[Interview] Interdiction des machines à voter : « On ne va pas lâcher »
Entretien avec le sénateur Philippe Kaltenbach
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Le 04 décembre 2015 à 08h00
5 min
Droit
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En croisade contre les machines à voter, le sénateur Philippe Kaltenbach (PS) tente de longue date d’obtenir leur interdiction en France. Next INpact a pu interroger l’élu, qui pourrait faire revenir ce sujet sur le devant de la scène lors de l’examen du projet de loi numérique.
Autorisées depuis 1969, les machines à voter n’ont plus vraiment la cote. Un moratoire a en effet été introduit par les pouvoirs publics en 2007, suite à différents incidents survenus en cette année d’élections présidentielle et législatives : écarts entre le nombre d’émargements et de votes, temps d’attente parfois très long pour les utiliser, etc. Depuis, aucune nouvelle autorisation n’a été délivrée. En 2012, on dénombrait ainsi une soixantaine de villes qui utilisaient toujours cette technique de vote, pour environ 1,1 million d’électeurs concernés.
Durant l’été 2014, le sénateur Philippe Kaltenbach a toutefois déposé une proposition de loi « visant à supprimer le recours aux machines à voter pour les élections générales ». L’objectif ? Obliger les quelques villes qui continuent à utiliser ces appareils à les abandonner purement et simplement...
Où en est votre proposition de loi ?
Elle n'a malheureusement pas beaucoup prospérée, puisqu'elle n'a pas été inscrite à l'ordre du jour du Sénat. Il y a un fort lobbying de la part de la soixantaine de villes qui continuent à utiliser ces machines à voter et qui ne veulent pas revenir au vote papier.
Avez-vous eu des échanges avec le gouvernement sur ce dossier ?
Oui, mais je crois que le gouvernement n'a pas envie d'allumer un front avec ces soixante villes qui font de la résistance. Il n'y a donc pas eu d'avancée sur ce sujet.
Ce n'est pas cohérent puisqu’il y a un moratoire depuis 2007 : il serait temps de choisir ! Soit on réouvre parce qu'on considère que le système est fiable, soit on ferme... Un moratoire n'a pas vocation à être éternel. C'est une contradiction qui est flagrante, d’autant que toutes les critiques de 2007 continuent à être là.
L’exécutif a récemment justifié sa position en affirmant qu’aucun dysfonctionnement remettant en cause la sincérité d’un scrutin n’avait jusqu’ici été relevé. Que répondez-vous à ça ?
Qu'on en sait rien ! Et c'est d’ailleurs bien le problème de ce vote électronique... Rien ne dit qu'il y a des fraudes, mais rien ne dit qu'il n'y en a pas non plus. Rien ne dit que tout est parfait, mais rien ne dit que ce n'est pas le cas non plus. C'est toute la difficulté.
S'il y a eu un moratoire en 2007, c'est bien qu'il y a des difficultés. Il y a eu des gros dysfonctionnements en Belgique, en Hollande, dans pas mal de pays européens – qui ont depuis fait machine-arrière. D’ailleurs, tout informaticien vous dira que le risque de bug existe : il n'y a pas de système informatique sans bug. Et puis qu'il y a aussi le risque de fraude...
Dans un système électoral, les citoyens doivent pouvoir facilement contrôler ce qui se passe. Or avec le vote électronique, les citoyens ne contrôlent rien du tout. C'est l'entreprise et les informaticiens qui contrôlent, mais ce ne sont pas les citoyens. Alors qu'avec un vote papier, le citoyen est vraiment au cœur du système, il peut contrôler toutes les phases électorales, ce qui donne quand même beaucoup plus de garanties. Et puis tout ce qui a été avancé en faveur du vote électronique ne tient pas la route : il n'y a pas plus de participation aux élections, il n'y a pas d’avantages écologiques (puisque d'un côté il n'y a pas de papier mais de l'autre on fabrique des machines qui coûtent cher et qui consomment...). Il y a certes un vernis de modernité, mais tout cela pose des difficultés puisqu'il y a beaucoup de citoyens qui ne sont pas d'accord et qui contestent... Il y a toujours ce risque soit de fraude, soit d'erreur. Je crois qu'il y a vraiment un manque de fiabilité.
En supprimant le rituel du vote papier, en votant un peu comme on achèterait quelque chose sur Internet, on casse aussi ce rituel démocratique qui tourne autour de l'urne, du dépouillement, etc. À terme, ce n'est pas bon pour la démocratie que les machines déshumanisent ce processus.
Pourquoi n'avez-vous pas réussi à trouver de créneau pour inscrire votre proposition de loi à l'ordre du jour du Sénat ?
