Lourd redressement pour Microsoft France en 2014

De l'argent par la fenêtre, ou presque

Le 02 février 2015 à 15h45

3 min

Droit

Microsoft France vient de verser 16,4 millions d’euros à Bercy pour éteindre amiablement un litige qui l’opposait à Bercy. Cette somme se rajoute à un chèque de 56 millions d’euros fait par la même firme en octobre dernier, mais contesté devant les tribunaux.

En 2013, Microsoft France subissait un redressement fiscal record de 52,5 millions d’euros. En cause ? Des résultats trop faibles déclarés au fisc, nous apprenait BFM Business. Par exemple, pour l’année 2012, 532 millions d'euros de chiffre d'affaires avaient été affichés, pour un bénéfice net de 39,3 millions d'euros. Problème, les estimations d’alors tablaient sur un chiffre d’affaires cinq fois plus important. Le secret de Microsoft est connu : l’antenne française n’est qu’un petit intermédiaire entre ses clients locaux et Microsoft Irlande, où le gros des flux financiers remonte pour n’y subir qu’un impôt très allégé.

56 et 16,4 millions d'euros

Finalement, ce sont 56 millions d’euros que Microsoft a versé à Bercy en octobre dernier dans le cadre de ce litige, qui fait l’objet d’une contestation. Selon l’Expansion-L’Express, la firme américaine a même remis sa main au portefeuille avec un autre chèque de 16,4 millions d’euros. Il s’agit cette fois de colmater amiablement un différend couvrant cinq exercices des années 2000. Au total, Microsoft France a donc versé l’an passé 72,4 millions d'euros au fisc pour éponger ses déboires.

La question de la fiscalité des géants du net est un véritable serpent de mer en Europe ou au sein de l’OCDE. Récemment, l’Irlande a ainsi décidé de mettre fin au « double irlandais ». Une mesure applaudie, mais qui devrait être remplacée par un autre mécanisme inspiré du droit anglais (la patent box) afin de dégonfler les revenus issus de la propriété intellectuelle. L’Europe est également secouée par le scandale de LuxLeak, qui montre combien les États membres sont capables d’inventivité pour aimanter les grandes compagnies dans leurs frontières dorées, à coup d’accords fiscaux secrets (rescrits).

La question des conventions bilatérales et l'agacement des acteurs

L’an passé, Fleur Pellerin, alors ministre déléguée à l’économie numérique, nous résumait dans une interview les difficultés venant brouiller davantage encore ce sujet : « cette situation résulte de conventions bilatérales passées avec un certain nombre de pays qui, pour certains, se comportent comme des états tunnel. Ces conventions, que la France a aussi signées, facilitent le transfert des profits d’un pays à l’autre grâce au transfert des redevances. C’est ce qu’on doit probablement renégocier ».

En attendant le sujet patine et agace. Ce week-end, lors de l’émission du Grand Jury RTL LCI Le Figaro, Stéphane Richard, PDG d’Orange, s’est penché sur la situation des GAFA en s’en prenant spécialement à Google : « il n'est pas acceptable que Google fasse à peu près [...] un milliard d'euros de chiffre d'affaires en France et ne paie pas d'impôts. […] Je veux que ces gens paient des impôts comme nous, là où ils font du chiffre d'affaires et là où ils créent de la richesse, sur nos marchés, dans nos pays. »

Commentaires (70)

FunnyD

Le 02/02/2015 à 15h53

Je m’attendais à plus que ca.

anonyme_69736061fe834a059975aa425bebeb6d

Le 02/02/2015 à 15h54

Humm lourd… tout est relatif tout de même.

Qu’est ce 16.4 millions sur le demi-milliard de chiffre d’affaires…. et en plus,ils en ont fait du bénéfice.

M’enfin,ils ont joué à l’amiable et sans appel donc pour eux ,cela doit bien les arranger ,je pense.

JoePike

Le 02/02/2015 à 16h01

Microsoft a encore beaucoup à apprendre ; ce sont des enfants de coeur comparé à IBM

 

" />

Inny Abonné

Le 02/02/2015 à 16h02

Et Total, c’est pour quand ? " />

philanthropos

Le 02/02/2015 à 16h04

FunnyD a écrit :

Je m’attendais à plus que ca.

Total, Apple, MS, Google, Amazon, et la liste est longue.

Ils fraudent tous, au maximum. Enfin, on appelle pas ça de la “fraude” mais de “l’optimisation fiscale” il parait " />

Vivement que d’autres tombent dans le panier.

Vilainkrauko Abonné

Le 02/02/2015 à 16h05

JoePike a écrit :

Microsoft a encore beaucoup à apprendre ; ce sont des enfants de coeur comparé à IBM

 

" />

Je vais me prendre un point godwin " />

Normal pour une entreprise ayant collaboré avec le régime nazi !

Désolé … " />

k43l

Le 02/02/2015 à 16h06

Hmmm je sais pas… tout dépends du bénéfice de Microsoft france.

Si on dit 5 fois plus de bénef + les 16.4 millions, ils ont donné à priori 36% de leur bénéfice 2014.

Et est ce que sa compte les sommes déjà prélevé pour l’impôt sur le bénéfice sur ce même excercice ?

2show7

Le 02/02/2015 à 16h15

Ne serait-ce pas avec le Nouveau Sauron Amélioré ? " />

FunnyD

Le 02/02/2015 à 16h16

philanthropos a écrit :

Total, Apple, MS, Google, Amazon, et la liste est longue.

Ils fraudent tous, au maximum. Enfin, on appelle pas ça de la “fraude” mais de “l’optimisation fiscale” il parait " />

Vivement que d’autres tombent dans le panier.

Il faudrait surtout une harmonisation des règles à défaut d’une harmonisation des taux.

2show7

Le 02/02/2015 à 16h20

….On a offert des anneaux au Monde et maintenant nous sommes tous dans les nébuleuses des réseaux liés

" />

Quentindirt Abonné

Le 02/02/2015 à 16h22

Et Microsoft Irlande??

C’est pas la bas que sont facturé les licences de l’éducation nationale et autres contrats juteux de la défense??

hurd Abonné

Le 02/02/2015 à 16h23

Ça dépend vraiment à qui…

yoda88

Le 02/02/2015 à 16h50

philanthropos a écrit :

Total, Apple, MS, Google, Amazon, et la liste est longue.

Ils fraudent tous, au maximum. Enfin, on appelle pas ça de la “fraude” mais de “l’optimisation fiscale” il parait " />

Vivement que d’autres tombent dans le panier.

 si c’est de l’optimisation fiscale, il n’y a rien à redire, c’est légal !

paradise

Le 04/02/2015 à 00h53

gavroche69 a écrit :

Ce que j’appelle ultra libéralisme c’est quand seul compte le profit, le profit maximum pour une poignée même si ça doit impliquer la misère et la souffrance pour une majorité.

Pour ces types un seul dollar en plus vaut bien plus qu’une vie humaine, ils le prouvent chaque jour.

Mais libre à toi de vouloir l’ignorer pour “préserver ta bonne conscience” car un des grands talents de ces requins est de faire culpabiliser tout le monde sauf eux.

Et oui toi qui bouffes à ta faim tous les jours tu es donc responsable de la grande misère de certains, voilà le message que ces salopards font passer et en plus ça marche…

+100

Ceci dit, je crois en un équilibre entre la libre entreprise et le bien public.

L’excès de public mène à un communisme tyrannique, et l’ultra-libéralisme provoque des dégâts humains et des inégalités dignes de l’Ancien régime.

En France, il faut que nous arrivions à un gouvernement du centre, n’en déplaise aux extrémistes de gauche et de droite, il s’agit de vivre en paix avec un minimum de libertés d’entreprendre dans la dignité et un esprit républicain.

Ne nous plaignons pas trop, que ce soit avec Sarkozy ou Hollande, par rapport à d’autres pays…

Les politicards diviseurs et outranciers sont dangereux, tout comme les gens du peuple qui leur donnent le pouvoir.

maestro321

Le 04/02/2015 à 08h07

OlivierJ a écrit :

“qu’on encule”, super…

Plus sérieusement, ça ne tient pas ton histoire. Si on sort de l’argent du circuit, il faut que les fonds d’investissements soient basés dans des paradis fiscaux.

