De ce que tu présentes, cela ressemble à une gestion des personnes à risque par des probabilités: cela est utile pour déclencher des contrôles plus efficaces (c’est ce qui est utilisé par l’état pour contrôler les agriculteurs pour la PAC et pour les contrôles fiscaux), cela n’a rien à faire dans une liste d’interdiction. Au pire, cela devrait te ranger dans ceux à qui l’on demande 2 pièces d’identités au lieu d’une.

Cetera a dit:

Tu as oublié de préciser : et par l’Ukraine contre sa propre population du Donbass

Vous voulez parler des centres de torture organisé par les pseudo-rebelles ? Il me semblait qu’ils étaient plutôt pro-russes.

Je n’ai rien contre accuser Poutine de tous les maux (il le vaut bien le bougre) mais il faut dans ce cas avoir l’honnêteté de reconnaitre que l’Ukraine n’est pas en reste avec leurs bataillons Azov

C’est certains que Wagner ou les équipes du Donbass sont des tendres.
Juste pour préciser, je ne minimise surtout pas Azov, cela reste une épine dans le pied de l’Ukraine: de part leur idéologie, ce sont ceux qui sont allés se battre lors de la précédente guerre de la Russie contre l’Ukraine (oui, les pseudo rebelles étaient aussi et surtout de vrai soldats russes). Dans l’état de désorganisation du pays à l’époque, cela a été la seule chose qui était structurée pour se défendre et j’imagine assez difficile de dissoudre une unité qui s’est affichée comme “héroïque” surtout si la guerre n’est pas terminée. Cela ne fait pas de l’Ukraine un pays dirigé par de néo-nazi, juste qu’elle comprend des gens comme cela dans son armée.

Ou alors ça devient idéologique et moral et il y a aurait ainsi des bons morts (ceux qui meurent comme martyr des russes) et des mauvais morts en Ukraine (l’Ukraine fait aussi dans la frappe chirurgicale qui occasionnent des dommages collatéraux ) ?

Les frappes chirurgicales n’existent pas, quoique certaines semblent chirurgicalement ignobles car volontaires: aujourd’hui, après avoir nié avoir tiré sur le théatre de Marioupol, puis avoir dit qu’il n’y avait pas de mort, la nouvelle communication dit qu’il y avait des soldats dedans ; mais alors ils ont tiré ou pas? Et ont-ils bien visé ou est-ce un dégât collatéral?
A partir du moment où les combats sont en milieu urbain et que les civils ne sont pas évacués, il y aura des dégâts: c’est aussi ce qui est arrivé à la coalition occidentale en Syrie d’où plusieurs condamnation par HRW. Pour leur excuse, il y avait une vrai volonté de Daesh de faire des civils des boucliers humains, mais cela n’a pas empêché d’avoir des solutions pour aller vite par la coalition…

Donc pour reprendre, il n’y a que des mauvais morts car tous les morts, qu’ils soient ukrainiens ou russes le sont pour de mauvaises raisons au départ.

La question sous-jacente: Est ce que Poutine et le régime de la Russie sont à démolir pour la remplacer par une démocratie à l’occidentale ?

Cela est la décision des russes. Ce qui est à faire est de l’isoler militairement pour éviter qu’ils recommencent leurs voyages touristiques. Les envies de changement de régime par l’étranger n’ont jamais vraiment très bien marché (Irak, Donbass).

A qui le tour après?

Demandez à l’organisateur des voyages touristiques: Transnistrie, Georgie, Tchétchénie, Ukraine etc.

ps: je ne défends pas Poutine mais la cohérence du choix démocratique. A quel moment les peuples sont respectés dans leur choix y compris discutables de choisir leur destin par l’élection d’une femme ou d’un homme qui représenterait leurs idées?

Ben justement, c’est que l’on ne demande jamais aux ukrainien sauf avec une arme sur la tempe, et en premier ceux qui leur disent qu’ils n’ont qu’a être neutre, voire même sans armée.