Il y a à la fois le lobbying des soixante communes, mais aussi celui des fabricants de machines, car c'est un gros business. Disons que c'est à la fois technique et politique.
Qu'allez-vous faire maintenant ? Pensez-vous pouvoir trouver une niche, vous rabattre sur un amendement... ?
Je continue bien entendu à défendre l'interdiction en France. On ne va pas lâcher, mais il va falloir trouver le moyen, par amendement, de revenir sur le sujet.
Dans le cadre du projet de loi numérique d'Axelle Lemaire par exemple ?
On va essayer, si c'est possible juridiquement, pour qu'on en finisse avec ce moratoire ! Quitte à mettre une date de sortie dans trois, quatre ou cinq ans...
Merci Philippe Kaltenbach
[Interview] Interdiction des machines à voter : « On ne va pas lâcher »
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Où en est votre proposition de loi ?
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Avez-vous eu des échanges avec le gouvernement sur ce dossier ?
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L’exécutif a récemment justifié sa position en affirmant qu’aucun dysfonctionnement remettant en cause la sincérité d’un scrutin n’avait jusqu’ici été relevé. Que répondez-vous à ça ?
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Pourquoi n'avez-vous pas réussi à trouver de créneau pour inscrire votre proposition de loi à l'ordre du jour du Sénat ?
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Qu'allez-vous faire maintenant ? Pensez-vous pouvoir trouver une niche, vous rabattre sur un amendement... ?
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Dans le cadre du projet de loi numérique d'Axelle Lemaire par exemple ?
Commentaires (47)
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Abonnez-vousLe 07/12/2015 à 11h23
Ce que tu décris là doit être un cas assez idéal. tout du moins ça ne se passe pas partout comme ça. J’ai assisté de nombreuses fois au dépouillement dans ma commune de quand j’étais gamin, et ça ne s’est jamais déroulé aussi bien que ça. Et dans cette commune il y a toujours 6 isoloirs pour 2 bureaux de vote. 3 isoloirs par bureau. Et le dépouillement est généralement fait par 8 personnes seulement, un peu comme tu le décris.
Le 07/12/2015 à 11h44
Doublon
Le 07/12/2015 à 11h44
C’est sur que à 8 personnes pour dépouiller 1000 bulletins c’est autrement plus long. En plus j’imagine que plus te le fais plus tu as de chance de faire des erreurs et donc de rallonger la durée du dépouillement. Après il appartient à chaque bureau de vote d’essayer de faire venir des gens pour le dépouillement. C’est sur que faire le dépouillement est assez ingrat mais c’est nécessaire pour le processus démocratique. Après je n’ai voté de dans des grandes villes on il est peut être plus facile d’avoir de gens présents pour dépouiller les bulletins (rien que par ce que le bureau de vote est généralement tout près du domicile).
Le 08/12/2015 à 19h15
C’est pas une question de connaitre ou pas les gens en face de soi, les enjeux font que certains pourraient être tenté de truander, c’est juste dans la nature de l’homme.
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Au moins, dans le cas extrême, il est toujours possible de voter en tenue d’Eve pour montrer qu’on est clean alors qu’on n’est pas prêt de voir le début du string d’une machine à voter.
Le 04/12/2015 à 10h41
+1
Le fait qu’un dépouillement informatique rende impossible une contestation, ou de rendre nul un bulletin, ou de rayé une partie de la liste, voir même de voter pour son voisin qui n’est pas inscrit (pour les petites communes dans ces deux derniers cas) est contraire aux loi je pense
Je suis technophile, mais la technologie pour la technologie n’apporte rien. Parfois la méthode old-school est plus adéquate
Le 04/12/2015 à 11h57
Concernant le retour en arrière de la Belgique sur le vote électronique, il faut quand même savoir que ces zouaves du gouvernement en étaient encore à des 486 avec une appli DOS et un stylo optique genre TO7/70 sur des écrans cathodiques de 14” dans une résolution qui ne doit pas dépasser le 800x600 …
Forcément avec des abominations technologiques pareilles, faut s’attendre à ce que ça parte en couille.
Le pire c’est qu’on peut remplir sa déclaration d’impôts via le net (TaxOnWeb) qui utilise la carte d’identité comme authentification (eID) et comme sécurisation. On pourrait très bien utiliser le même système pour voter …
Le 04/12/2015 à 12h15
Le 04/12/2015 à 12h32
Le 04/12/2015 à 12h33
Le 04/12/2015 à 12h55
Rien ne dit qu’il y a des fraudes, mais rien ne dit qu’il n’y en a pas non plus. Rien ne dit que tout est parfait, mais rien ne dit que ce n’est pas le cas non plus.
