Les Exégètes s’attaquent au fichier TES, en s'armant d'une consultation publique

Les Exégètes s’attaquent au fichier TES, en s’armant d’une consultation publique

REP à sa, Bernard

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Marc Rees

Publié dans

Droit

05/01/2017
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Les Exégètes s’attaquent au fichier TES, en s'armant d'une consultation publique

Pour leur vingtième procédure contentieuse, la Quadrature du Net, annonce les Exégètes, a décidé de s’attaquer au fichier TES. Cette base de titres électroniques sécurisés, née d’un décret publié un week-end de pont, rassemble en un traitement unique l’ensemble des cartes d’identité et des passeports des Français.

La Quadrature du Net, a déposé voilà quelques jours une requête introductive d’instance contre ce décret du 28 octobre 2016.

L’aiguillon du temps qui plane sur les recours en excès de pouvoir (REP) impose en effet d’agir vite, dans les deux mois de la publication au Journal officiel. Dans leur requête, la Quadrature se limite donc au minimum syndical. Si ce fichier biométrique vise à « faciliter l’établissement, la délivrance, le renouvellement et l’invalidation des cartes nationales d’identité et des passeports, ainsi que de prévenir et détecter leur falsification et contrefaçon », les requérants considèrent que cette base commune à tous les Français est disproportionnée « au regard de ces finalités ».

Les arguments sont volontairement maigres, car cette première étape franchie permet au collectif de bénéficier de plus de temps – trois autres mois - pour adresser au Conseil d’État cette fois un mémoire ampliatif, dont l’objet sera de muscler les critiques.

Fait notable, le collectif a mis en ligne son brouillon de mémoire ouvert à commentaires. Quiconque, juriste, informaticien, etc. peut donc participer et ajouter sa pierre à l’édifice procédural aussi bien pour attaquer la légalité externe que la légalité interne du fameux décret.  Il est par ailleurs possible de participer à cette chevauchée en contactant l'équipe par courrier.

Les promesses de Bernard Cazeneuve et d’Axelle Lemaire

On rappellera qu’après la tempête médiatique, Bernard Cazeneuve, alors ministre de l’Intérieur, avait finalement fait une concession avec Axelle Lemaire, secrétaire d’État au numérique : le versement et la centralisation des empreintes digitales seraient optionnels. « Dans le cadre d’une demande ou d’un renouvellement d’une carte nationale d’identité́, le recueil et le versement des empreintes digitales du demandeur du titre seront soumis à son consentement express et éclairé » relate toujours le communiqué commun du 10 novembre 2016.

Quelques jours plus tard, le même ministre rabotait cependant ces engagements : le caractère facultatif du relevé des empreintes ne concernera que le versement dans la base TES, non le recueil qui restera obligatoire. De fait, même ce dernier engagement est resté lettre morte puisqu’aucune modification du décret Halloweeen n’est venue le concrétiser.

Le dispositif, actuellement ausculté par l’ANSSI et la DINSIC, est aujourd’hui en œuvre dans les Yvelines et en Bretagne, avant une possible généralisation à toute la France. Comme la CNCDH, le Conseil national du numérique a toutefois réclamé haut et fort la suspension immédiate de ce mégafichier compte tenu des risques de détournement des finalités ou de piratage. Il reproche également le processus décisionnel, accusé d’avoir fait peu de cas des problématiques soulevées par TES. Ainsi, la CNIL « n’a eu que 9 jours pour se prononcer sur ce fichier aux  implications conséquentes pour la protection des données des ressortissants français ».

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Les promesses de Bernard Cazeneuve et d’Axelle Lemaire

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (31)


OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 10h 48







Marc Rees a écrit :



née d’un décret publié un week-end de pont





Autant j’apprécie tes/vos analyses sur ces sujets légaux, autant cette remarque a tendance à m’agacer un peu. En quoi la date de publication d’un décret a une importance ? (manifestement, aucune, un décret contestable est toujours contesté)



Dans la même veine, on lit parfois (pas forcément ici) d’une loi qu’elle a “été votée en catimini par l’Assemblée tard dans la nuit”, comme si ça changeait quoi que ce soit à la publication (encore plus ridicule quand quelqu’un écrit “publié au JO en catimini”), et comme si le vote tardif était un souhait à lui tout seul. L’Assemblée ne peut rien faire “en catimini” vu que son activité est publique et scrutée.