Justement quand je parle de “sortir de l’argent du circuit” je parle des “optimisations fiscales” en tout genre qui permet de planquer du fric dans les paradis.

OlivierJ a écrit :

Et une fois que ces fonds d’investissement basées dans des paradis fiscaux rapporteraient de l’argent, comment on le rapatrie ?

Pour ça il y a plein de techniques, je leur fait confiance pour toujours trouver une magouille (dans la plus grande légalité).

OlivierJ a écrit :

(Apple a le problème pour rapatrier ses bénéfices non-US, déjà)

Appel (comme les autres) font du lobbying pour justement être taxé le moins possible.

Bha oui quand on a vraiment beaucoup d’argent pourquoi on devrais payer comme les autres?

Le Figaro

Lobbying pour une amnistie fiscale

Apple, qui a échoué devant la justice, mène en parallèle un combat politique. Le fabricant de l’iPhone est la figure de proue d’un lobby de multinationales qui milite pour une nouvelle amnistie fiscale, comme celle qu’avait déclarée George W. Bush en 2004. À l’époque, les grands groupes américains ont pu faire revenir quelque 312 milliards de dollars, taxés à seulement 5,25%. (au lieu de 35%)

OlivierJ a écrit :

La plupart des fonds d’investissements sont tout à fait légaux et officiels, comme tout ceux qui gèrent les retraites par capitalisation.

J’ai parlé d’illégalité?

Non bien-sure tout ces “détournements” sont bien légaux.

the true mask

Le 04/02/2015 à 08h36

Tu m’as l’ai bien aigri toi.

Tu détournes les commentaires des gens pour mieux faire ton invective personnelle ? Parce que j’ai relu les commentaires il n’y en a aucun qui dit que l’optimisation fiscale est normale.

Il y a une subtile différence entre être légal et trouver cela éthique ou moral, que visiblement t’arrives pas à saisir .

C’est aux États de mettre les couilles sur la table et de reformer le système fiscal intracommunautaire, mais pas aux Entreprises qui feront tout pour rester compétitives tant que ça reste légal (contrairement à la fraude fiscale).

On peut trouver cela éthiquement minable, mais rester lucide dans les réactions car cela reste légal et donc ne pas tomber bêtement dans l’émotionnel béate pour faire de l’invective personnelle.

D’ailleurs en parlant d’éthique , quand je vois que l’Etat Américain dans sa volonté de rapatrier la fortune des grands groupes qui font de l’optimisation fiscale, a pour principal objectif de foutre encore des dizaines de milliards  dans le budget de  l’armement et la surveillance qui sont fragilisées par les différentes guerres   de ces dernières décennies, je me dit finalement quitte à choisir …. entre la peste ou le choléra ?.

gavroche69 Abonné

Le 04/02/2015 à 08h52

the true mask a écrit :

Il y a une subtile différence entre être légal et trouver cela éthique ou moral, que visiblement t’arrives pas à saisir .

T’es gentil mais t’apprends à lire toi aussi, car pour la plupart le fait que ce soit “légal” suffit à justifier voire même à cautionner la chose.

Je vois que l’intoxication des masses par la grande finance et l’agitation classique des épouvantails du communisme primaire et de l’anarchie fonctionnent toujours bien… " />

the true mask

Le 04/02/2015 à 08h53

Non il y a une subtile différence entre les deux. En tout cas avec l’optimisation fiscale telle que pratiquée par les grands groupes.

La fraude fiscale c’est lorsqu’on ne déclare pas des bénéfices réalisés en France : Là le fisc a tout les moyens à sa disposition pour réagir.

 

L’optimisation fiscale c’est lorsque la filiale irlandaise ou luxembourgeoise de Google , Apple, Amazon ou MS facture directement les clients  français ou lorsqu’elle livre les produits à la filiale française de ces entreprises au prix fort. Ce dernier fera donc théoriquement peu de bénéfices en France et donc peu d’impôts à payer. Tandis que la filiale irlandaise ou luxembourgeoise se fera des couilles en or mais avec un taux d’imposition très bas dans ces pays.

 Et la malheureusement le fisc n’a aucun moyen pour réagir car aucune législation n’empêche de le faire.

gavroche69 Abonné

Le 04/02/2015 à 09h05

Hé hé je vois que le commentaire que tu cites ne fait que confirmer ce que je disais, pour la plupart c’est “qu’importe l’éthique pourvu que ce soit légal”, je suis peut-être aigri mais moi au moins je sais lire…

J’irais même plus loin, On harmonise une bonne fois pour toutes les règles fiscales et sociales au sein de l’Europe et on vire tous ceux qui refusent de s’adapter et qui ne font partie de l’Union que pour en tirer des avantages.

Donc on vire l’Angleterre qui ne fait que profiter de l’union sans rien y apporter, l’Irlande et le Luxembourg, on ne s’en portera pas plus mal. " />

Bouh le dangereux communo-anarcho-aigri !! " />

OlivierJ Abonné

Le 04/02/2015 à 09h39

gavroche69 a écrit :

J’adore la notion de légalité quand ce sont eux qui font les lois…

Soustraire des millions voire des milliards au fisc c’est parfaitement légal, c’est de “l’optimisation” mon bon monsieur.

Se réfugier derrière la “légalité” alors que les lois sont faites ou dictées par eux, c’est carrément pathétique…

Nul doute que si un jour les pédophiles arrivent au pouvoir violer des mômes sera parfaitement légal aussi… " />

Comparaison volontairement excessive pour bien montrer à quel point cette notion de “légalité” ne veut strictement rien dire.

Comparaison parfaitement stupide avec les pédophiles.

Pour le reste, c’est qui “ils” ? C’est Apple qui vote les lois maintenant ?

Comme Philantropos te l’a expliqué, je ne vais pas en remettre une couche sur la légalité, en plus pour quelqu’un qui trouve intéressant et justifié d’aller couper la tête à quelqu’un d’autre.

gavroche69 a écrit :

Ce que j’appelle ultra libéralisme c’est quand seul compte le profit, le profit maximum pour une poignée même si ça doit impliquer la misère et la souffrance pour une majorité.

Pour ces types un seul dollar en plus vaut bien plus qu’une vie humaine, ils le prouvent chaque jour.

Et oui toi qui bouffes à ta faim tous les jours tu es donc responsable de la grande misère de certains, voilà le message que ces salopards font passer et en plus ça marche…

Le “message que ces salopards font passer” ? " />

Vraiment n’importe quoi.

“Ce que j’appelle ultra libéralisme” : c’est bien ça, c’est juste TA définition. Ensuite, l’appât du gain n’a pas attendu le 20e siècle pour exister. Et “la misère et la souffrance pour une majorité”, tu parles de qui, tu vis où ? C’est qui, “ces types” ?

philanthropos a écrit :

Là je ne peux que m’incliner face à la force de l’ineptie qui sort de tes propos : tu réussi à mêler, en un seul et même commentaire les pauvres, la loi, le fisc, des vue révolutionnaires et des pédophile.

Fin du débat ici pour moi, flème de causer avec un mur.

Au plaisir et bisous quand même " />

Merci à Philantropos pour ses commentaires, ça m’a dispensé de développer.

 

OlivierJ Abonné

Le 04/02/2015 à 09h41

paradise a écrit :

+100

Ceci dit, je crois en un équilibre entre la libre entreprise et le bien public.

L’excès de public mène à un communisme tyrannique, et l’ultra-libéralisme provoque des dégâts humains et des inégalités dignes de l’Ancien régime.

En France, il faut que nous arrivions à un gouvernement du centre, n’en déplaise aux extrémistes de gauche et de droite, il s’agit de vivre en paix avec un minimum de libertés d’entreprendre dans la dignité et un esprit républicain.

Ne nous plaignons pas trop, que ce soit avec Sarkozy ou Hollande, par rapport à d’autres pays…

Les politicards diviseurs et outranciers sont dangereux, tout comme les gens du peuple qui leur donnent le pouvoir.

C’est étrange que tu dises “+100” au commentaire auquel tu réponds, et ensuite ton commentaire n’a rien à voir avec les délires auxquels tu réponds.

Pour ma part, -100 à l’autre, et +1 à ton commentaire.

gavroche69 Abonné

Le 04/02/2015 à 09h44

Z’êtes trop intoxiqués les gens, vous avez perdu tout esprit critique.