Est-ce au occidentaux ou aux citoyens russes de s’en saisir ?

Pour la Russie, aux russes. Pour les ukrainiens, aux ukrainiens (sans présence de militaires étrangers). Cela devrait être valable aussi pour la Crimée, à savoir un vote sans présence de militaires russes.

Il ne peut y avoir des démocraties compatibles avec la morale (sauf en Iran et aux USA) car la politique est d’abord fondée sur des idées qui nourrissent un projet touchant la chose publique. ps2: je n’excuse pas Poutine et son action en Ukraine, j’interroge sur la limite du raisonnement des occidentaux.

Je ne vois pas le problème de la limite dans le cas présent (plus dans d’autres cas où le régime était mis en cause comme en Libye). Ici il y a un agresseur et un agressé, ce n’était pas le cas en Irak (2ème guerre), en Libye et même en Syrie.

Je ne crois pas que j’ai dit que la frappe chirurgicale existait, j’ai même dit le contraire. Après, il y a des frappes qui sont volontairement précise, cela se voit quand tu bombardes dans la même période toutes les gares et que tu revendiques ce succès, jusqu’à te rendre compte qu’il y a une des frappes au milieu qui fait tache. A partir de là, tu commences à dire que tu n’as pas ce type de missile (faux), que le numéro de série prouve que c’est les autres (faux), il manque juste de dire que les morts sont faux.
Et oui, les ukrainiens sont fiers quand ils touchent au but (un croiseur, des séries de tank) mais une bombe qu’elle soit ukrainienne ou russe explose large, même quand elle touche sa cible. Par contre, il y a toujours une différence fondamentale: il y a un agresseur et un agressé.

Cetera a dit:

Je parle de l’armée Ukrainienne qui voulait mettre au pas les indépendantistes du Donbass.

Vous voulez parler de l’armée russe qui s’est fait passer pour indépendantiste ? Parce qu’une révolte armée de kalach et de missiles sol air, j’appelle cela une armée.

Azov est est une unitée sous la tutelle du Minsitère de l’Intérieure Ukrainien. Donc cela vous dérange si [le GUD]

Et donc Wagner qui est une unité privée de l’armée russe, cela ne vous dérange pas? Parce que c’est le bras armé principal de la Russie dans le monde et les idées de Wagner sont clairement neonazi. Donc je vous ai rappelé le contexte de leur « héroïsme ». L’Ukraine a préférer les intégrer pour tenter de les contrôler plutôt que de les laisser en pleine nature.

Comment savez-vous que les ukrainiens n’utilisent pas de boucliers humains. Parce qu’ils le promettent? Encore une fois, il y a de la propagande dans les deux camps.

Peut être parce qu’il y a un agresseur et un agressé et qu’étrangement l’agresseur ne veut pas de journalistes libres chez lui. J’en ai un peu marre de cet pseudo neutralité, comme s’il fallait donner 1h de parole au juifs et 1h de parole à Adolf pour être équilibré.

Je suis bien d’accord sur ce point. Vous condamnez donc aussi Les exécutions sommaires sur des soldats russes.

Oui. Petite différence, le gouvernement ukrainien les a condamné. Pour la Russie, il n’y a de toute façon pas de guerre, il ne peut pas y avoir de problème.

Vous devriez conseiller les américains dans ce cas qui sont très friands de voyage exotiques à commencer par Cuba qu’ils avaient tenté d’envahir pour exactement les mêmes raisons que Poutine.

Donc Poutine a raison d’envahir l’Ukraine ? Je passe sur les autres excuses, elles sont du même niveau. On ne peut pas condamner les actions US ET la guerre en Ukraine?

On gagnerait du temps si vous assumiez que vous voulez démolir de régime de Poutine pour y mettre une démocratie à l’occidentale.