Le 05/01/2017 à 11h 06

Peu-être simplement parce que tu as plus facilement l’assurance, quand tu veux faire un coup de jarnac, que tu auras moins de monde en face si tu t’arrange pour faire passer le truc, au hasard, à des heures ou les gens sont rentrés ou n’attendent que ça, ou lors des week-end de pont, ou ces mêmes gens et députés peuvent espérer profiter de leur famille au même titre que les autres.



Dans le même sens, tu as moins de risque de voir des opposants dans la rue pendant la nuit (tard), les ponts ou les grandes vacances.



A titre d’exemple, tu peux chercher le nombre de décrets, lois et trucs douteux qui sont clairement sujets à polémique/débat, qui sont passés plus ou moins en douce à des heures ou des dates où l’assemblée était vide ou presque.


Le 05/01/2017 à 11h 11

@OlivietJ

Si tu avais lu l’article dans son entièreté tu ne t’arrêterais pas a ce détails qui est pourtant un réel constat.

En cati mini car peu de député présent lors du vote a l’Assemblée.

Pourquoi voter des loi la nuit si personne n’est présent “tant mieux, comme ça personne ne proteste et tout le monde est d’accord”.

Deuxièmement, les délais pour contester ce décret contestable ou pas reste a deux mois et trois de plus devant le CC.

Alors je penses que vu le niveau d’expliquation et d’investigation de M.Rees, tu devrais arrêter tes leçons de morale qui ne valent même pasque l’on si intéresse. Cordialement, bonne journée.


carbier Abonné
Le 05/01/2017 à 11h 19

Tu as tellement raison.

C’est bien connu que l’opposition à un texte, une loi ou à un décret dépend de la la date et de l’heure de son vote et/ou de sa publication.



Note pour le prochain gouvernement: pour faire passer l’age minimal de la retraite à 70 ans, il suffit de faire voter la loi un samedi soir de vacances à minuit et cela passera comme une lettre à la poste… <img data-src=" />


carbier Abonné
Le 05/01/2017 à 11h 23







Wellit a écrit :



Alors je penses que vu le niveau d’expliquation et d’investigation de M.Rees, tu devrais arrêter tes leçons de morale qui ne valent même pasque l’on si intéresse. Cordialement, bonne journée.





Tu as entièrement raison, il faudrait faire taire tous ceux qui ont un avis différent de M.Rees.

D’ailleurs tu as tellement raison qu’il n’y a qu’à voir le fait qu’il n’y a eu aucune contestation sur le fichier TES car il a été publié en catimini dans un document public scruté tous les jours par les journalistes <img data-src=" />



Le 05/01/2017 à 11h 29

Exactement comme la réforme des retraites (dit “réforme du chômage à 60 ans”)

&nbsp;https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_21_ao%C3%BBt_2003_portant_r%C3%A9forme_des_…



&nbsp;


OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 11h 58







Enrak a écrit :



Peu-être simplement parce que tu as plus facilement l’assurance, quand tu veux faire un coup de jarnac, que tu auras moins de monde en face si tu t’arrange pour faire passer le truc, au hasard, à des heures ou les gens sont rentrés ou n’attendent que ça, ou lors des week-end de pont, ou ces mêmes gens et députés peuvent espérer profiter de leur famille au même titre que les autres.





Mais ça change quoi en vrai ?

Ça change quoi que la loi soit votée à midi, à 16 h ou 23 h ?

Absolument rien sur l’information.





A titre d’exemple, tu peux chercher le nombre de décrets, lois et trucs douteux qui sont clairement sujets à polémique/débat, qui sont passés plus ou moins en douce à des heures ou des dates où l’assemblée était vide ou presque.



