Ce que l’enquête sur l’attaque du capitole américain dit des réseaux sociaux

Ce que l’enquête sur l’attaque du capitole américain dit des réseaux sociaux

b.a.ba de la radicalisation en réseau

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Mathilde Saliou

Publié dans

Internet

23/01/2023 11 minutes
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Ce que l’enquête sur l’attaque du capitole américain dit des réseaux sociaux

Peu d’éléments relatifs aux réseaux sociaux ont été rendus publics dans le rapport du comité de la Chambre des représentants américains en charge d’enquêter sur l’attaque du Capitole. Pourtant, leur travail révèle des dysfonctionnements graves et récurrents.

À la suite de l’attaque du Capitole par des membres de l’alt-right américaine, le 6 janvier 2021, la Chambre des représentants du Congrès américain a chargé un comité bipartisan d’enquêter sur les actes et décisions qui ont permis aux événements de se dérouler. Au cours de l’enquête, plusieurs personnes ont juré sous serment que Donald Trump avait conscience d’avoir perdu les élections. Les membres du comité ont aussi réfléchi, très vite, au rôle des plateformes numériques dans l’ « inflammation du discours politique ».

En décembre 2022, le comité a finalement voté de manière unanime pour renvoyer Trump devant le département de Justice. Il a aussi publié son rapport d’enquête, qui s’est avéré, lui, plus surprenant : si le document fait plus de 800 pages, il a plutôt tendance à épargner les réseaux sociaux et à ne fournir que des recommandations relativement vagues. Le comité aurait préféré renoncer à s’engager dans une bataille publique avec les géants de la tech, selon plusieurs sources du Washington Post.

Le média américain a tout de même obtenu le document résumant les conclusions de l’enquête menées sur le rôle des acteurs numérique, un mémo long de 122 pages. Celui-ci souligne clairement que « les entreprises de réseaux sociaux possèdent et tirent profit des services qu’elles fournissent aux utilisateurs. (…) Elles ont une obligation éthique d’empêcher que ces services soient utilisés pour commettre des crimes, orchestrer de la violence ou contribuer d’autres manières à des violences hors ligne. »

Si le rapport final de la Chambre des représentants ne produit qu’une version très expurgée de ces travaux, ce mémo fournit des informations éloquentes sur l’état des débats politiques en ligne aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Après tout, ce sont peu ou prou les mêmes plateformes qui ont permis aux pro-Bolsonaro de s’organiser pour envahir la place des Trois-Pouvoirs, à Brasília, le 8 janvier 2023, et contester l’élection du Président Lula à la tête du Brésil.

Le mémo permet, aussi, d’étudier clairement certaines logiques proprement numériques de radicalisation.

Des problèmes de modération plus que d’algorithmes

Avant de plonger dans le rapport, il faut rappeler que les appels à rejeter les résultats des élections américaines et à attaquer le Capitole ont eu lieu après quatre ans d’un usage aussi débridé que politisé des réseaux sociaux par l’ex-président américain et ses soutiens. Des hackers ont accédé aux emails du parti démocrate pendant la campagne électorale de 2016 et les ont fait fuiter, des trolls russes se sont fait passer pour des Américains et ont diffusé de la désinformation sur Facebook et Twitter, Donald Trump lui-même est un maître de la provocation et du buzz à tendance violente… Quant aux Républicains, ils sont longtemps restés persuadés que les plateformes sociales présentaient un biais en faveur des Démocrates (biais qui, dans le cas de Twitter, s’est plutôt avéré être en leur faveur selon une étude menée par les propres équipes de la plateforme).

Le comité d’enquête s’est penché sur les décisions prises au sein d’une quinzaine de plateformes de toutes tailles, de Facebook à Twitch en passant par Parler ou 4Chan. Son premier constat est clair : le problème n’est pas tellement que les algorithmes présentent des biais. Il est plutôt que ces réseaux ont des politiques de sécurité trop laxistes et/ou qu'ils ne les font que très peu respecter.

Les auteurs du mémo soulignent aussi très vite la nature multicanal des débats et de l’organisation des militants : si un forum comme r/The_Donald a permis de s’échanger des mèmes et de promouvoir violence et discours de haine, les utilisateurs ont facilement émigré vers le site TheDonald.win lorsque les règles de communauté de Reddit sont devenues trop restrictives à leur goût, ou vers 4chan, 8kun, ou les nouveaux services de l’époque Gab et Parler.

Ces lieux numériques, qui utilisent la « couverture de la liberté d’expression » pour rester quasiment vierges de règles d’usages, sont devenus « des espaces où les néo-nazis et les suprémacistes blancs pouvaient se mélanger numériquement avec des membres de milices, des activistes d’extrême-droite et des internautes curieux – en particulier des jeunes ».

Pour autant, la somme des témoignages et des documents collectés par le comité d’enquête démontre que ces logiques ne se sont pas cantonnées à des plateformes méconnues du grand public. Sur Facebook, en particulier, les documents internes révélés par la lanceuse d’alerte Frances Haugen ont permis de retracer la manière dont des militants s’étaient coordonnés pour pousser la discussion « Stop the Steal » – beaucoup l’ont fait en multipliant les comptes, une violation directe des conditions d’utilisation de la plateforme.

Les auteurs du mémo soulignent aussi combien, « pendant au moins les deux ans précédant les élections, des dirigeants de Facebook sont intervenus et ont créé des exceptions à leurs propres règles pour d’importants partisans conservateurs présents sur leur plateforme, Président Trump compris ». Surpris par les explosions de violence en cours dans les groupes Facebook, ils n’ont réagi que trop tardivement. Plusieurs plateformes ont d'ailleurs fait évoluer leurs règles pour ne pas avoir à pénaliser les conservateurs, d’autres n’ont pas osé ralentir le mouvement « Stop the Steal », même après que des militants de l’alt-right américaine ont envahi le capitole. Les auteurs du mémo notent que les accusations de biais formulées par le camp conservateur ont très certainement joué (entre autres raisons) dans le manque de modération des plus grands acteurs numériques.