Vous avez raison, la finance ne dirige pas le monde...&nbsp;  


Je vous laisse à vos certitudes et je vous laisse vous congratuler entre intoxiqués.

Et c'est moi le mur qu'il disait le philanthrope !! &nbsp;

Mes délires n’ont rien à envier à ceux de ces pauvres types contents d’être sodomisés à sec par la haute finance voire même fiers de l’être… 

M’enfin, on a la fierté qu’on peut hein… " />

gavroche69 Abonné

Le 04/02/2015 à 09h57

Ayant à faire à des esprits visiblement très faibles je vais donc préciser un truc :

Je n’ai jamais appelé au meurtre du directeur de Goldman Sachs, j’ai juste dit qu’il n’était pas à l’abri que ça se termine mal pour lui et ceux de sa bande…

Par contre je persiste à penser que si ça devait arriver pour une fois c’est un truc qu’il n’aurait pas volé…

Je sais que vous et la notion de nuance ça fait pas vraiment bon ménage, mais en faisant un petit effort vous arriverez peut-être à comprendre… " />

Je me demande si je n’en demande pas trop là… " />

M_Michu

Le 04/02/2015 à 10h33

gavroche69 a écrit :

Je n’ai jamais appelé au meurtre du directeur de Goldman Sachs, j’ai juste dit qu’il n’était pas à l’abri que ça se termine mal pour lui et ceux de sa bande…

Tu veux dire de cette même façonque ceux qui sont accusés d’être les principaux artisans de la crise ?

Parce que pour eux c’est ça “terminer mal” : être viré avec une parachute dorée " />

On peut citer par example le cas de Dick Fuld , ancien patron de l’ex Lehmann Brothers et qui se faisait surnommer “le gorille de wall street”.  En 2007 lorsque Lehmann était menacé de faillite, il a continué à  prendre des risques ( c’est pourquoi la FED a décidé de sanctionner Lehmann en refusant sa recapitalisation) , pire encore Fuld continuait d’augmenter son salaire à coup de dizaines de millions de dollars.

Aujourd’hui encore il dit ne rien regretter de ce qu’il a fait et il reste l’homme le plus détesté des Etats-Unis
Pourtant on ne peut pas vraiment dire que ça c'est mal fini pour lui, bien au contraire.     
 Comme quoi des têtes qui risquent de tomber, on en est infiniment loin.

gavroche69 Abonné

Le 04/02/2015 à 10h40

Ça reste néanmoins une possibilité…

De tous temps les nantis n’ont jamais voulu comprendre qu’il ne fallait pas pousser les gens au désespoir sous peine que ça finisse très mal.

Les nantis d’aujourd’hui (je parle de la haute finance) n’échappent pas à cette règle et parce qu’ils tiennent entre leurs mains tous les politiciens de la planète (qui ne sont que des marionnettes de la finance) ils imaginent que rien ne pourra changer jamais…

Je pense qu’ils ont tort…

M_Michu

Le 04/02/2015 à 10h51

Pour Goldman Sachs aujourd’hui c’est surtout l’Europe (et la Grèce)

On ne peut pas dire que les russes aient moins de couilles que le reste de l’Europe . Et pourtant Goldman Sachs a bien réussi à les baiser en utilisant des subterfuges pour être à la fois leur conseiller et leur créancier majoritaire en matière de dettes, avec évidemment des taux  et des conditions qui les arrangent ( voir la fameuse crise de la dette russe d’il y a quelques années).

la même histoire se répète  aujourd’hui avec la crise de la dette européenne et grecque. Mais il n’est pas dit que GS soit le (principal) responsable. Dans tous les cas, vue la réactivité des européens, ils peuvent encore dormir tranquilles " />

OlivierJ Abonné

Le 04/02/2015 à 10h55

maestro321 a écrit :

Justement quand je parle de “sortir de l’argent du circuit” je parle des “optimisations fiscales” en tout genre qui permet de planquer du fric dans les paradis.

Pour ça il y a plein de techniques, je leur fait confiance pour toujours trouver une magouille (dans la plus grande légalité).
[..]    
J’ai parlé d’illégalité?

Non bien-sure tout ces “détournements” sont bien légaux.

En fait quand tu parles de magouille, tu n’es pas tout à fait cohérent car une magouille c’est rarement légal :) . Et non il n’y a pas “plein de techniques” pour rapatrier l’argent d’un paradis fiscal, sinon certains grands groupes ne feraient pas du lobbying pour une amnistie.

Et comme tu l’as dit en mentionnant le lobbying (je l’ai supprimé de la citation), le problème ensuite est toujours le même, quand on dégage des bénéfices dans un pays étranger, paradis fiscal ou pas :  il faut à un moment donné rapatrier l’argent pour pouvoir s’en servir (sinon il ne sert à rien), et on ne peut pas toujours compter sur une amnistie fiscale (relative) pour y arriver.

Il ne faut pas oublier que les E-U ont leur propre paradis fiscal, le Delaware, où les entreprises n’ont pas d’impôts (ou alors vraiment peu).

Le problème n’est pas l’optimisation fiscale, tout le monde le fait (y compris un particulier sans être riche) et je n’y vois rien d’immoral, c’est plutôt les sommes en jeu quand on pense à un Apple ou un Google. Encore que le Fisc français, pour ne parler que de lui, demande des comptes à Google, en particulier, et à Microsoft (objet de cette dépêche).

M_Michu

Le 04/02/2015 à 10h59

gavroche69 a écrit :

Les nantis d’aujourd’hui (je parle de la haute finance) n’échappent pas à cette règle et parce qu’ils tiennent entre leurs mains tous les politiciens de la planète (qui ne sont que des marionnettes de la finance) ils imaginent que rien ne pourra changer jamais…

Je pense qu’ils ont tort…

Quand je vois le nombre d’anciens de GS qui sont devenus dirigeants de la CE, je peux hélas, difficilement te donner tort sur ce point " />

M’enfin on peut leur laisser le bénéfice du doute, vue qu’ils ont (définitivement ) quitter leur ancienne compagnie " />

OlivierJ Abonné

Le 04/02/2015 à 11h10

gavroche69 a écrit :

Je vois que l’intoxication des masses par la grande finance et l’agitation classique des épouvantails du communisme primaire et de l’anarchie fonctionnent toujours bien… " />

Oui c’est ça, la “grande finance” m’intoxique tous les jours. T’es en plein fantasme mon vieux.

gavroche69 a écrit :

Hé hé je vois que le commentaire que tu cites ne fait que confirmer ce que je disais, pour la plupart c’est “qu’importe l’éthique pourvu que ce soit légal”, je suis peut-être aigri mais moi au moins je sais lire…

J’irais même plus loin, On harmonise une bonne fois pour toutes les règles fiscales et sociales au sein de l’Europe et on vire tous ceux qui refusent de s’adapter et qui ne font partie de l’Union que pour en tirer des avantages.

Donc on vire l’Angleterre qui ne fait que profiter de l’union sans rien y apporter, l’Irlande et le Luxembourg, on ne s’en portera pas plus mal. " />

Je ne pense pas que tout le monde soit ravi que les multinationales ne paient pas plus d’impôts en Europe. Mais on vit dans un état de droit et il y a des règles. Donc si c’est légal et que ça ne plait pas, on peut envisager de changer les règles, et dans le domaine, c’est en question, y compris au niveau européen.

L’harmonisation fiscale est un vaste chantier, déjà qu’au sein d’un pays on n’est pas d’accord sur les politiques à mener, alors imagine au niveau d’un continent comme l’Europe. A long terme l’harmonisation se fera. Quant à dire que l’Angleterre ne fait que profite de l’Union, tu as des informations précises à ce sujet ? Tu penses que les autres pays le laisseraient faire ?

gavroche69 a écrit :

Z’êtes trop intoxiqués les gens, vous avez perdu tout esprit critique.
 Vous avez raison, la finance ne dirige pas le monde...&nbsp;  


 Je vous laisse à vos certitudes et je vous laisse vous congratuler entre intoxiqués.       
 Mes délires n'ont rien à envier à ceux de ces pauvres types contents d'être sodomisés à sec par la haute finance voire même fiers de l'être...&nbsp;
Oui oui c’est ça on est intoxiqués et toi tu détiens la vérité. On aime bien éviter de réfléchir, merci de m’avoir ouvert les yeux, tes arguments sont trop puissants (“sodomisés à sec”, ça m’a trop convaincu).