Mais ils ne sont pas passés “en douce” ! Ils ont été voté après des débats qui ont duré. Rien ne peut passer “en douce” à l’Assemblée, bon sang, c’est public et filmé, et publié ensuite.







Wellit a écrit :



Si tu avais lu l’article dans son entièreté tu ne t’arrêterais pas a ce détails qui est pourtant un réel constat.

En cati mini car peu de député présent lors du vote a l’Assemblée.

Pourquoi voter des loi la nuit si personne n’est présent “tant mieux, comme ça personne ne proteste et tout le monde est d’accord”.





Tu n’as rien compris <img data-src=" /> …

C’est bien connu, il suffit de voter une loi en-dehors des heures ouvrées pour que personne ne s’en rende compte <img data-src=" /> .

Tu réalises l’ineptie de ce genre d’idée ?

Par ailleurs, sans liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur ; de plus j’avais commencé mon commentaire par un éloge, apparemment ça t’a échappé.







carbier a écrit :



Tu as tellement raison.

C’est bien connu que l’opposition à un texte, une loi ou à un décret dépend de la la date et de l’heure de son vote et/ou de sa publication.



Note pour le prochain gouvernement: pour faire passer l’age minimal de la retraite à 70 ans, il suffit de faire voter la loi un samedi soir de vacances à minuit et cela passera comme une lettre à la poste… <img data-src=" />





<img data-src=" />



Le 05/01/2017 à 12h 50

Le fait que la loi soit&nbsp; soumise à vote au moment ou il y a tout le monde … ou lors d’un pont à 22h, ca change “juste” le fait que la loi soit votée ou non…



Elle limite aussi drastiquement les débats liés à la loi. Il est évident quand il est 1h du mat, tu es moins à même de vouloir débattre et t’opposer contre les autres.



&nbsp;

Si , en outre, tu n’es pas capable de voir les implications liés à la présence ou non des représentants du peuple lors d’un vote d’une loi (et cette présence dépend de la date et de l’heure), je vois mal comment tu peux te placer pour juger le travail des autres.



&nbsp;


OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 12h 58







briaeros007 a écrit :



Le fait que la loi soit  soumise à vote au moment ou il y a tout le monde … ou lors d’un pont à 22h, ca change “juste” le fait que la loi soit votée ou non…





Absolument pas. D’où tu sors ça ?

De toutes façons, les lois en discussion à l’assemblée sont prévues à l’avance, il n’y a aucune surprise.







briaeros007 a écrit :



Elle limite aussi drastiquement les débats liés à la loi. Il est évident quand il est 1h du mat, tu es moins à même de vouloir débattre et t’opposer contre les autres.





Pourtant, les lois discutées sont… discutées et débattues, parfois assez tard, et pas pour le plaisir de se coucher tard ou d’avoir le vote final tard.

Quant aux débats à l’assemblée, il faut savoir qu’ils ne sont que l’étape ultime, une majeure partie des négociations a eu lieu avant en commission.







briaeros007 a écrit :



Si , en outre, tu n’es pas capable de voir les implications liés à la présence ou non des représentants du peuple lors d’un vote d’une loi (et cette présence dépend de la date et de l’heure), je vois mal comment tu peux te placer pour juger le travail des autres.





On parlait d’heure tardive, pas du nombre de votants, tu changes de sujet là.

Il n’y a d’ailleurs pas besoin d’un vote tardif pour qu’une loi soit votée par peu de députés présents.



Le 05/01/2017 à 13h 01

Bon Olivier J.

Tu m’as l’air un peu dur d’oreille.

Mais pourquoi alors notre cher case vieille n’a pas consulté l’anssi, la CNIL et autres expert sur le sujet du fichier TES et changent d’orientation au dernier moment comme s’il sentait que la c’était vraiment trop gros ?



Explique moi vu que tout est public, et relayé par tant de journaliste qui ne font pas de putaclic.