Est-ce que le système de vote “papier” est exempt d’erreur ?
Est-ce que le système de vote “papier” est exempt de fraudes ?
–> On n’en sait rien !
Est-ce que le système de vote “électronique” est exempt d’erreur ?
Est-ce que le système de vote “électronique” est exempt de fraudes ?
–> On n’en sait rien !
Moralité: le vote “électronique” c’est mal. Conservons le vote “papier”.
Le 04/12/2015 à 12h55
Heu, non, justement, plus c’est simple plus c’est sûr. J’aurais moins de défiance envers un logiciel de vote sur DOS et 386 que sur Windows 10 et i7. D’ailleurs pour simplement totaliser des votes, il n’y a pas besoin de soft : des composants discrets avec des boutons et des LED ce serait encore moins dangereux.
Mais de toute manière du papiers dans des urnes ça reste imbattable.
Le 04/12/2015 à 13h03
Non pas valable.
Pour des élections, il ne faut pas avoir de compétences particulières pour vérifier la validité de la procédure (n’importe quel citoyen peut devenir assesseur). Là peut vérifier (et encore) uniquement les gens avec un gros bagage en info.
Je ne sais plus qui disait qu’avec une urne classique, on ne me demande pas à un physicien de démontrer que l’urne est bien transparente, et pourquoi elle l’est.
Le 04/12/2015 à 13h06
Moralité :
le vote papier, n’importe qui peut vérifier s’il se bouge le cul pour devenir assesseur
le vote électronique : kamoulox.
La différence est là.
Hop, y avait eut un 14h42 sur le sujet
Le 04/12/2015 à 13h27
Effectivement, le papier n’empeche ni les erreurs, ni les fraudes. L’avantage du vote papier réside dans le fait que les opérations de vote et de dépouillement sont contrôlables et vérifiables à chaque instant.
En cas de contestation d’un candidat ou d’un électeur, on peut stopper le processus de vote ou de dépouillement et discuter de la suite à donner.
Dans le cas du vote électronique, on fait confiance au système de comptage informatique. Et, à l’extrême limite, en cas d’incohérence dans résultat, on est obligé de faire comme si de rien n’était ou de faire revoter tout le monde en croisant les doigts pour que tout se passe sans nouvel accroc et en espérant que tout le monde garde confiance dans le système informatique.
Le 04/12/2015 à 13h51
Une petite différence typiquement Belge aussi : chez nous, le vote est obligatoire
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Et perso je préfèrerais voter de chez moi électroniquement que d’aller me taper la file dans une école pour remplir un papier alakon qui me fait perdre des temps immémoriaux.
Mais je suis d’accord que pour le contrôle (aussi bien du résultat que du votant d’ailleurs), la bonne vieille méthode peut paraître plus sécurisée - ce serait vrai si
On a même eu des urnes déposées sur la rue devant la porte parce que personne n’était là pour les réceptionner dans les administrations
Alors celui qui vient me dire que le vote papier est plus sécurisé… pom pom pom …
Le 04/12/2015 à 14h15
Si on appelle au sabotage des machines a vote, c’est considéré comme du terrorisme ?
Le 04/12/2015 à 14h42
Je ne suis pas d’accord avec 2 points :
Le 04/12/2015 à 15h10
Le 04/12/2015 à 15h57
Une machine à voter électronique est juste un nid à cochonerie.
Qu’il y ait un bug ou une fraude on ne peut rien prouver.
On ne peut accéder au code pour éviter que des petits malins s’y introduise facilement. Mais donc on ne peut vérifier le code. (Qui est créée par des sociétés privées. Mais même gouvernemental, ce ne serait pas mieux)
Et si problème il y a (hormis plus de vote que d’inscrit), comment savoir si cela est vrai. Nous n’avons pas le droit de demander à la population leur vote, donc aucune comparaison possible.
De plus, le système actuel fonctionne relativement bien.
Le 04/12/2015 à 16h02
Tu peux avoir quelques erreurs sur le papier, mais sauf dans de rare cas (et donc recomptage), cela n’influe pas le vote. Et pour les fraudes, rien ne t’empêche d’aller au scrutin et de voir toi-même.
Le 04/12/2015 à 08h59
Si lors d’une élection, j’ai accès aux sources, au compilateur, que je peux recréer le même binaire que celui inclue dans la machine et que je peux dumper celui de la machine pour le comparer, je ne suis pas contre.
Si ce n’est pas le cas, je n’aurai aucune confiance pour le comptage des voix.