Une propagation des discours de haine clairement visible

Certains « cas pratiques » permettent de retracer très précisément comment les discours de haine se propagent d’un bout à l’autre d’internet. Quelques heures après que Donald Trump a publié un tweet déclarant que le 6 janvier serait « fou » ou « sauvage » (wild), par exemple, le 19 décembre 2020, Discord a dû fermer un serveur de discussion parce que des utilisateurs s’en servaient pour organiser comment amener des armes à feu à Washington.

YouTube a aussi eu un grand rôle à jouer, estiment les enquêteurs, ne bannissant pas les affirmations de fraudes électorales avant le 9 décembre. Propriété de Google, le réseau se défend en déclarant avoir appliqué ses politiques de régulations, mais les auteurs du rapport estiment que lesdites politiques, assez légères, ont tout de même permis à la plateforme de devenir un « dépôt de fausses déclarations de fraude électorales ». Cela signifie que, même si ces théories ne sont pas recommandées par ses algorithmes, les contenus partagés sur YouTube pouvaient ensuite être diffusés partout sur internet.

Des plateformes moins grand public, comme Reddit, sont aussi critiquées. Cette dernière a été bien trop lente à supprimer le forum r/The-Donald selon les enquêteurs, étant donné que ses modérateurs y publiaient ouvertement de la publicité pour le site TheDonald.win, qui proposait des publications violentes en amont du 6 janvier. Enfin, note le rapport, très peu ont suffisamment alerté les forces de l’ordre sur ce qu’elles pouvaient observer au sein de leurs services.

Chez Twitter, l’alerte sonnée en vain

Le cas de Twitter prend une couleur particulière, alors que le réseau vient d’être repris en main par un Elon Musk persuadé de la présence d’un biais du réseau en faveur du camp démocrate. C’est au nom de ce prétendu déséquilibre que l’entrepreneur a fait publier une série de documents qu’il a intitulée les « Twitter Files » – des documents dont la valeur scandaleuse est toute relative, souligne cette enquête conjointe de The Verge et The New York Magazine.

En l’occurrence, le mémo de la Chambre des représentants constate plutôt un traitement de faveur à l’endroit de Trump. Les dispositifs techniques à destination des équipes ont aussi franchement laissé à désirer. Des employés de Twitter ont ainsi témoigné ne même pas pouvoir voir les tweets de l’ancien Président américain dans Profile Viewer, leur outil de modération, ce qui les empêchait de voir ce que leurs collègues avaient pu noter et décider dans le passé, malgré les 88 millions de followers du personnage. Ils en ont été réduits à créer un Google doc pour suivre les prises de parole de Trump en temps réel.

Autre cas : celui de cette employée ayant longtemps travaillé pour l’équipe de sécurité de Twitter, Anika Collier Navarolli. En audition et auprès du Washington Post, elle a expliqué avoir sonné l’alarme au sujet de tweets appelant à la violence dès les semaines après l’élection de novembre. Au 19 décembre, elle et ses équipes alertaient sur la focalisation des appels à la violence sur la date du 6 janvier 2021. Au 29 décembre, elles s’inquiétaient du manque de plan de réponse coordonnée de Twitter. Le 6 janvier, cette experte des règles de modération explique avoir dû entrer elle-même le hashtag #ExecuteMikePence dans la barre de recherche de Twitter pour pouvoir suivre l’évolution de cette menace, puis copier chaque tweet répréhensible à la main dans l’outil d’alerte de l’entreprise.

L’ancienne directrice du pôle confiance et sécurité de Twitter, Del Harvey, a aussi été décrite par ses collègues comme centrale dans les décisions prises. Lorsque Collier Navarolli lui a demandé de restreindre les tweets #LockedandLoaded, utilisé par des personnes armées en marche vers le Capitole, Harvey a répondu que le hashtag pouvait être utilisé pour des raisons d’autodéfense, donc devait rester visible. De façon inexplicable, elle n'a jamais été entendue par le comité d'enquête.

La grande majorité de ces équipes ont été licenciées par Musk, provoquant une explosion des messages haineux sur Twitter.

L’inaction des réseaux sociaux, facteur direct de l’amplification de l’extrémisme

« Les contenus extrémistes se retrouvent dans tous les coins du web : dans des forums, sur des sites web statiques, des réseaux sociaux, des services de streaming, de chat en direct, de jeux vidéo, sur des applications de communication chiffrées » ont souligné auprès du comité Heather Williams et Alexandra Evans, deux expertes des discours violents en ligne.

Les conclusions du mémo sont claires : la somme des manques de réponse de chacune des plateformes étudiées a aidé ces discours à sortir des franges reculées d’internet pour s’amplifier, se relier, s’organiser… Elles ont aussi bien permis aux groupes les plus extrêmes de se réunir en et hors ligne, qu’aux politiciens de droite et d’extrême-droite les plus mainstream d’attiser les tensions.

Finalement, la violence ainsi décuplée a participé à paralyser les équipes exécutives et de modération des différentes plateformes, terrifiées par l’éventuel retour de bâton politique que toute suspension de compte pourrait entraîner. Ceci a permis aux discours violents de continuer à se développer… jusqu’à prendre une forme très réelle hors ligne.