Si tu veux revérifier comment ont été les loi sur la surveillance et programmation militaire et j’en passe et des meilleurs, le nombre des passages en force de décret et de réel dénis de démocratie tu t’obstine a penser qu’il est normal de voter une loi avec 4 pelé qui sont pour un loi avec des répercutions qui peuvent être collosales…



Mais tu m’as l’air trop bête pour anticiper et voir dérriere l’arbre qui cache la foret.


Le 05/01/2017 à 13h 02

Je comprend pas c’est bien connus que l’assemblé est toujours remplit, on voterai pas des lois a 16 pèquenauds dans l’hémicycle … Ho wait <img data-src=" />


Le vote solennel d’une loi en pleine nuit ? Ça m’étonne un peu… plutôt le vote furtif d’un amendement en pleine nuit, lorsque la plupart des députés sont fatigués et pressés de rentrer dormir un peu. Les lois ne sont jamais votées en pleine nuit.




En tout cas, sans faire un communiqué de presse pour chaque décret, il y a tout de même une attitude franche et une attitude insidieuse que le Gouvernement peut adopter : faire passer un décret ou un amendement d'une loi, dont on connait la contestation probable, à un moment où les médias et le grand public pensent à autre chose, est un comportement trompeur. Il y a pire encore : produire un non-événement dont tous les médias vont s'emparer, pour faire diversion et faire passer une décision que personne (ou peu de personnes) n'aura vu à temps.

Les votes solennels de lois ne sont pas effectués avec peu de députés présents, ou alors c’est très rare. En revanche, les votes des amendements d’une loi en discussion se font très souvent avec quelques députés présents, car c’est souvent long (plusieurs semaines), c’est technique, et ça n’est pas médiatisé la plupart du temps.


OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 13h 41

Je pense que c’est plutôt toi qui est dur d’oreille et qui ne veut pas comprendre ce que j’explique, et que je ne suis pas le seul à dire.

Quel rapport entre un vote final tardif à l’assemblée, et Cazeneuve avec le projet TES qui a été par décret ? Aucun.

Les décrets sont par définition “passés en force” vu qu’ils relèvent de l’exécutif.

Quand au nombre de député qui votent une loi, c’est parce qu’il n’y a pas besoin que tous les députés y soient, les députés sont spécialisés généralement, par domaine.

Bref, tu connais mal le fonctionnement réel de l’assemblée et des institutions, et tu mélanges des choses sans rapport.


OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 13h 47







CreaYouz a écrit :



Je comprend pas c’est bien connus que l’assemblé est toujours remplit, on voterai pas des lois a 16 pèquenauds dans l’hémicycle … Ho wait <img data-src=" />





Soupir…

Chaque fois devoir ré-expliquer que le rôle des députés n’est pas de faire du présentéisme à l’assemblée, inlassablement.

Lis par exemple cet article : “http://blogs.lexpress.fr/cuisines-assemblee/2015/04/14/la-presence-des-deputes-d… .







joma74fr a écrit :



Le vote solennel d’une loi en pleine nuit ? Ça m’étonne un peu… plutôt le vote furtif d’un amendement en pleine nuit, lorsque la plupart des députés sont fatigués et pressés de rentrer dormir un peu. Les lois ne sont jamais votées en pleine nuit.





Ah ben évidemment, si tu compares le vote solennel (par définition à des heures “normales” pour que tout le monde soit là), avec des votes préliminaires ou des amendements…

Pourtant on vote bien certaines lois la nuit, du fait de la prolongation des débats.







joma74fr a écrit :



En tout cas, sans faire un communiqué de presse pour chaque décret, il y a tout de même une attitude franche et une attitude insidieuse que le Gouvernement peut adopter : faire passer un décret ou un amendement d’une loi, dont on connait la contestation probable, à un moment où les médias et le grand public pensent à autre chose, est un comportement trompeur



.