NB : c’est voire, pas voire même (pléonasme)

gavroche69 a écrit :

Ayant à faire à des esprits visiblement très faibles je vais donc préciser un truc :

Je sais que vous et la notion de nuance ça fait pas vraiment bon ménage, mais en faisant un petit effort vous arriverez peut-être à comprendre… " />

Je me demande si je n’en demande pas trop là… " />

Hahaha le mec qui parle de faire des nuances après tout ce qu’il a raconté, quel troll là c’est complet " /> . Bon j’ai compris j’arrête de répondre.

 

Mme_Michu a écrit :

Pour Goldman Sachs aujourd’hui c’est surtout l’Europe (et la Grèce)

la même histoire se répète  aujourd’hui avec la crise de la dette européenne et grecque. Mais il n’est pas dit que GS soit le (principal) responsable. Dans tous les cas, vue la réactivité des européens, ils peuvent encore dormir tranquilles " />

Goldman Sachs a surtout aidé la Grèce à masquer son déficit. Pour le reste la Grèce s’est retrouvée dans sa situation de quasi-faillite toute seule, il y a quelques années. Structures étatiques défaillantes, corruption, etc.

M_Michu

Le 04/02/2015 à 11h21

OlivierJ a écrit :

Goldman Sachs a surtout aidé la Grèce à masquer son déficit. Pour le reste la Grèce s’est retrouvée dans sa situation de quasi-faillite toute seule, il y a quelques années. Structures étatiques défaillantes, corruption, etc.
Heu j'ai pas tout à fait dit le contraire.     
Cependant rien ne dit que GS n’a pas spéculé sur la capacité des grecques à rembourser. Comme ils l’ont fait avec les russes dans le passé, tout en étant leur conseiller.

Cela augmente mécaniquement les spreads de crédit et donc les taux d’intérêt.

Regarde le niveau de taux d’intérêt pour la dette grecque ,   c’est du délire même pour une dette d’entreprise à faible notation, alors pour un Etat…

gavroche69 Abonné

Le 04/02/2015 à 11h36

Juste pour en finir avec cette discussion stérile :

Je parle des pédophiles en disant bien que la comparaison est volontairement excessive et vous ne retenez que le terme de pédophile…

Je dis qu’il n’est pas exclu que ça finisse mal pour le boss de Goldman Sachs et ses potes et vous transformez ça en appel au meurtre… 

Donc soit vous êtes totalement de mauvaise foi en ne retenant d’un texte que ce qui pourrait aller dans votre sens soit vous avez des gros problème de compréhension, je vous laisse le choix mais j’ai bien ma petite idée quand même… " />

OlivierJ Abonné

Le 04/02/2015 à 12h10

Mme_Michu a écrit :

Quand je vois le nombre d’anciens de GS qui sont devenus dirigeants de la CE, je peux hélas, difficilement te donner tort sur ce point " />

M’enfin on peut leur laisser le bénéfice du doute, vue qu’ils ont (définitivement ) quitter leur ancienne compagnie " />

Le titre est tout à fait exagérés, on a 2 personnes qui ont travaillé chez GS et qui sont devenus dirigeant de leur pays, Mario Monti et Loukas Papademos, ensuite on a le directeur de la BCE (qui a un certain pouvoir mais qui n’est pas un dirigeant exécutif), et ensuite des gens qui ont participé à la direction d’organismes.

Et si on crédite GS de compétences en finance (il me semble que oui), c’est plutôt une bonne chose de mettre des gens compétents à des postes élevés.

OlivierJ Abonné

Le 04/02/2015 à 12h26

Mme_Michu a écrit :

Heu j’ai pas tout à fait dit le contraire.
Cependant rien ne dit que GS n'a pas spéculé sur la capacité des grecques à rembourser. Comme ils l'ont fait avec les russes dans le passé, tout en étant leur conseiller.      


Cela augmente mécaniquement les spreads de crédit et donc les taux d'intérêt.      
Regarde le niveau de taux d'intérêt pour la dette grecque ,&nbsp;&nbsp; c'est du délire même pour une dette d'entreprise à faible notation, alors pour un Etat...
J’ai commencé à lire ton article sur la Russie mais j’ai calé à la fin de la 1e page quand j’ai vu qu’il y en avait 5, c’est un peu indigeste (je l’avoue au risque de passer pour un gros naze qui a peur de lire plus de 3 mots :) ) ; faudrait que je recherche l’info moi-même.

Juste un mot : quand on spécule contre un pays (ou sa monnaie), c’est qu’il y a matière à le faire ; je veux dire que si l’économie du pays est à peu près saine ça ne se produit pas. Là où on a un problème moral ou pratique c’est si cette spéculation produit des effets à plus que court terme. Le point fort d’avoir l’UE derrière la Grèce (même si on peut discuter des exigences) c’est que ça limite les capacités d’attaque contre la Grèce. Je n’ose imaginer la valeur de la monnaie grecque (drachme) si on n’avait pas l’Euro, elle serait tombée bien bas.

 

Sinon je suis bien évidemment d’accord avec le niveau très élevé des taux d’intérêt grec.

Je ne sais pas si tu as lu cet article, qui part à la fin des années 70, et une citation de Giscard que j’ai trouvée pas mal : “La Grèce et l’Union européenne, un mariage de déraison” (octobre 2011)

http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE79B0DH20111012?sp=true .

maestro321

Le 04/02/2015 à 13h06

OlivierJ a écrit :

En fait quand tu parles de magouille, tu n’es pas tout à fait cohérent car une magouille c’est rarement légal :) .

Effectivement, mais perso le lobbying tel qu’il est pratiqué aujourd’hui j’apparente plutôt ça à de la magouille politico-industrialo-économique plutôt qu’a un procédé démocratique transparent si tu vois ce que je veux dire..

OlivierJ a écrit :

Et non il n’y a pas “plein de techniques” pour rapatrier l’argent d’un paradis fiscal, sinon certains grands groupes ne feraient pas du lobbying pour une amnistie.

Justement le lobbying pour une amnistie fait parti des “techniques” (la meilleurs?).

Et il y en a d’autre, si effectivement il n’arrivent pas à écouler tout leurs milliards d’un coup, il existe d’autres techniques pour faire revenir l’argent.

S’il ne le font pas ce n’est qu’ils ne le peuvent pas mais qu’ils calculent qu’ils peuvent se faire encore plus de pognon s’ils ne rapatrient par immédiatement et complètement leurs fortunes.

La question pour eux n’est donc pas “comment ne pas perdre de l’argent?”, mais “comment en gagner le plus possible?”.

OlivierJ a écrit :

Et comme tu l’as dit en mentionnant le lobbying (je l’ai supprimé de la citation), le problème ensuite est toujours le même, quand on dégage des bénéfices dans un pays étranger, paradis fiscal ou pas : il faut à un moment donné rapatrier l’argent pour pouvoir s’en servir (sinon il ne sert à rien), et on ne peut pas toujours compter sur une amnistie fiscale (relative) pour y arriver.

L’argent des paradis fiscaux serait donc de l’argent qui dors? " />

OlivierJ a écrit :

Il ne faut pas oublier que les E-U ont leur propre paradis fiscal, le Delaware, où les entreprises n’ont pas d’impôts (ou alors vraiment peu).

Le problème n’est pas l’optimisation fiscale, tout le monde le fait (y compris un particulier sans être riche) et je n’y vois rien d’immoral, c’est plutôt les sommes en jeu quand on pense à un Apple ou un Google. Encore que le Fisc français, pour ne parler que de lui, demande des comptes à Google, en particulier, et à Microsoft (objet de cette dépêche).

Là il y a plusieurs choses:

Non tout le monde ne le fait pas loin de là.

Ce n’est pas parceque certain le font que c’est plus “excusable”

Si tu n’y voit rien d’immoral c’est peut-être que tu n’a pas compris le rôle social des impôts/taxes?

Ces grandes entreprises font du chiffres et rapportent de l’argent tout en profitant des structures publiques (des pays où ils font affaire) mais ne veulent pas participer à leur financement ?!

