comme j’ai dit ça ne me permettrait de déterminer que la quantité d’heures supplémentaires que je serais prêt à faire avant d’avoir la certitude qu’elles me soient payées. C’est à dire, déterminer si l’urgence de la situation pour la nation justifie que je prenne ce risque. Moins cette urgence serait présente, et plus je demanderais des garanties en avance. Dans tous les cas, j’essaierai d’en obtenir le paiement après coup, dans le respect de la loi en vigueur (la loi, pas le bon vouloir de l’employeur) au moment où le travail a était fait.


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