L’histoire et l’actualité montrent que c’est impossible de voter un truc “en douce” (idem pour les décrets), il y a toujours des journalistes, l’opposition (parfois même des députés de la majorité), ou encore des associations, pour le voir.







joma74fr a écrit :



Il y a pire encore : produire un non-événement dont tous les médias vont s’emparer, pour faire diversion et faire passer une décision que personne (ou peu de personnes) n’aura vu à temps.





Qu’est-ce que tu appelles “voir à temps” ?







joma74fr a écrit :



Les votes solennels de lois ne sont pas effectués avec peu de députés présents, ou alors c’est très rare. En revanche, les votes des amendements d’une loi en discussion se font très souvent avec quelques députés présents, car c’est souvent long (plusieurs semaines), c’est technique, et ça n’est pas médiatisé la plupart du temps.





Ah ben tu dis comme moi :-) .



Le 05/01/2017 à 14h 47







OlivierJ a écrit :











Aujourd’hui, c’est toi qui veut battre picatrix ? <img data-src=" />



OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 15h 10

A quel sujet ?


Le 05/01/2017 à 15h 41

J’aime, leur rôles c’est pas d’être là mais on vote les lois suivant le nombre de personnes présentes. Mais non leur rôle n’est pas de voter les lois du tout … Ça ce marche sur la tête ton arguments… <img data-src=" />



C’est même le jeu d’aller chercher les copains dans les couloirs quand la majorité n’as pas assez de députés présent pour voter une lois. Mais bon on se marche pas sur la tête encore une fois…



Donc remballe tes articles douteux, remballe “le députés n’est pas la pour faire du présentéisme”, il est quand même la pour faire valoir notre vote dans l’hémicycle. Bref tant de mauvaise fois, je m’arrêterai là. Pour moi on devrait avoir un minimum de la moitie des députés pour votés les lois lors du vote final, et au minimum le tier pour des amendements.

&nbsp;


Fseg Abonné
Le 05/01/2017 à 15h 41

Le respect du délai de deux mois est nécessaire pour obtenir l’annulation de l’acte, qui sera ainsi supposé n’avoir jamais existé. Néanmoins, même au-delà de ces deux mois, il est toujours possible d’agir contre un acte illégal, sans condition de délai, en demandant son abrogation (jurisprudence du CE, Alitalia, 3 février 1989). La différence avec l’annulation est que l’acte aura produit des effets entre sa date d’application et son abrogation.


OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 16h 01

Tu regardes les choses par le petit bout de la lorgnette, en mentionnant un cas connu où un vote a échoué au dernier moment.



Pour le reste, l’article n’est pas douteux, ou alors il faudrait m’expliquer sur quel passage. Tu fais la différence entre le présentéisme et le fait de venir voter une loi quand on est impliqué dans le domaine ? Un député n’est pas un employé de bureau qui répond au téléphone tous les jours de 9 h à 17 h.



“Pour moi on devrait avoir” : eh bien essaie de comprendre comment fonctionne la fabrique des lois à l’Assemblée, et les différentes tâches qu’un député accomplit lors de de son mandat, et tu verras. Tu as le droit de mal connaître le sujet, ce n’est pas une raison pour t’en prendre à ceux qui en savent un peu plus <img data-src=" /> .


Le 05/01/2017 à 16h 16

Écoute je suis comment cela ce passe et c’est justement ce genre de problèmes de manque de députés en hemycicycle qui m’avait poussé à collaborer avec Regard Citoyen pour créer nosdéputés.fr, mais bon certain parle et ne font rien quand d’autre râle mais agissent. Alors tu peux remballer mes prétendus non connaissances que tu m’attribues. Je suis au faite du travail d’un député et aussi qu’ils sont là pour nous représenter dans l’hémicycle. Saut que l’absentéisme est la norme un peu trop souvent.


OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 16h 20

Pour en savoir plus sur ce que fait un député, et sur comment évaluer son activité :http://authueil.org/?2009/04/23/1307-l-activite-d-un-depute



Bonne lecture (et ce n’est pas long).