Écrit par Mathilde Saliou

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des problèmes de modération plus que d’algorithmes

Une propagation des discours de haine clairement visible

Chez Twitter, l’alerte sonnée en vain

L’inaction des réseaux sociaux, facteur direct de l’amplification de l’extrémisme

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

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Commentaires (39)


Oh bah en parlant de biais, cet article est incroyable.


En effet, les gentils, les méchants, Poutine pas bien, sleepy Biden bien !
gentil Obama qui a dirigé pendant 8 ans les USA en guerre perpétuelle, sous la présidence duquel on a tué le plus de personnes aves des drones … et un prix Nobel de la paix au bout, cherchez l’erreur !



Quand on connait un peu le contenu des “twitter files” et qu’on lit dans cet article que Twitter a donné l’avantage à Trump, c’est purement hallucinant…



Bref, rien à envier à la propagande des médias mainstream, bravo !


Rien de très étonnant, hélas…



de l’alt-right américaine




Mathilde, t’a mal écrit “de l’extrême droite américaine” :D


Bonne leçon à retenir : il suffit de, préventivement, hurler au biais contre soi-même pour que les modérateurs soient tétanisés et au final les réseaux aient un biais en sa faveur. Le FN “interdit de TV” n’emploierait-il pas la même méthode ?


Clairement si, ils ont un temps d’antenne démesurée comparativement à leur apport aux débats depuis les années 90.
Sans compter qu’aucune parole analytique basée sur les stats nationales ne leur est jamais opposée.


Cela fait un bail que n’importe qui d’un peu honnête peut constater que sur tous les réseaux la balance penche nettement vers la “droite” la plus populiste, la plus simpliste, la plus violente et la plus régressive.



Vous savez ce qui me fait vraiment hem… *ier? C’est que l’on puisse penser que la Droite, c’est “ça” !



La Droite, telle que l’Histoire et ses bâtisseurs l’ont faite, est un - ou plutôt des - courants de pensée bien plus nuancés, divers et complexes que l’on veut nous faire croire. Et j’en ai autant pour la Gauche, d’ailleurs.



La Droite, ce n’est PAS Le Pen, ce n’est PAS l’“alt-right” Américaine, ce n’est PAS non plus cette bande de ras du bulbe qui se font appeler “Les Républicains” et qu’on devrait plutôt appeler : “Les Sarkozistes”.



La vérité ? c’est qu’à Droite, exactement comme à Gauche, les politiciens se laissent modeler par les réseaux sociaux (et le marketing façon McKinsey), et en viennent à parler exactement comme on déblatère sur FB ou Twitter, de façon tout aussi primaire, sans réflexion et sans aucun recul.



Pour faire une métaphore façon Prisunic : imaginez que vous vouliez acheter du Jambon. Vous choisissez celui qui vous semble avoir le meilleur rapport qualité-prix (ou le moins pire). Une fois chez vous, vous ouvrez le paquet, et là… c’est le drame !



En effet, votre paquet ne contient absolument pas de Jambon, mais une illusion de jambon, un produit fait à base de sous-produits industriels de viandes diverses et variées, un truc gluant et absolument dégueulasse, à l’odeur d’égout.



Eh bien la politique, c’est devenu exactement ça : vous croyez voter pour tel ou tel parti, pour telle ou telle mesure(s), tel(le) ou tel(le) candidat(e)… mais en fait vous votez pour du vide empaqueté, une espèce de machin sans cervelle, un truc que vous allez très vite vomir après l’avoir ouvert.



La conséquence, c’est que nous, les pékins moyens, les gens de la rue, on est de plus en plus dépolitisés, et de plus en plus désengagés de la vie de la Cité. A tel point que l’on vote de plus en plus extrême, parce qu’au moins là, il se passe quelque chose, ça remue encore… jusqu’à quand ?



Les seules jeunes personnes que je perçois comme réellement engagés - mais là encore, il y a à boire, à manger et à passer au lave-vaisselle - sont ceux qui veulent protéger la Nature, enfin le peu qu’il en reste, avant qu’il n’y ait plus d’“environnement” du tout.



Certains d’entre eux se disent vaguement de gauche, d’autres libertaires, ou tout simplement libéraux… mais l’écrasante majorité d’entre eux ne disent absolument plus rien du tout, parce qu’ils ont compris que ce combat pour la Nature n’a en fait plus rien de politique au sens strict du terme, il s’agit d’un combat très général et très concret pour la survie de l’humanité toute entière, enfin… ce qu’il en reste…



…et le peu qu’il en restera, une fois que tous les cookies auront été dévorés par les gros morfales que nous sommes…


Super article, très intéressant à lire ! 😎



Juste une remarque : je me demande si ça vaut encore le coup de laisser la section commentaires ouverte sur les sujets traitant directement ou indirectement de la politique, tant les commentaires finissent par être toxiques. La communauté n’est vraiment pas bienveillante depuis quelques temps, du moins la partie qui fait du bruit 😂, et ce sont toujours les mêmes. A croire que certains ont trop de temps libre…


Bon article, merci.



eh merde ! a effacer SVP je sais pas foutre une image…



(reply:2116175:DantonQ-Robespierre)




Je suis plutôt d’accord avec cette vision de la Gauche/Droite au rabais.



Pour l’article, oui il est intéressant. Mais même si je ne peux pas blairer les gens comme Trump, et une majorité de ses supporters, cette tendance à vouloir bannir/interdire des publications ou des comptes, ça ne fait pas du tout partie de mes principes.



Alors oui, il y a des lois à respecter (mais aux US il y en a moins qui visent à censurer des propos), et d’ailleurs il y a aussi des conditions d’utilisation des plateformes privées (ne pas créer plusieurs comptes, etc). Certes, qu’on les fasse respecter.