On gagnerait du temps si vous admettiez que votre anti américanisme primaire vous pousse à soutenir tout ceux qui se prétendent contre les US, même les pires criminels.
Donc non, pour la Russie, je souhaite juste qu’elle reste dans ses frontières et qu’elle vive sa vie (et qu’elle arrête d’interférer chez nous en soutenant nos extrêmes droite).

Vous n’avez pas compris pourquoi la situation a dégénéré.

Si, mais je sens que l’on ne va pas avoir la même vision.

Tout comme les étatsuniens voyaient d’un mauvaise l’expansion du communisme (Cuba, Amérique du Sud, Vietnam,..), les russes n’aiment pas trop voir l’expansion de l’OTAN.

C’est beau de voir les éléments de langage de la Russie. Mais dans ce cas là, quelle est votre position sur Cuba (1961-1962 quand même): les US avait raison de vouloir y débarquer? Je ne pense pas comme je ne pense pas que les sanctions actuelles soient justifiées. Je trouve donc anormal la vision de Poutine.

Depuis fin du XXe, la russie réclame des engagements clairs de la part de l’OTAN de pas s’étendre au dela d’un périmètre acceptable.

Oui, d’ailleurs c’est tellement vrai qu’ils ont envisagé de rentrer dans l’OTAN. Vous vous rendez compte que vous reprenez l’histoire rearrangé sauce Poutine ?

Cela me parait donc raisonnable comme demande si on considère la Russie comme une nation amie

Nation tellement amie que ce sont tous les pays voisins qui ont demandé à rentrer dans l’OTAN car il ne croyaient pas en l’amitié en question.

qui à son rôle à jouer dans les échanges mondiaux et garantir ainsi une paix pérenne et un équilibre géopolitique.

Un seul nom suffit à faire douter de cette belle croyance: Transnistrie (1991), le vers était déjà dans le fruit.

Seulement depuis 2001, les tensions reprennent et malgré la position russe qui pourrait être favorable à un partenariat avec l’OTAN, elle répond par l’intégration des ex-pays membres du bloc de l’EST, des pays baltes, de la Mer noire à la Baltique jusqu’en 2009.

A leur demande!!!!

L’OTAN arme ces nouveaux adhérents au frontière de la Russie. Depuis, la Russie n’a eu de cesse de réclamer que soit soit traiter le sujet de ses frontières et l’occident n’a eu de cesse de refuser les mains tendues des russes.

Quel traitement des frontières ? A la sauce Transnistrie ? Les frontières existaient et étaient garantie par un traité que la Russie avait signé.

Pire, l’OTAN accentue sa pression en voulant créer un bouclier de défense stratégique

Vous avez bien noté : DEFENCE, pas attaque. Le seul pays qui a attaqué tous ses voisins non OTAN c’est la Russie. La dernière action offensive de l’OTAN date de la Serbie.

On arrive au Donbass en 2014 avec l’annexion de la Crimée en répercussion à la russophobie orchestré par la crise du Maïdan (mais aussi par opportunisme stratégique de la part de Poutine).

Il faut quand même appeler cela plus clairement, la première guerre de la Russie contre l’Ukraine.

Les accords de MinskII mettent fin aux conflit sous la tutellle des allemands et français. cependant le pouvoir ukrainien et certains groupes paramilitaire nationaliste constitués accentuent leur pressions sur les régions autonomistes du Donbass. La Russie réclame que les accords de MinskII soient respectés, les occidentaux ne font rien?

C’est magnifique comme vous me reprochez plus haut de prendre l’information ukrainienne, que vous voulez mettre sur un pied d’égalité l’information russe même quand elle est visiblement mensongère et que là vous demandiez à prendre pour argent comptant la version russe. C’est tellement la version russe que vous omettez de dire que dans le Donbass, les pseudo autonomistes sont des militaires russes (c’est un tribunal russe qui l’a indiqué) additionné de paramilitaires néonazi.

La Russie réclame que le respect de ses frontières soit respectés, les occidentaux lui crache à la figure.

Quelles frontières? La Russie n’a jamais été attaquée, sauf à ce qu’elle considère que le Donbass était déjà son territoire.