Autrement dit “Privatisation des bénéfices, mutualisation des pertes”.

Ça c’est le premiers problème moral (à mon sens) et le deuxième c’est lorsque les états contractent des dettes (parce que l’argent s’évapore avant d’arriver dans les caisses) et que les intérêts de ces dettes (45 milliards/ans juste pour la France) vont en autre dans la poche de ceux (fonds d’investissements des paradis fiscaux) qui font tout pour ne pas payer leurs impôts/taxe.

Autrement dit “le beurre, et l’argent du beurre”.

OlivierJ Abonné

Le 04/02/2015 à 14h36

maestro321 a écrit :

Effectivement, mais perso le lobbying tel qu’il est pratiqué aujourd’hui j’apparente plutôt ça à de la magouille politico-industrialo-économique plutôt qu’a un procédé démocratique transparent si tu vois ce que je veux dire..

Ton exemple me paraît mal choisi puisque ce lobbying est public et le résultat d’un tel lobbying aussi. Si tous ces chiffres étaient secrets (et cachables) on ne serait pas en train d’en parler ici. Les comptes généraux des multinationales cotées en Bourse sont publics, ce qui n’est pas le cas d’une société non cotée, qui n’est pas soumise à obligation de publier ses chiffres.

maestro321 a écrit :

L’argent des paradis fiscaux serait donc de l’argent qui dors? " />

Pour l’essentiel, oui.

Rien que quand tu es français et que tu as mis de l’argent pas déclaré en Suisse ou ailleurs, il faut ensuite pouvoir le dépenser. Tu ne peux pas t’acheter une maison avec cet argent, en tous cas pas en France. Tu as la solution d’y aller régulièrement et de ramener du liquide mais si tu dépasses genre 10 kE c’est problématique si tu te fais contrôler à la douane.

maestro321 a écrit :

Là il y a plusieurs choses:

Non tout le monde ne le fait pas loin de là.

Ce n’est pas parceque certain le font que c’est plus “excusable”

Si tu n’y voit rien d’immoral c’est peut-être que tu n’a pas compris le rôle social des impôts/taxes?

On ne s’est pas compris. Je connais le rôle de l’impôt et je fais partie de cette minorité qui paie les siens sans râler (pour info je paie pas loin de 2 mois de salaire net en impôts, célibataire en SSII, pas chef). Une des bases de la république est le consentement à l’impôt.

Cela étant dit, presque tous ceux qui le peuvent pratiquent l’optimisation fiscale, j’insiste. Les réductions d’impôts pour du ménage, les plans d’épargne logement, les PEE/PEA en entreprise, les investissements en loi Robien/Perissol/etc. dans l’immobilier, et j’en oublie sûrement. Sans doute pas pour les smicards, mais pour tous ceux qui sont au-dessus et nettement au-dessus, ça fait quelques millions de personnes au minimum. Non seulement c’est excusable mais c’est normal, c’est un comportement rationnel.

 Si tu estimes que les règles sont contournables et que c’est mal, à ce moment-là il faut modifier les règles. Mais la fiscalité est un domaine complexe et tel régime conçu pour favoriser tel investissement ou activité peut avoir des effets secondaires, des utilisations non prévues. La “nature a horreur du vide”, en quelque sorte. Dans les règles fiscales applicables aux multinationales au départ elles ne sont pas conçues pour permettre d’échapper à l’impôt au niveau mondial.

maestro321

Le 04/02/2015 à 15h30

OlivierJ a écrit :

Ton exemple me paraît mal choisi puisque ce lobbying est public et le résultat d’un tel lobbying aussi.

Pff….

A Bruxelles L’inscription au registre officiel est volontaire " />

En gros on est au courant de ce qu’ils veulent qu’on soit au courant…

OlivierJ a écrit :

Si tous ces chiffres étaient secrets (et cachables) on ne serait pas en train d’en parler ici. Les comptes généraux des multinationales cotées en Bourse sont publics, ce qui n’est pas le cas d’une société non cotée, qui n’est pas soumise à obligation de publier ses chiffres.

Il y a une différence entre “publique et démocratique” et “opaque et corporatiste”.

Par exemple, l’UE est en train de négocier sur TAFTA, et pourtant toutes les négociations sont opaques. Si on en connais les grandes lignes, personne n’a accès publiquement au traité (enfin tu peux toujours essayer). Et pourtant TAFTA n’a rien d’illégale..

Le lobbying me fait le même effet, puisqu’ils n’ont aucune obligation de se déclarer comme tel (l’opacité est présente dès la base..).

OlivierJ a écrit :

Pour l’essentiel, oui.

Rien que quand tu es français et que tu as mis de l’argent pas déclaré en Suisse ou ailleurs, il faut ensuite pouvoir le dépenser. Tu ne peux pas t’acheter une maison avec cet argent, en tous cas pas en France. Tu as la solution d’y aller régulièrement et de ramener du liquide mais si tu dépasses genre 10 kE c’est problématique si tu te fais contrôler à la douane.

L’argent dans les paradis ne dors pas, loin de là.

La plupart des fonds d’investissements sont dans des paradis, tu crois vraiment les banquiers laisserais dormir des milliers de milliard?

Une partie sert aussi à la spéculation sur les marchés internationaux.

Après pour le rapatrier dans un pays il n’y a rien de bien compliquer, il suffit juste de le déclarer et de se soumettre aux règles du pays.

OlivierJ a écrit :

On ne s’est pas compris. Je connais le rôle de l’impôt et je fais partie de cette minorité qui paie les siens sans râler (pour info je paie pas loin de 2 mois de salaire net en impôts, célibataire en SSII, pas chef). Une des bases de la république est le consentement à l’impôt.

Cela étant dit, presque tous ceux qui le peuvent pratiquent l’optimisation fiscale, j’insiste. Les réductions d’impôts pour du ménage, les plans d’épargne logement, les PEE/PEA en entreprise, les investissements en loi Robien/Perissol/etc. dans l’immobilier, et j’en oublie sûrement. Sans doute pas pour les smicards, mais pour tous ceux qui sont au-dessus et nettement au-dessus, ça fait quelques millions de personnes au minimum. Non seulement c’est excusable mais c’est normal, c’est un comportement rationnel.

Si tu estimes que les règles sont contournables et que c’est mal, à ce moment-là il faut modifier les règles. Mais la fiscalité est un domaine complexe et tel régime conçu pour favoriser tel investissement ou activité peut avoir des effets secondaires, des utilisations non prévues. La “nature a horreur du vide”, en quelque sorte. Dans les règles fiscales applicables aux multinationales au départ elles ne sont pas conçues pour permettre d’échapper à l’impôt au niveau mondial.

Les états qui souhaitent que certaines entreprises ai une fiscalité attrayante, je ne suis pas contre.

Si l’entreprise profite du pays A (fiscalité avantageuse) pour faire son business dans ce même pays A c’est tout ce qu’il y a de plus “normal”.

Ce que je regrette (et que je trouve immoral) c’est qu’une entreprise puisse profiter des règles du pays A pour faire du business dans le pays B.

Dans ce cas je trouve que c’est tout ce qu’il y a de plus “normal” que l’entreprise paie pour le business qu’elle fait dans le pays B (quelles que soit les règles des autres pays).

ticoss

Le 04/02/2015 à 20h53

Tu fais un amalgame assez simplifié.

Comme indiqué plus bas par the true mask , c’est évidemment éthiquement malhonnête, mais ces mécanismes existent partout. Rien ne te prouve que ce qui a pu être optimisé partirai dans l’économie réelle, ni que la société implantée dans l’Etat s’y trouverai si économiquement elle n’y trouvait pas d’avantage fiscalement parlant.

maestro321

Le 05/02/2015 à 09h10

ticoss a écrit :

Tu fais un amalgame assez simplifié.

Comme indiqué plus bas par the true mask , c’est évidemment éthiquement malhonnête, mais ces mécanismes existent partout. Rien ne te prouve que ce qui a pu être optimisé partirai dans l’économie réelle, ni que la société implantée dans l’Etat s’y trouverai si économiquement elle n’y trouvait pas d’avantage fiscalement parlant.