Mais on ne peut pas tout bannir. Il y aura des gens/propos cons, voire agressifs, mais je ne suis pas pour bannir à tout va. Par exemple, concernant les partages d’infos fausses… bah je préfère nettement les bandeaux “Cette information est fausse, preuves à l’appui” et autres avertissements “Êtes vous certain de vouloir partager cette info qui est fausse ?” ou “Êtes vous certain de vouloir partager cet article sans l’avoir lu ?”. Les plus cons / embrigadés partageront quand même, mais d’autres pas.



Les individus devraient aussi assumer la responsabilité de leurs actes (ceux qui vont trop loin, comme au Capitole).



(quote:2116210:Ced-le-pingouin)
Par exemple, concernant les partages d’infos fausses… bah je préfère nettement les bandeaux “Cette information est fausse, preuves à l’appui” et autres avertissements “Êtes vous certain de vouloir partager cette info qui est fausse ?” ou “Êtes vous certain de vouloir partager cet article sans l’avoir lu ?”. Les plus cons / embrigadés partageront quand même, mais d’autres pas.




Les personnes concernées voient ça comme de la censure équivalente à la suppression du message / ban



Le ban fonctionne, on entend beaucoup moins Trump depuis que Twitter l’a viré (je pense qu’il est sur Truth social ou un truc du genre). Parler a également beaucoup moins d’impact.



Le soucis c’est que les extrémistes utilisent les plateformes grand public pour influencer les gens. Si on les pousse sur leurs plateformes ils auront beaucoup plus difficilement accès aux gens plus neutres et ne pourront plus les influencer.



Le problème c’est que les fausses informations et la haine ça crée de l’engagement. Donc les réseaux sociaux ont un intérêt financier à laisser une forme d’extrémisme s’exprimer.



misocard a dit:


Le soucis c’est que les extrémistes utilisent les plateformes grand public pour influencer les gens.




Et du coup, qui décide ce que c’est un extremiste ?


Moi bien sur. Ce n’est pas difficile à distinguer.


Tout à fait, la notion en elle même est problématique.



Les trucs les plus problématiques qu’on ait eu au 20e sciècle, soit les deux guerres mondiales, sont le fait de gens qui se présentent comme garants de la stabilité de l’économie, des traditions nationales et de l’état et dont l’argumentaire politique principal est qu’il faut se débarasser des extrémistes.


Mathilde, vous devriez changer de thème, là votre parti pris devient bien trop évident.



Mais pas de souci, vous faites partie du “camp du bien”, celui qui a toujours raison, celui qui s’arroge le droit de décréter qui est fréquentable, comment la modération doit être faite etc.



Nextinpact, c’était bien mieux quand il n’y avait pas d’article 100% politique 100% tendancieux, comme celui ci et celui du 1410.


En désaccord, j’aime le ton de cet article, car même si orienté il reste factuel (sourcé et vérifiable…).



Critiquer la tournure “politique” et sois-disant “de gauche” de Nextinpact, c’est ignorer le virage qui a été entamé il y-a fort longtemps. Le partie-pris est assumé par la rédaction, pour ceux qui n’aiment pas il reste toujours comme solutions de sélectionner les articles pour éviter les sujets clivant, ou ne pas lire du tout.



chantoine a dit:


Mathilde, vous devriez changer de thème, là votre parti pris devient bien trop évident.



Mais pas de souci, vous faites partie du “camp du bien”, celui qui a toujours raison, celui qui s’arroge le droit de décréter qui est fréquentable, comment la modération doit être faite etc.



Nextinpact, c’était bien mieux quand il n’y avait pas d’article 100% politique 100% tendancieux, comme celui ci et celui du 1410.




Quand je lis “camp du bien” cela me fait doucement rigoler.
Outre l’élément de langage qui permet de facilement comprendre les orientations politiques de la personne qui l’écrit, c’est un terme qui montre qu’inconsciemment celle-ci sait que ses orientations et ses discours vont à l’encontre du bien commun.



Pour en revenir à l’article, je conçois que les faits et la vérité puissent être difficile à lire pour certaines personnes.


Merci pour cet article sur un sujet bien casse-gueule et potentiellement polémique.



Je ne mets ce commentaire que pour contre-balancer les avis moins positifs… peut-être que cela me qualifie pour faire partie du camp du bien in fine… (+1 pour le commentaire de @carbier au dessus).



J’en appelle à votre sagacité pour vérifier une théorie : est-ce que, pour d’autres articles un peu polémiques, des commentateurs interpellent le rédacteur de l’article directement par son prénom ?



Hugues1337 a dit:


Oh bah en parlant de biais, cet article est incroyable.




:bravo:



Nikoap a dit:


…J’en appelle à votre sagacité pour vérifier une théorie : est-ce que, pour d’autres articles un peu polémiques, des commentateurs interpellent le rédacteur de l’article directement par son prénom ?




Il n’y a nul besoin que l’article soit polémique pour en arriver là.



Nikoap a dit:


J’en appelle à votre sagacité pour vérifier une théorie : est-ce que, pour d’autres articles un peu polémiques, des commentateurs interpellent le rédacteur de l’article directement par son prénom ?




J’ai déjà lu des commentateurs interpeller Jean-Marc (Manhack) ou Marc (Rees).



edit : faute d’accord


Ma théorie tombe donc à l’eau, tant mieux. Merci !


Nikoap

Ma théorie tombe donc à l’eau, tant mieux. Merci !