La Russie menace, les occidentaux ne réagissent pas. Poutine envahit ( et je ne le comprends pas car le rapport de force pouvait être en sa faveur). Après c’est le conflit. Ca c’est les faits, les causes du problèmes. Regardez uniquement les effets sans comprendre la cause revient à traiter avec du sparadrap une fracture ouverte.

Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que la cause initiale est une idéologie expansionniste russe et que le reste est un habillage.

Je répète: les Russes ne veulent pas voir d’armes de l’OTAN déployés à leur frontière. On fait quoi? ps: la Crimée a déjà voté, la plus part étaient des russophones dont la langue était interdite d’usage en Ukraine (vote en 2014). devant ce fait, la Crimée réagit ouvertement en demandant son indépendance puis sont ralliement à la Russie.

Mais là encore, vous nous faites la version russe sans aucun regard critique : la Crimée est d’abord envahie par l’armée russe (les petits hommes verts) puis une fois sous contrôle elle vote… cela ne vous dérange pas?

Imaginez que la France interdit une langue régionale (le corse) les corses devraient accepter cela sans broncher?

Et les corses voit subitement apparaître dans leur armement des missiles sol air, vous ne vous doutez pas que c’est une intrusion d’un pays voisin? Allons au bout de ce raisonnement, la France a donc un droit de regard sur toutes les zones francophones ? Elle a le droit d’envahir la Belgique parce que les flamands foutent la pagaille autour de Bruxelles ?
Ce que vous ne voulez (volontairement ?) pas voir, c’est que la langue est une excuse comme à l’époque des Sudetes.

Donc Bush est entré en Irak sur invitation de Saddam? C’est une blague?

Désolé, je voulais écrire première guerre d’Irak. Sinon, déjà répondu, le refus de l’un n’entraîne pas l’acceptation de l’autre, ce qui n’a pas l’air de vous déranger par contre: au nom de l’action condamnable des US, l’attitude russe serait normale.

La vérité est que Poutine c’est le méchant

La vérité c’est que tout anti américain est gentil, les américains sont les seuls méchants dans le monde.

et il faut l’arrêté et comme la nature à horreur du vide, les occidentaux préféreraient mettre une pantin pro-atlantiste pour fermer le banc.

Je crois l’avoir déjà dit, nulle part un changement de régime par l’extérieur a fonctionné, sauf en méthode Tchétchénie. Personne n’a spécialement envie que la Russie passe par une période instable. Poutine est parti dans une guerre néfaste surtout pour lui et personne ne l’y a incité, sauf à croire qu’il est idiot et manipulable.

C’est ça qui est visé et rien d’autres. L’expansion des USA sur le monde qui anticipe un probable conflit avec la Chine. Bien sûr, je en suis pas atlantiste et je préfère un partenariat avec les Russes basé sur une reconnaissance mutuelle des enjeux et une convergence des intérêts qui nous éloignerait des positions impérialistes américaines qui sont pour le moins contestable.

Merci de confirmer que vous préférez vous allier (je ne parle pas juste de commerce) avec un régime comme celui de Poutine à l’alliance libre de l’OTAN. Cela clarifie vos préférences. J’adore la préférence anti impérialiste qui s’allie avec un pays impérialiste sur les pays qui l’entoure.

L’Ukraine en réalité tout le monde s’en fout (sauf les ukrainiens qui sont au milieux des tirs échanges de part et d’autre).

En fait, ceux qui s’en foutent de l’Ukraine sont généralement assez proche de Poutine qui de toute façon ne reconnaît pas son existence. Merci de ne pas généraliser votre je m’en foutisme.
Pour quelqu’un qui ne défend pas Poutine, vous reprenez bien tous ses éléments de langage, tout son narratif réarrangé à posteriori et vous oubliez toute l’idéologie sous-jacente. Il faudra me signaler quand vous êtes critique du personnage, j’ai loupé cet épisode.