Bien sûr que c’est un amalgame, mais c’est pourtant bien ce qui se passe.

Que ces mécanismes existent partout ne les justifies pas pour autant.

Faute de partir dans l’économie réelle au moins ce serait rentré dans les caisses et ce serait plus “éthique” comme tu dis.

M_Michu

Le 02/02/2015 à 17h00

philanthropos a écrit :

Total, Apple, MS, Google, Amazon, et la liste est longue.

   Ils fraudent tous, au maximum. Enfin, on appelle pas ça de la "fraude" mais de "l'optimisation fiscale" il parait&nbsp;

   Vivement que d'autres tombent dans le panier.

   Non, s'il y a redressement fiscal c'est qu'il y a une vraie fraude fiscale constatée par le fisc (Tu constateras qu'il y a une absence de déclaration pour des résultats réalisés en France et non via une filiale irlandaise ). L'optimisation fiscale tout le monde sait que ça existe via les montages complexes &nbsp;et internationaux par de grosses boites, seulement il &nbsp;n'y a pas encore de législation et les Etats pas assez en accord entre eux pour lutter contre. C'est pourquoi ça reste officiellement légal pour le moment&nbsp;

M_Michu

Le 02/02/2015 à 17h00

Exactement

Idiot Proof

Le 02/02/2015 à 17h40

" /> Next 1 >> Google, Amazon, Ebay, Paypal  c’est pas le boulot qui manque " />

Konrad

Le 02/02/2015 à 18h05

philanthropos a écrit :

Total, Apple, MS, Google, Amazon, et la liste est longue.

Ils fraudent tous, au maximum. Enfin, on appelle pas ça de la “fraude” mais de “l’optimisation fiscale” il parait " />

Vivement que d’autres tombent dans le panier.

+1 j’espère bien qu’ils tomberont tous dans le panier…

ticoss

Le 02/02/2015 à 18h21

S’ils font de l’optimisation fiscale, c’est le jeu et après tout pourquoi pas.

Par contre, s’ils se font avoir par le Fisc, c’est qu’ils doivent pousser le bouchon un peu trop loin. Et là, tant mieux si on leur tombe dessus. Ils n’ont pas immunité non plus.. " />

mum1989

Le 02/02/2015 à 18h34

kras a écrit :

Quand il s’agit de prendre de l’argent, le gouvernement est champion.

pfff quel commentaire ….

on parle de fraude fiscale.

Jarodd Abonné

Le 02/02/2015 à 19h30

Ce n’est pas « il paraît », ça en est. Ils utilisent toutes les failles possibles, certes, mais sont-ils responsables de l’existence de ces failles ?

sephirostoy Abonné

Le 02/02/2015 à 19h30

Un bon début. Keep going.

Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p

Le 02/02/2015 à 19h32

Jarodd a écrit :

Ce n’est pas « il paraît », ça en est. Ils utilisent toutes les failles possibles, certes, mais sont-ils responsables de l’existence de ces failles ?

Directement, rarement.

Mais souvent, ils ont lobbyisé soit pour créer les failles, soit pour les entretenir, et surtout pour qu’on ne les comble pas.

Fabimaru Abonné

Le 02/02/2015 à 19h58

yoda88 a écrit :

 si c’est de l’optimisation fiscale, il n’y a rien à redire, c’est légal !

Y a redire quand quelque chose est légal? Avec un bon conseiller fiscal ou un bon avocat tout est légal… pour ceux qui ont du pognon. Ce n’est pas vraiment l’«Égalité» présente dans la devise de notre pays.

Pas démocratique non-plus, vu que ces même sociétés ont un poids beaucoup plus important (par rapport à l’ensemble des individus ou des PME) pour faire du lobbying et avoir des lois qui les favorisent.

Fabimaru Abonné

Le 02/02/2015 à 20h10

Jarodd a écrit :

Ce n’est pas « il paraît », ça en est. Ils utilisent toutes les failles possibles, certes, mais sont-ils responsables de l’existence de ces failles ?

Quel était l’intérêt de Microsoft de passer un accord et payer (pour le plaisir de distribuer du pognon) si ils étaient dans leur bon droit.

Si ils avaient dissimulé une activité économique bien réelle, ce n’est pas de l’optimisation.

Jarodd Abonné

Le 02/02/2015 à 20h49

Fabimaru a écrit :

Quel était l’intérêt de Microsoft de passer un accord et payer (pour le plaisir de distribuer du pognon) si ils étaient dans leur bon droit.

Si ils avaient dissimulé une activité économique bien réelle, ce n’est pas de l’optimisation.

Eviter que tout le monde parle (à tort ou à raison) de « Microsoft qui fait de la fraude fiscale » ? 16 millions pour éviter une mauvaise campagne media, c’est pas cher payé.

C’est comme les accords financiers pour enterrer un litige. Il y a toujours un coupable, pourtant personne n’en parle s’il y a accord.

Jarodd Abonné

Le 02/02/2015 à 20h50

Drepanocytose a écrit :

Directement, rarement.

Mais souvent, ils ont lobbyisé soit pour créer les failles, soit pour les entretenir, et surtout pour qu’on ne les comble pas.

Voilà, attaquons d’abord les vrais responsables, et ensuite ceux qui en profitent indirectement " />

wrongillusion

Le 03/02/2015 à 00h13

Pour une fois je suis d’accord avec Stéphane Richard!

Wellit

Le 03/02/2015 à 07h04

Stéphane Richard, PDG d’Orange, s’est penché sur la situation des GAFA en s’en prenant spécialement à Google : « il n’est pas acceptable que Google fasse à peu près […] un milliard d’euros de chiffre d’affaires en France et ne paie pas d’impôts. […] Je veux que ces gens paient des impôts comme nous, là où ils font du chiffre d’affaires et là où ils créent de la richesse, sur nos marchés, dans nos pays. »

C’est assez cocasse comme situation, quand on sait qu’Orange pratique l’optimisation fiscale comme tout les autres… Fait ce que je dit, pas ce que je fait…

maestro321

Le 03/02/2015 à 08h34

ticoss a écrit :

S’ils font de l’optimisation fiscale, c’est le jeu et après tout pourquoi pas.

Pourquoi pas?

Les entreprises sortent de pognon du circuit via l’optimisation fiscale.

Les pays s’endettent (les caisses sont vides)

Les fonds d’investissement (créé avec le pognon substitué aux états) rachètent les dettes des pays

Les pays versent des rentes à vie à ces fond d’investissement (via les intérêts)

Un exemple parmis tant d’autres pour se faire du pognon sur le dos des états qu’on encule. Et tout ça dans la plus grande légalité." />

Ce qui est drôle c’est que l’optimisation fiscale ne profite à aucun citoyen, mais on en trouve encore pour dire “c’est le jeu et après tout pourquoi pas”.

La fin des privilèges c’est pas pour demain." />

gavroche69 Abonné

Le 03/02/2015 à 09h36

maestro321 a écrit :

Pourquoi pas?

Les entreprises sortent de pognon du circuit via l’optimisation fiscale.

Les pays s’endettent (les caisses sont vides)

Les fonds d’investissement (créé avec le pognon substitué aux états) rachètent les dettes des pays

Les pays versent des rentes à vie à ces fond d’investissement (via les intérêts)

Un exemple parmis tant d’autres pour se faire du pognon sur le dos des états qu’on encule. Et tout ça dans la plus grande légalité." />

Ce qui est drôle c’est que l’optimisation fiscale ne profite à aucun citoyen, mais on en trouve encore pour dire “c’est le jeu et après tout pourquoi pas”.

La fin des privilèges c’est pas pour demain." />

Pour demain je ne crois pas non plus.

Par contre à force de prendre trop les gens pour des cons ça risque de finir mal voire très mal et pas forcément en douceur.

Quant-à ceux qui trouvent ça “normal” ça a toujours été et c’est souvent parmi les gens les plus modestes qu’on trouve d’ardents défenseurs des milliardaires et de ce système, à croire que certains sont encore bien trop payés…

psn00ps

Le 03/02/2015 à 09h51

FunnyD a écrit :

Il faudrait surtout une harmonisation des règles à défaut d’une harmonisation des taux.