Je te rassure, j’avais pensé à la même théorie que toi en premier lieu. :smack:



grsbdl a dit:


Super article, très intéressant à lire ! 😎



Juste une remarque : je me demande si ça vaut encore le coup de laisser la section commentaires ouverte sur les sujets traitant directement ou indirectement de la politique, tant les commentaires finissent par être toxiques. La communauté n’est vraiment pas bienveillante depuis quelques temps, du moins la partie qui fait du bruit 😂, et ce sont toujours les mêmes. A croire que certains ont trop de temps libre…




Si par “pas bienveillante” tu désigne mon article de ton doigt si fin et élégant, je pense que tu te trompe sur le fond:



Si je devais résumer ma bafouille plus haut en une phrase c’est:



En tentant de s’adapter à la réalité de notre époque et à l’omniprésence des réseaux sociaux qui ont imposé leur format bon gré mal gré, le discours politique s’est rétréci, s’est simplifié et appauvri, et je regrette énormément tout cela, parce que du coup la politique n’intéresse simplement plus grand-monde, les jeunes sont de moins en moins engagés, et d’une manière générale nous ne prenons plus le temps de réfléchir au-delà de notre petite personne, au-delà même de nos convictions, qui ne sont plus nourries par des sources variées et dignes d’intérêt. (Lis aussi la suite, ça peut peut-être te renseigner un peu plus)




(reply:2116210:Ced-le-pingouin)




Pour tout te dire, je parle depuis le point de vue de quelqu’un qui est né dans les années soixante,
a observé attentivement et a vu évoluer les discours, les courants de pensée et les mentalités, et pas pour le meilleur malheureusement.



Concernant la Droite par exemple, un de mes meilleurs potes (malheureusement décédé) était un fidèle militant RPR, puis UMP. Il se disait à la fois “Humaniste, Gaulliste et Libéral” (ses propres mots, je n’invente rien).



Lors de l’“avènement” (devrais-je dire “le couronnement” ? :incline: ) de Sarkozy, lui et ses potes qui pensaient un peu comme lui ont été “gentiment” poussés vers la sortie. Je te cite ici les propres mots de Sarkozy lui-même, là encore je n’invente rien : “Il faut en finir avec le Gaullisme, et le libéralisme”.



Dans cette phrase, il a oublié un élément important: les centristes, qui ont été eux aussi “gentiment dégagés” de l’UMP. Au final, Sarko a créé Les Républicains, afin de ne plus garder qu’un seul courant de pensée : le sien, mélange de conservatisme Anglo-saxon et de ce qu’on a appelé (avec raison) “la droite dure” (= assez proche du RN) et de Tatchérisme à la noix.



Cette démarche, c’est comme si tu prenait un paysage quelconque, puis que tu décidais de virer les arbres, les buissons, les insectes, les oiseaux et… que tu ne gardait plus que le gazon, que tu ferait couper bien ras, parce que “tu ne veux voir qu’une seule tête !”. :windu:



Le problème, c’est qu’en dégageant tous ces éléments de ton paysage, tu le rends totalement insipide et monotone, inintéressant au possible, en gros le débat interne va se faire uniquement sur des détails assommants, et sur les gros égos qui se disputent les meilleures places.



C’est exactement ce qui s’est passé à Gauche, et c’est une des grandes raisons (si ce n’est LA raison), de leur plongeon catastrophique après la catastrophe Hollandaise, qui a lui aussi voulu imposer son “truc” insipide et sans saveur appelé “social-démocratie”…



Dire qu’il ont poignardé dans le dos et poussé très fort vers la sortie le candidat Benoit Hammont ! Une des voix les plus intéressantes, sincères et authentiques de la Gauche, la vraie cette fois, celle qui se soucie vraiment des autres et un peu moins de son nombril.



Dans l’absolu, qu’il y ait deux, cinq ou zéro partis politiques, perso ça ne me fait ni chaud ni froid, je ne suis en affinité avec aucun d’entre eux, vu que pour moi l’idéologie en général est une perte de temps et un obstacle pour trouver des solutions claires, négociées démocratiquement avec les intéressés et surtout efficaces pour résoudre les problème réels, quotidiens et bien terre-à-terre que nous devons tous plus ou moins affronter au cours d’une vie, directement ou indirectement.



Les idéologies, de mon point de vue, c’est de la merde en barre, seul doit compter l’Humain, les vrais problèmes, les vrais obstacles et les vraies souffrances qu’il peut rencontrer tout au long de son chemin.



Les dirigeants et responsables de toutes sortes devraient mettre absolument toute leur énergie, leurs ressources, leur temps et leurs moyens au service de cet objectif, et seulement de cet objectif.



(reply:2116175:DantonQ-Robespierre)
Vous savez ce qui me fait vraiment hem… *ier? C’est que l’on puisse penser que la Droite, c’est “ça” !




En même temps peut-on blâmer “on” ?
Je suis né en 90 et j’ai donc commencé à m’intéresser (de loin ) à la politique sous Sarko et depuis, je n’ai pas vu ou entendu de personne politique expliquer clairement quelque chose, avec le pourquoi le comment, l’idée philosophique qu’il y a derrière etc
Par exemple, cette histoire des retraites, “il faut augmenter le nombre d’années de cotisation car sinon on va être en déficit”; oui et alors ? On a quand même beaucoup “pris de la caisse” lors des “années Covid”. D’ailleurs est-ce qu’un pays peut être en déficit ? Il y a eu l’Argentine, mais il y a aussi le Japon. Et pourquoi il faut forcément être contre la retraite à 64 ans ? Qu’une personne qui ai un travail épuisant (physique et/ou mental) finisse bien avant ok, mais personnellement de ma situation actuel (informatien pour faire large) je vois pas en quoi ca poserait problème.