Le 04/12/2015 à 09h00
Genre le gouvernement n’a pas les moyens d’y mettre les moyens pour faire quelque chose de fiable et inviolable (Ils n’ont qu’a passer par les devs qui s’occupe du militaire et du renseignement)
Le 04/12/2015 à 09h01
Très bonne vidéo en anglais qui résume assez bien les problèmes potentiels:
YouTube
Le 04/12/2015 à 09h10
Par essence, toute machine est violable.
Je ne comprends même pas comment on peut s’imaginer une seule seconde que c’est une bonne idée…
Le 04/12/2015 à 09h12
Papier -> n’importe quel citoyen peut décider de vérifier
Numérique -> impossibilité pour n’importe quel citoyen de vérifier
Le 04/12/2015 à 09h17
Le 04/12/2015 à 09h32
Je ne vois aucun avantage qui rendrait utile les machines à voter. Selon moi.
Avantage:
Inconvénients:
En plus ce n’est même pas écologique, car les bureaux de vote avec des machines à voter ont également des urnes et des bulletins présents en cas de problème avec les dites machines.
Bref aucun avantage sinon gagner 45 minutes à la fin du scrutin et que des inconvénients de l’autre côté.
Le 04/12/2015 à 09h33
Y’a une pétition qui tourne depuis plusieurs années là:http://www.ordinateurs-de-vote.org/petition/
Je ne sais si c’est très efficace, mais le site principal http://www.ordinateurs-de-vote.org/) recense toute les mésaventures constatées avec ce genre de machines et c’est édifiant.
Le 04/12/2015 à 09h59
C’est assez pessimiste comme interview. Il égrène les difficultés, et juste à la fin dit “on ne lâche rien”. En gros il lutte toujours mais n’a aucune chance d’y arriver tellement les lobbies sont puissants.
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Et ça me déprime car je fais partie du million de votants électronique
Le 04/12/2015 à 10h13
Totalement contre les machines à voter… je réfléchirai 2 fois le jour ou ma commune s’y mettra.
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" /> mais il va faire appel le monsieur…
Son ancienne commune d’ailleurs à Monsieur Kaltenbach
hs : par contre j’ai un peu de mal avec Monsieur Kaltenbach, récemment condamné, encore un…
http://www.lcp.fr/actualites/politique/175918-corruption-le-senateur-ps-philippe…
Le 04/12/2015 à 10h16
Le 04/12/2015 à 16h32
Le 04/12/2015 à 16h59
Le vote, comme le non vote, est une résultante de beaucoup de causes en amont qu’il faut aussi prendre en considération.
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S’il y avait le vote électronique en Afrique rien ne dit que les résultats des élections seraient différents non plus.
A force de traiter/aborder le(s) problème(s) par les moyens et non leur(s) origine(s) ça finit par revenir à ce qu’aucune solution soit meilleure que l’autre
Le 04/12/2015 à 17h11
De toute façon, faire voter 95% de cons n’a jamais fait progresser la démocratie O:-)
Le 04/12/2015 à 17h17
De toute façon, imposer une dictature à 95% de la population n’a jamais fait progresser l’humanité
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Le 04/12/2015 à 20h04
Le 04/12/2015 à 20h31
Juste 2 petites remarques concernant le vote papier.
De ces 2 cas, la démocratie n’en sort pas grandie. Les qualités du vote papier sont un peu à relativiser.
Le 04/12/2015 à 21h22
Le 04/12/2015 à 23h25
Précisément si on a tous accès au code source, la sécurité de la machine est clairement compromise.
Donc…
Le papier, c’est bien. Il n’y a aucun intérêt majeur à passer au vote électronique, donc, on ne passe pas au vote électronique. C’est bête, mais il semble qu’il faille le rappeler.
Le 05/12/2015 à 00h14
Le 05/12/2015 à 14h17
Oui, je suis plutôt d’accord avec toi.
Le vote papier n’est efficace uniquement parce que :
1er défaut du vote électronique : il n’a pas de transparence, pas de vérifiabilité, pas de “bouton d’alerte”. La machine de vote est sensée mettre tout le monde d’accord dès le départ. Ca peut être un élément de consensus tant que personne ne met en doute sa fiabilité. Dans le cas contraire, il faut recommencer la procédure de vote. Or on ne recommence pas une procédure de vote (sauf rare exception) car ça détruit le consensus républicain entre les différents candidat.
2e défaut du vote électronique : la certification préalable de la machine de vote par l’administration pour rendre le vote valable : une procédure papier a rarement besoin de faire certifier un matériel électoral (les urnes, les formats des bulletins, des enveloppes changent rarement et les changements sont partiels). Alors que la procédure électronique dépend fondamentalement du matériel. C’est comme ça par exemple que plusieurs Etats Nord-américains organisent des votes avec des machines datant des années 1970 avec des cartes perforées (élection présidentielle entre GW Bush et A Gore).