"> C’est totalement irréalisable ! " />

FunnyD

Le 03/02/2015 à 09h55

psn00ps a écrit :

"> C’est totalement irréalisable ! " />

" />

Patch Abonné

Le 03/02/2015 à 10h16

gavroche69 a écrit :

Pour demain je ne crois pas non plus.

Par contre à force de prendre trop les gens pour des cons ça risque de finir mal voire très mal et pas forcément en douceur.

Quant-à ceux qui trouvent ça “normal” ça a toujours été et c’est souvent parmi les gens les plus modestes qu’on trouve d’ardents défenseurs des milliardaires et de ce système, à croire que certains sont encore bien trop payés…

ce n’est pas une question d’être trop bien payé ou pas, c’est juste une réaction humaine : plus un système foutra les gens en l’air, plus ces mêmes gens soutiendront ce système. ne cherche pas à comprendre, tu te feras un noeud au cerveau avant…

philanthropos

Le 03/02/2015 à 12h36

gavroche69 a écrit :

Pour demain je ne crois pas non plus.

   Par contre à force de prendre trop les gens pour des cons ça risque de finir mal voire très mal et pas forcément en douceur.

   Quant-à ceux qui trouvent ça "normal" ça a toujours été et c'est souvent parmi les gens les plus modestes qu'on trouve d'ardents défenseurs des milliardaires et de ce système, à croire que certains sont encore bien trop payés...

Patch a écrit :

ce n’est pas une question d’être trop bien payé ou pas, c’est juste une réaction humaine : plus un système foutra les gens en l’air, plus ces mêmes gens soutiendront ce système. ne cherche pas à comprendre, tu te feras un noeud au cerveau avant…

  Trop forts les commentaires ici parfois. C'est pas au cerveau qu'on risque de faire des nœuds, mais au ventre à force de rigoler

  Entre les prophètes du genre "un jour ça va péter !" et les autres qui semblent croire que les gens adorent ceux qui leur font du mal ; à croire que c'est "syndrome de Stockholm révolutionnaire" à tous les étages ici

  Blague à part, dans l'ordre :

  - En quoi "ça risque de finir mal voire très mal", t'as cru que c'était bientôt "1789 le retour" ? C'est une démocratie, tu as le libre pouvoir de faire changer ce qui te semble mauvais par tes actes et ton travail (dans une certaine mesure). D'autres l'ont fait avant avec pas grand chose à la base, rien n'est impossible ;        


  - En quoi c'est mal de défendre des milliardaires quand on est soit-même "modeste" ? Tant qu'ils sont dans la légalité j'entends, et encore faut-il prouver l'inverse ;        


  - En quoi c'est mal que "certains soient trop payés" ? Classique comme répartie primaire, mais l'argent n'est pas un mal, même en surabondance, n'en déplaise à certains. Tant qu'il est légitime par l'importance du travail donné, et pas par un jugement de comptoir ;        


  - En quoi le peuple (français en l'occurence) soutient un système qui fou en l'air ses citoyens ? C'est de la psychologique de comptoir, à 4 h du mat, et totalement bourré. Nous ne sommes pas dans une dictature où chacun risque sa vie pour un mot de trop ou quoi qu'est-ce ;

  Bref. C'est bien malin de vouloir cracher sur le système, lui pisser dessus, lui chier à la gueule ou ce que vous voulez, penser que les "gens sont cons" et que tôt ou tard "le peuple se soulèvera", mais faut revenir à la réalité de temps en temps.

  Si vous voulez changer des choses, au lieu de psychoter sur des choses qui n'existent que dans vos rêves, faites campagne, proposez vos idées, écrivez à vos députés, à la Présidence de la Rép' pourquoi pas, faites des pétitions, bref agissez pour le bien commun et pas pour vos idées personnelles.

Patch Abonné

Le 03/02/2015 à 12h40

philanthropos a écrit :

Trop forts les commentaires ici parfois. C’est pas au cerveau qu’on risque de faire des nœuds, mais au ventre à force de rigoler " />

je confirme : trop fort les commentaires ici parfois. surtout quand ca vient de gens qui ne comprennent pas ce qu’on dit, ou de travers (oui, je parle de toi là). mais bon tu as raison de rigoler, c’est bon pour la santé " />

gavroche69 Abonné

Le 03/02/2015 à 16h39

J’adore les mecs comme toi convaincus que tout est acquis définitivement et que rien ne peut se reproduire comme par le passé. 

Demande donc aux Ukrainiens si il y a quelques mois en arrière ils pensaient se prendre un jour des bombes sur la gueule et se battre à mort entre gens qui jusqu’ici vivaient ensembles.

Demande aux Rwandais qui vivaient paisiblement en bon voisinage et qui un jour ont vu leur voisin d’habitude si gentil et si serviable arriver pour découper toute la famille à la machette, demande leur s’ils pensaient que cela pouvait arriver un jour en 1994…

Mais bien sûr, nous on est bien plus malins que tous ces gens-là n’est-ce pas ? " />

Rien n’est plus éphémère qu’un système qui se croit éternel, y’a plein de régimes à la con (ou pas) qui pourraient en témoigner et l’ultra libéralisme n’échappera pas à cette règle.

La tête du patron de Goldman Sachs au bout d’une pique n’est pas chose si improbable que ça et c’est au moins un truc qu’il n’aura pas volé ce connard qui prétend faire le travail de dieu, lui et quelques uns de ses potes. " />

Aller mon brave je te laisse à tes certitudes d’éternité, plus dur sera la chute… 

Content de t’avoir fait rire en tous cas…

OlivierJ Abonné

Le 03/02/2015 à 17h15

Inny a écrit :

Et Total, c’est pour quand ? " />

Total ne paie pas d’impôts en France, tu es sûr ? Aucune charge sociale ?

philanthropos a écrit :

Total, Apple, MS, Google, Amazon, et la liste est longue.

Ils fraudent tous, au maximum. Enfin, on appelle pas ça de la “fraude” mais de “l’optimisation fiscale” il parait " /> 

Pas tout à fait.

S’ils fraudent, ils sont condamnés à des amendes. Sinon, ils sont dans la légalité. Tout le monde cherche à optimiser ses impôts, pas besoin d’être “riche” pour cela.

OlivierJ Abonné

Le 03/02/2015 à 17h22

philanthropos a écrit :

Trop forts les commentaires ici parfois. C’est pas au

cerveau qu’on risque de faire des nœuds, mais au ventre à force de

rigoler " />
   Entre les prophètes du genre "un jour ça va péter !" et les autres qui semblent croire que les gens adorent ceux qui leur font du mal ; à croire que c'est "syndrome de Stockholm révolutionnaire" à tous les étages ici   
   Blague à part, dans l'ordre :      [..]   
Bref.

C’est bien malin de vouloir cracher sur le système, lui pisser dessus,

lui chier à la gueule ou ce que vous voulez, penser que les “gens sont cons” et que tôt ou tard “le peuple se soulèvera”, mais faut revenir à la réalité de temps en temps.
   Si vous voulez changer des choses, au lieu de psychoter sur des    
choses qui n’existent que dans vos rêves, faites campagne, proposez vos

idées, écrivez à vos députés, à la Présidence de la Rép’ pourquoi pas,

faites des pétitions, bref agissez pour le bien commun et pas pour vos

idées personnelles.

Merci pour ce commentaire " /> . Ça me laisse toujours rêveur aussi certains commentaires (ceux auxquels tu réponds).

 

gavroche69 a écrit :

Rien n’est plus éphémère qu’un système qui se croit éternel, y’a plein de régimes à la con (ou pas) qui pourraient en témoigner et l’ultra libéralisme n’échappera pas à cette règle.

La tête du patron de Goldman Sachs au bout d’une pique n’est pas chose si improbable que ça et c’est au moins un truc qu’il n’aura pas volé ce connard qui prétend faire le travail de dieu, lui et quelques uns de ses potes. " />

Le tête du patron de Goldman Sachs, mais t’es pas bien ? " /> Le reste du paragraphe est inepte aussi.

Je ne sais pas à la place de qui tu parles pour “se prétend éternel”, et par ailleurs l’ultra-libéralisme n’existe pas (c’est une théorie), tout au plus une certain libéralisme selon les domaines. Le commerce est soumis à d’innombrables réglementations.

OlivierJ Abonné

Le 03/02/2015 à 17h28

maestro321 a écrit :

Pourquoi pas?