Bien que je le sache, il a fallu que j’ai deux collègues, l’un plutôt de droite et l’autre de gauche pour que je me rende compte que la politique était vraiment une bataille d’idée et non gouverner aux sondages et changer de veste le plus rapidement possible. (Et encore avec ces collègues ça doit pas voler haut et ca ne s’écoute pas (et du coup toi tu peux pas en placer une)).



Pour en revenir à l’article.
Je ne pense pas qu’il soit trop orienté.
Je suis par contre toujours indécis contre l’idée de bannir des personnes de ces réseaux « dit sociaux ». Les bannir ne fait que déplacer le problème qui de toute façon est avec certains insolubles ; un ou une platiste arrivera toujours à te trouver un argument. Là où c’est dérangent c’est avec les personnes indécises / influençable. Et à mon sens on est tous influençable cela dépend juste du sujet et de la façon dont on nous le présente.


En complément de la réponse de @SebGF, je ne peux que recommander absolument cette épisode particulier d’une émission de radio centrée sur l’économie au sens large : ICI.



Au cours de ce débat, j’apprends un truc étonnant : Le système de retraites n’est pas menacé de faillite ! Il se porte relativement bien, merci, et ne risque pas de couler, ni maintenant, ni dans 10 ans !



Et celui qui dit ça n’est pas n’importe qui, mais un spécialiste de l’économie du travail et directeur de recherche au CNRS, excuse-moi du peu…



Du coup, un des principaux arguments du gouvernement en faveur de cette réforme des retraites s’écroule lamentablement dans un fracas de vieux débris de politiciens tous rouillés…




(reply:2116407:Ced-le-pingouin) Tu vois, c’est exactement pour cela que j’ai arrêté totalement les réseaux sociaux : Je n’arrive pas à me résoudre que l’on soit tombés si bas, que l’on devienne si mesquins, si petits, que la plupart des messages se bornent à répéter ce que dit son voisin d’à-côté… Ils suivent juste le mouvement, bêtement, sans recul… Partout, les mêmes mots-clé, les mêmes hashtags, aujourd’hui c’est “woke”, demain ce sera autre chose…




Par exemple, personnellement, avant de déblatérer avec le mot “woke”, je pourrais peut-être me renseigner, me documenter un peu, pour savoir ce que c’est, d’où ça vient, etc… (parce que, n’étant malheureusement pas parfait, je peux aussi réaliser - oh malheur ! horreur ! - que je me trompe lourdement sur certains sujets, c’est un risque…. énooooorme !!! :eeek2: )?



Ah ben non, pas besoin, mes voisins de réseau ont affirmé ça (péremptoirement), ben alors c’est ça, je vais surtout pas chercher à réfléchir, c’est bien trop fatiguant, et puis je risquerai d’être exclus de mon cercle d’“amis” (Hem…. Comment dire…) et d’être considéré comme un marginal woke, mais quelle horreur ! :eeek2:



Alors certes, pour en revenir au sujet de l’article, il y a ce problème de conscience pas simple concernant la censure. A la base, je crois que je ne vais étonner personne en disant que je suis contre à un niveau fondamental, mais pourtant…



Une des notions les plus importantes pour moi, et qu’il faudrait discuter plus encore lorsque l’on considère le cas de Donald Trump et d’autres agitateurs d’extrême-droite, est la notion de responsabilité.



Lorsque tu es (encore) un enfant et que tu entends le discours d’un adulte qui te surplombe et t’assène quatre… mmmhhh… “vérités” à la minute d’un ton sans appel, tu as tendance à prendre son discours pour argent comptant, parce que la personne qui te parle est en position de pouvoir par rapport à toi.



Tu ne peux donc avoir aucune distance, aucun recul, tant l’autorité de la personne t’apparaît écrasante.



Et bien moi je dis que l’adulte (ou la personne de pouvoir) qui parle a une énorme responsabilité, et devrais donc être sanctionné(e) durement si elle raconte des conneries (“vérités alternatives”, mon Q !) plus grosses qu’elle ou lui, ou qu’elle incite des gens à enfreindre la loi.



En d’autre termes : plus tu as de pouvoir, plus tu es écouté, et plus tu es cru et pris au sérieux. Plus tu te dois de considérer tes responsabilités, et donc remuer sept fois ta langue dans ta bouche avant de miauler (vi, c’est pour changer un peu des aboiements :ane: ) ta haine, tes approximations, ton ignorance, tes frustrations et ton immense égo contrarié…



Pauvre de toi, mon petit Trump, je suis si triste… :craint:



(quote:2116338:M.Rhal)
D’ailleurs est-ce qu’un pays peut être en déficit ?




En deficit on l’est déjà puisque nos dépenses sont supérieures à nos revenus. Par contre un Etat peut se déclarer en cessation de paiement (ou “faillite”) de ses dettes, ce qui peut avoir un impact. La dette peut être restructurée ou annulée avec les créanciers, mais derrière les marchés financiers seront moins enclins à prêter à cet Etat (avec risque pour ce dernier de ne plus pouvoir payer ses fonctionnaires, assurer sa mission régalienne, etc).


Cet article semble faire en filigrane l’apologie de la censure (en ce sens qu’elle est la seule alternative proposée face à la prolifération de messages haineux).



S’agit-il du point de vue exprimé par le rapport de la comité des chambres, ou est-ce simplement un point de vue plus personnel de l’autrice de l’article qui transparaît ? Parce que ce serait surprenant de la part d’un rapport bipartite, et plutôt un changement de paradigme pour les américains, pour qui la liberté d’expression est fondamentale. Mais vu la complexité du problème, il n’est pas impossible que cela évolue.


Je dirais que c’est un large consensus sur le sujet dans les pays de l’ouest depuis que Karl Popper a détaillé son “paradoxe de la tolérance”.