De toutes manières, vote papier ou vote électronique, lorsqu’une élection est très serrée, la contestation du scrutin devient problématique car les quelques irrégularités de scrutin deviennent alors déterminantes (ex: - élection présidence UMP entre F Fillon et JF Copé - élection PS entre M Aubry et S Royal)
Le 05/12/2015 à 14h28
Ca marche comment les machines à voter ? Parce que pour la confiance, il y a un moyen simple de vérifier : ce serait que la machine file un reçu ou un numéro (ce qui permet de préserver l’anonymat) à retenir de tête et que le vote fasse l’objet d’un affichage public. Et il serait du devoir de du votant de vérifier par lui-même si son vote a bien été pris en compte. Et s’il y a un problème de compte entre les émargements et le nombre de votes c’est qu’il faudrait que la machine affiche le nombre de votes en temps réel avec un afficheur. Si la liste imprimée qui sort n’a pas le bon nombre de vote c’est que l’humain a failli.
“Autorisées depuis 1969” Les machines de votes sont-elles connectés à un quelconque réseau ? Une machine de vote autonome non connectée n’est rien de plus qu’une urne numérique.
Sinon il y a une autre alternative pour accélérer le dépouillement c’est de construire une machine mobile entièrement transparente qui se déplace dans chaque bureau de votes. On invite tout le monde à assister au dépouillement et c’est la machine qui ouvre les enveloppes et fait le compte à la vu de tous.
Le 05/12/2015 à 20h53
Aucun contrôle à posteriori possible, à part le nombre de votants.
Le 07/12/2015 à 08h16
Ok donc c’est mal ficelé de bout en bout.
Pour être efficace il aurait fallu que :
1/ Il y ait plusieurs isoloirs donc plusieurs machines comme dans n’importe quel autre bureau de poste
2/ L’identification passe aussi par la machine.
3/ L’IHM soit pensée pour les électeurs…
As-tu pris une photo de l’interface ?
Le 07/12/2015 à 09h24
Nan désolé, j’ai oublié
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Mais ça se trouve sur internet : exemple.
On sait pas trop sur quoi appuyer (la case avec le nom ?, le rond avec le chiffre ?), le choix s’affiche sur le petit écran en haut, puis on valide avec le bouton juste à droite de l’écran. On peut aussi corriger (il ne suffirait pas d’appuyer sur un autre bouton ?) avec le bouton à gauche de l’écran.
Pour quelque chose d’aussi simple, je trouve ça vraiment pas clair. J’ai mis un peu de temps à comprendre la première fois, alors que je pense être plutôt dégourdi. Alors les personnes moins alertes, comme certaines personnes âgées, elles doivent vraiment avoir du mal.
Le 07/12/2015 à 11h05
Le 07/12/2015 à 11h16
Nozalys a écrit :
Là aussi, c’est biaisé. 45 minutes c’est cohérent pour une petite commune de 200 habitants. Ya toujours 2 comptages indépendants. Et re-re-recomptage jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’erreur.
Pour une commune de 2000 habitant ça frise plutôt les 3 heures minimum post-scrutin.
Personnellement et pour avoir participé à de nombreux dépouillements ça ne m’as jamais pris plus d’une heure.
Déjà plus la commune est grande plus il doit normalement y avoir de bureaux de votes.
Je n’ai toujours fait qu’un seul comptage des votes. Les enveloppes sont sorties des urnes et mises par tas de 100. Chaque tas est assigné à une table de 4 personnes. La 1ère personne ouvre l’enveloppe et sort le bulletin de vote. Il donne le bulletin à la seconde personne qui lit à haute voix ce qui est marqué sur le bulletin. Les deux autres personnes ont chacun une feuille ou ils inscrivent les votes comptabilisés. Régulièrement on vérifie que les deux feuilles ont bien le même nombre de votes comptabilisés. A la fin du dépouillement des 100 enveloppes les quatre personnes signent les feuilles pour attester du bon déroulement du dépouillement.
La perte de temps est dans le cas de vote blancs ou nuls car il faut le faire constater par les scrutateurs du bureau de vote.
Il n’y a pas de recomptage car le compte est bon dès la première fois si on suit bien la procédure.
Pour dépouiller 1000 bulletins par exemples il suffit de 20 personnes (5*4 personnes) et que chaque table dépouille 200 bulletins ce qui va prendre grosso modo 1h si tout se passe bien.