Les entreprises sortent de pognon du circuit via l’optimisation fiscale.

Les pays s’endettent (les caisses sont vides)

Les fonds d’investissement (créé avec le pognon substitué aux états) rachètent les dettes des pays

Les pays versent des rentes à vie à ces fond d’investissement (via les intérêts)

Un exemple parmis tant d’autres pour se faire du pognon sur le dos des états qu’on encule. Et tout ça dans la plus grande légalité." />

“qu’on encule”, super…

Plus sérieusement, ça ne tient pas ton histoire. Si on sort de l’argent du circuit, il faut que les fonds d’investissements soient basés dans des paradis fiscaux. Et une fois que ces fonds d’investissement basées dans des paradis fiscaux rapporteraient de l’argent, comment on le rapatrie ? (Apple a le problème pour rapatrier ses bénéfices non-US, déjà)

La plupart des fonds d’investissements sont tout à fait légaux et officiels, comme tout ceux qui gèrent les retraites par capitalisation.

gavroche69 Abonné

Le 03/02/2015 à 17h33

OlivierJ a écrit :

Le tête du patron de Goldman Sachs, mais t’es pas bien ? " /> Le reste du paragraphe est inepte aussi.

 

Pourquoi c’est ton pote ?

T’as peur pour lui ?

Tu as bien tort, parce que lui n’en a sûrement strictement rien à foutre de toi.

Tu as le droit de voir de l’ineptie dans mes propos comme j’ai le droit d’en voir dans les vôtres…

L’ultra libéralisme n’existe pas… " />

Tu dois confondre avec le père Noël je crois… " />

OlivierJ Abonné

Le 03/02/2015 à 17h46

gavroche69 a écrit :

 

Pourquoi c’est ton pote ?

T’as peur pour lui ?

Tu as bien tort, parce que lui n’en a sûrement strictement rien à foutre de toi.

Tu as le droit de voir de l’ineptie dans mes propos comme j’ai le droit d’en voir dans les vôtres…

Il a bien raison de n’en avoir rien à foutre de moi, il ne me connaît pas et je me passe de lui, d’ailleurs je m’en fiche plutôt aussi, donc pas de risque d’avoir peur pour lui. C’est juste que c’est débile d’appeler au meurtre de ce type.

gavroche69 a écrit :

 

L’ultra libéralisme n’existe pas… " />

Tu dois confondre avec le père Noël je crois… " />

Je pense que tu devrais aller regarder ce qui définit le libéralisme, et sa variante “ultra” (qui diffère en quoi, au juste, de la variante non ultra ?), et ensuite nous montrer que ça existe réellement sur terre. Rien qu’un indice : il existe des (vrais) libéraux qui en appellent à plus de libéralisme économique. Mais je vais attendre assis, si ça ne te dérange pas.

gavroche69 Abonné

Le 03/02/2015 à 17h50

OlivierJ a écrit :

La plupart des fonds d’investissements sont tout à fait légaux et officiels, comme tout ceux qui gèrent les retraites par capitalisation.

J’adore la notion de légalité quand ce sont eux qui font les lois…

Soustraire des millions voire des milliards au fisc c’est parfaitement légal, c’est de “l’optimisation” mon bon monsieur.

Par contre chercher à boufferdans des poubelles de grandes surfaces ça c’est du vol et ça mérite bien un procès, salauds de pauvres !! " />

Se réfugier derrière la “légalité” alors que les lois sont faites ou dictées par eux, c’est carrément pathétique…

Nul doute que si un jour les pédophiles arrivent au pouvoir violer des mômes sera parfaitement légal aussi… " />

Comparaison volontairement excessive pour bien montrer à quel point cette notion de “légalité” ne veut strictement rien dire.

gavroche69 Abonné

Le 03/02/2015 à 18h06

OlivierJ a écrit :

Je pense que tu devrais aller regarder ce qui définit le libéralisme, et sa variante “ultra” (qui diffère en quoi, au juste, de la variante non ultra ?), et ensuite nous montrer que ça existe réellement sur terre. Rien qu’un indice : il existe des (vrais) libéraux qui en appellent à plus de libéralisme économique. Mais je vais attendre assis, si ça ne te dérange pas.

Ce que j’appelle ultra libéralisme c’est quand seul compte le profit, le profit maximum pour une poignée même si ça doit impliquer la misère et la souffrance pour une majorité.

Pour ces types un seul dollar en plus vaut bien plus qu’une vie humaine, ils le prouvent chaque jour.

Mais libre à toi de vouloir l’ignorer pour “préserver ta bonne conscience” car un des grands talents de ces requins est de faire culpabiliser tout le monde sauf eux.

Et oui toi qui bouffes à ta faim tous les jours tu es donc responsable de la grande misère de certains, voilà le message que ces salopards font passer et en plus ça marche…

philanthropos

Le 03/02/2015 à 18h08

gavroche69 a écrit :

J’adore la notion de légalité quand ce sont eux qui font les lois…

Soustraire des millions voire des milliards au fisc c’est parfaitement légal, c’est de “l’optimisation” mon bon monsieur.

Par contre chercher à boufferdans des poubelles de grandes surfaces ça c’est du vol et ça mérite bien un procès, salauds de pauvres !! " />

Se réfugier derrière la “légalité” alors que les lois sont faites ou dictées par eux, c’est carrément pathétique…

Nul doute que si un jour les pédophiles arrivent au pouvoir violer des mômes sera parfaitement légal aussi… " />

Comparaison volontairement excessive pour bien montrer à quel point cette notion de “légalité” ne veut strictement rien dire.

Là je ne peux que m’incliner face à la force de l’inepsie qui sort de tes propos : tu réussi à mêler, en un seul et même commentaire les pauvres, la loi, le fisc, des vue révolutionnaires et des pédophile.

Bon alors, on va commencer par la partie sur la pédophilie, elle vaut rien, que dale. En français on appelle ça un “argument d’autorité” pour tenter de fermer un dialogue, et c’est totalement puéril …

 Nous sommes dans un état de droit et la loi est la loi. Si tu n’est pas heureux, ce que je peux concevoir dans une démocratie : vote ; et au lieu de critiquer : agis.

Ensuite induire le fait que les loi ne sont pas faites, directement ou non, pour le peuple et l’état, est dangereux, et force à toi de prouver tes dires. L’interdiction de fouiller dans les poubelles est tout à fait normale au vu des risques encourus par les magazins/particuliers face à un empoisonnement malencontreux. Il y a des précédent, à toi de chercher pourquoi cette loi existe au lieu de pisser dessus.

J’ajoute que la notion de légalité, toujours dans un état de droit, est la même pour tous ; même si tout le monde ne la respecte pas. Le tribunaux instruisent, n’oublie pas. Et si tu as force de preuve pour constater que untel est dans l’illégalité, tu peux porter plainte ou demander à l’état de le faire.

Je termine sur le fait que, si selon toi, la notion de légalité ne veut strictement rien dire, tu peux aller dans l’hotel du patron de Goldman quand il passe en France, l’abattre froidement et invoquer la “notion de légalité” à ton procès ? Allons, t’es même pas cohérent avec toi-même, un peu de sérieux.

Alors je comprend bien que l’anarchisme, l’anti-libéralisme primaire ou autre sont séduisants et qu’il est facile de se faire bercer par ces illusions : oui, ça vous permet d’avoir des “raisons” de vivre, de vous battre pour des idées minoritaires & compagnie.

Mais là tu te trompe de cible, tu utilise un argumentaire bidon, extrèmiste, clairement, et ça n’embellis clairement pas tes propos qui sont déjà limites.

Après si ça t’amuse de penser que les riches sont des enfoirés capitalistes qui tuent le petits peuple et contrôlent l’état de bout en bout, fais-toi plaisir, mais tu te sentira bien seul, au fond, avec tes potes anar’ qui finirons comme tous les autres depuis toujours.

Fin du débat ici pour moi, flème de causer avec un mur.

Au plaisir et bisous quand même " />

gavroche69 Abonné

Le 03/02/2015 à 18h14

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C’est tout ce que ça m’inspire…

Il n’est pire “mal comprenant” que celui qui ne veut pas comprendre et dans le domaine du pire t’es plutôt bien placé… " />