Quant aux américains ils sont tout autant le pays du 1er amendement que de guantanamo ou du programme cointelpro et équivalents pour d’autres minorités… leur liberté est toujours à géométrie variable et tient plus d’un équilibre des forces que d’un principe philosophique théorique et inaliénable.



(quote:2116325:DantonQ-Robespierre)
Les idéologies, de mon point de vue, c’est de la merde en barre …




AMEN ! (enfin, je ne devrais pas utiliser ce mot, je ne suis pas non plus le meilleur ami des religions)



Je ne pourrais pas être plus d’accord. L’un de mes derniers statuts sur Facebook était “Quand on nage dans l’idéologie, on n’a plus tous les neurones connectés.”, rapport aux nombreux commentaires sous une publication récente de Pink Floyd. Pour ceux qui ne sont pas au courant, ils ont créé une image qui contient un triangle recouvert du nombre 50, et l’intérieur du “0” est rempli de bande de couleurs, qui ressemble donc au drapeau LGBT. C’est évidemment un hommage aux 50 ans de leur album Dark Side of the Moon, mais une tribu d’abrutis ont débarqué pour les accuser d’être “woke”, “politisés” (ha ha, évidemment qu’ils le sont, même si l’illustration n’a rien à voir), etc. Certains disant qu’ils n’écouteraient plus jamais ce groupe. Que des “fans” du groupe n’aient même pas compris la référence (c’est quand même leur album le + connu avec The Wall), aveuglés qu’ils sont par leur idéologie, ça me dépasse totalement. Enfin, les réseaux sociaux, quoi…



Sinon, pour ce qui est du débat entre partis, et de ne pas “supprimer les arbres, les oiseaux et autres du paysage” (joliment dit), je me sens un poil moins concerné, je suis Belge. Chez nous, on débat tellement, avec des partis tellement éloignés les uns des autres, qu’on n’a parfois pas de gouvernement pendant + d’un an :-) . Malgré cela, je trouve aussi que les partis de gauche, extrême-gauche, et droite (on a pas trop d’extrême-droite en Wallonie) ne me conviennent pas trop, donc j’ai quand même beaucoup de mal au moment du vote.



carbier a dit:


Quand je lis “camp du bien” cela me fait doucement rigoler. Outre l’élément de langage qui permet de facilement comprendre les orientations politiques de la personne qui l’écrit, c’est un terme qui montre qu’inconsciemment celle-ci sait que ses orientations et ses discours vont à l’encontre du bien commun.




Je vais m’auto exiler au goulag de ce pas.



C’est quoi la définition du “bien commun” au fait ? Faire comme un activiste NUPES récemment, c’est à dire exalter le droit d’un peuple (kurdes ?) à défendre son histoire et sa culture… et le dénier aux français ?



MDR



(quote:2116325:DantonQ-Robespierre)
En tentant de s’adapter à la réalité de notre époque et à l’omniprésence des réseaux sociaux qui ont imposé leur format bon gré mal gré, le discours politique s’est rétréci, s’est simplifié et appauvri, et je regrette énormément tout cela, parce que du coup la politique n’intéresse simplement plus grand-monde, les jeunes sont de moins en moins engagés, et d’une manière générale nous ne prenons plus le temps de réfléchir au-delà de notre petite personne, au-delà même de nos convictions, qui ne sont plus nourries par des sources variées et dignes d’intérêt. (Lis aussi la suite, ça peut peut-être te renseigner un peu plus)




Ca s’appelle la victoire du capitalisme mondial.
Et effectivement dans un tel système les débats ne concernent plus grand monde puisque peu de choses passent par les élections in fine.
Au delà des thèmes qui ont toujours échappé au débat public en France : armée/police, énergie, politique étrangère, prohibition des drogues, politique carcérale, de santé… désormais avec l’Europe/la désindustrialisation sort également du débat public la gestion des frontières et le protectionnisme économique, la politique agricole et certains pans de l’aménagement du territoire.



Des gens qui ont le niveau politique pour choisir un candidat sur sa vision de la fiscalité, de l’éducation, de l’action sociale, du patrimoine ou des quelques trucs qui restent en France il n’y en a quasi pas tellement le mille feuille administratif est compliqué. Restent à voter des dogmatiques, les émotifs, la minorité des politisés (quelle que soit la tendance) et les fétichistes des urnes.
On peut le déplorer mais il est bien que ces derniers soient peu nombreux, ça donne une idée du peu de représentativité qu’ont les élus et de l’importance de recréer des institutions de “compromis” comme tu dis.



chantoine a dit:


Je vais m’auto exiler au goulag de ce pas.



C’est quoi la définition du “bien commun” au fait ? Faire comme un activiste NUPES récemment, c’est à dire exalter le droit d’un peuple (kurdes ?) à défendre son histoire et sa culture… et le dénier aux français ?



MDR



(quote:2116650:Fabrice B.)
Quand on connait un peu le contenu des “twitter files” et qu’on lit dans cet article que Twitter a donné l’avantage à Trump, c’est purement hallucinant…



Bref, rien à envier à la propagande des médias mainstream, bravo !




Vous voir vous répondre est très amusant.



Quand l’un ne connait rien des twitter files d’autre que ce qu’il a “lu” dans ses groupes conspirationnistes, l’autre traite d’extrême gauche tout ce qui met à mal ses théories d’extrême droite.
Le tout mitonné de sophismes et d’éléments de langage tellement prévisibles qu’ils en sont “droles”.



Continuez comme cela: non seulement vous ne faites que confirmer ce que je dis, mais en plus vous vous enfoncez :bravo:



(quote:2116407:Ced-le-pingouin)
AMEN ! (enfin, je ne devrais pas utiliser ce mot, je ne suis pas non plus le meilleur ami des religions)




C’est dont très très paradoxal de détester les idéologues :transpi: :non: , les discours anti idéologues étant justement une des premières manifestations modernes de realpolitik et de communication confusionniste de la part d’un autocrate…



En concret par Napoléon et ses alliés catholiques souhaitant conquérir le monde par impérialisme face aux républicains athées descendants des lumières et souhaitant continuer la révolution.



https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_des_id%C3%A9ologues



Il faut bien choisir ses mots :windu:



(A noter que l’article de wikipedia oublie l’éminent condorcet, auteur du paradoxe du même nom, chez les idéologues)


Intéressant ton lien Wiki : “ils acceptaient, comme eux, la notion de despotisme éclairé pour accélérer les réformes” :eeek2: :eeek2: :eeek2:



De mon (humble et ultra-banal) point de vue, aucun despotisme ne peut être éclairé…



Mais en fait, si on y réfléchis, aucun pouvoir ne peut être complètement éclairé, parce que le pouvoir est une drogue, une drogue dure qui fait que quelque soit ton degré d’intégrité, d’honnêteté (là je suis en train de grincer des dents, tu me vois ?) et de… probité (là, je t’épargnerai ma sérieuse envie de vomir), le pouvoir est tellement grisant qu’à un moment ou à un autre, tu vas forcément commettre un abus de pouvoir.



C’est impossible d’y résister, parce que le pouvoir est pour l’être humain exactement comme l’héroïne et la coke, tu vas forcément devenir accro à un moment ou à un autre, même si tu sais parfaitement, consciemment, que c’est une illusion complète, que tu n’as pas besoin de ces substances pour vivre.



Le pouvoir, c’est aussi celui de contrôler les autres, d’orienter le fonctionnement des institutions, la culture, cela va jusqu’à notre façon de penser, nos préoccupations…



Le pouvoir permet à des êtres, qui n’ont rien de plus que toi et moi, d’être au-dessus de nous, de nous surplomber, nous regarder de haut, et par ce fait même, de nous influencer très, très profondément (et là bien sûr, comme dit plus haut, je pense à Trump, mais pas seulement, je pense que l’influence d’un Musk par exemple peut être tout aussi toxique, parce que trop souvent irresponsable et contradictoire).



Le pouvoir a un accès facilité aux médias, et même si les médias traditionnels sont en perte de vitesse par rapport aux RS, cela reste tout de même un énorme avantage par rapport aux humains de la rue.



Si tu analyses profondément comment fonctionne le pouvoir Chinois par exemple, tu t’aperçois que c’est un pouvoir auto-réplicateur qui s’auto-formate et s’éduque lui-même, le seul but de ce pouvoir pyramidal en fait, c’est de durer pour l’éternité.



C’est un système tellement bien fait, qu’il est quasiment impossible d’en sortir ou d’imposer des idées dissidentes telles que la Démocratie et les Droits Humains. Les gens qui arrivent au sommet de cette pyramide, tels que “Ci-git” Ping, :transpi: , sont en fait tellement formatés par le système et leur éducation, qu’il ne peuvent… que renforcer encore plus ce système… Et ainsi de suite… Et ainsi de suite… Ad nauseam…



J’espère sincèrement qu’un jour l’humanité trouvera un système plus juste et plus équilibré, un système basé sur trois lois très simples, et compréhensibles par tous :




  1. “Tout d’abord, ne pas nuire (Primum non nocere). Ni à soi, ni aux autres êtres vivants, ni à la planète, directement ou indirectement.”



  2. “Tu ne chercheras à contrôler, posséder, diriger, maîtriser, manipuler, influencer, aucune partie de la planète (qui ne t’appartiens pas, et ne t’appartiendra jamais), ni aucun autre être vivant que toi-même.”



  3. “En toutes choses, tu chercheras à accompagner, échanger, collaborer, apprendre, partager, débattre pacifiquement, t’intégrer, t’adapter, inventer, créer, et vivre en harmonie avec tout ce qui t’entoure.”




(C’est le thème d’une de mes chansons, sur laquelle je travaille (et bloque) depuis des années. Le moins que je puisse dire, c’est que je ne suis pas sorti de l’auberge… j’en ai encore pour des années de boulot… :craint: )


Tu es apparemment beaucoup plus loin que moi dans tes lectures sur le sujet, et merci pour l’article. Mais il décrit un courant précis auxquels des gens ont adhéré.



Je ne me rattache pas à cela, et je ne vois rien de paradoxal dans les “idéologies” que je n’aime pas, l’une des définitions actuelle d’idéologie étant “Ensemble cohérent de dogmes ou doctrines dans un ou plusieurs domaines (société, politique, économie, morale, spiritualité ou religion)”. Avec DantonQ-Robespierre, je disais en général détester les idéologies figées (gauche, droite, religions, …). Pour moi, ça reste cohérent.



chantoine a dit:


C’est quoi la définition du “bien commun” au fait ? Faire comme un activiste NUPES récemment, c’est à dire exalter le droit d’un peuple (kurdes ?) à défendre son histoire et sa culture… et le dénier aux français ?



MDR




Il n’y a pas de culture Française qui soit menacée comme l’est la culture kurde face à l’islam et la Turquie.



La principale menace sur l’histoire et la culture Française est interne et tient au retour du récit national là où la France est une somme de régions/provinces culturellement et en termes de patrimoine et à l’inculture crasse de l’écrasante majorité de ceux qui s’en revendiquent ou s’en enorgueillissent mais ne maitrisent aucun de ses fondements et de sa diversité d’origines et malaxent quelques références pop culture américaine (bikers, vikings) au niveau de leurs faibles capacités…