Extraits du premier article :



[…] C’est la démarche qu’il faudrait adopter pour évaluer le travail des députés. Déjà, il faudrait avoir une idée claire de ce qu’on leur demande. C’est déjà un premier problème. Avec les classements quantitatifs, la demande qui ressort, c’est “prendre la parole en séance publique et en commission”. Est-ce cela et rien que cela qu’on demande à un député ? Au fait, qu’est ce que je demande à un député ? Bonne question, voici ma réponse, qui n’engage que moi.



Du fait des équilibres de la Vème république, le rôle de législateur, c’est entériner les décisions du gouvernement, en empêchant les aberrations techniques et les conneries politiques. Je sais, c’est très loin de l’idéal, mais il faut être pragmatique. A défaut de changer le système, il faut fixer des objectifs accessibles. Et ceux que je fixe sont loins d’être atteints ! Les principales armes du législateur, c’est l’existence d’un débat public et de procédures formelles de validation. Quoi que l’on dise, c’est difficile de faire les choses en catimini, sans que cela se voit à un moment ou à un autre. Il y a des débats en séance publique, des votes. Sur les sujets les plus sensibles, le débat déborde dans les médias et sur la place publique, avant même que la mesure ne soit adoptée. Contrôler, c’est aller fouiner pour savoir si l’exécutif a bien fait son travail, et si problème il y a, provoquer un débat public et éventuellement, user de ses pouvoirs de rétention, car il y a des passages obligés où le gouvernement a besoin de l’approbation formelle du parlement, et est donc bien obligé de lacher du lest. Globalement, le Parlement est davantage un contre-pouvoir qu’un pouvoir.



Quels sont les outils à la disposition du député ? Il y a les questions au gouvernement, qui peuvent prendre la forme d’une question écrite, d’une interpellation orale lors de la séance des questions au gouvernement, d’un amendement lors de la discussion d’un texte. Le député peut ainsi obliger (plus ou moins) le gouvernement à lui donner des éléments concrets sur un sujet précis, qui auront vocation à informer l’ensemble des français et à alimenter le débat public. […]



Un député peut aussi déposer des amendements pour modifier le texte proposé. Là encore, il faut faire le tri. […]



Un député peut aussi faire des rapports. C’est sans doute l’arme la plus efficace, surtout quand c’est un rapport de contrôle budgétaire. Mais il y a aussi des rapports d’information qui peuvent lever des lièvres intéressants et provoquer un débat public. […]



Evaluer le “travail” d’un parlementaire sans définir préalablement ce que l’on entend par “travail” et sans aller voir le contenu de ses interventions, cela n’a aucun sens. C’est pourtant ce que font la plupart des observateurs, car c’est facile de compiler les chiffres, ça arrange nombre de parlementaires qui ont compris qu’il suffisait de “faire du chiffre” et ça plait au public car c’est binaire et facile à comprendre. Mais c’est faux…


OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 16h 22

Ah eh bien tu n’as pas l’air de bien savoir, à lire tes commentaires.



J’ai aussi cet article, pour rappeler les bases :



http://www.authueil.org/?2016/02/09/2321-l-instrumentalisation-de-la-demagogie





Les critiques contre l’absentéisme des députés sont récurrentes, en particulier concernant leur assiduité en séance publique. Il est vrai que l’image de l’hémicycle quasi vide n’est pas très belle à voir. Quand on veut faire de la démagogie sur le sujet, on gagne à tous les coups, tellement l’image est “parlante”. Or, il n’y a rien de plus menteur qu’une image, quand la légende est fausse.



Lundi 8 février au soir, il y avait 136 députés en séance publique. Pour un lundi soir, c’est exceptionnellement élevé, quasiment un record. Pourtant, certains ont trouvé à redire, arguant que “76% des députés” n’étaient pas présents, alors que selon eux, tous auraient dû être présents. Qu’une prise de position marquée par une ignorance des processus de décision vienne de personnes qui n’y connaissent rien et se fondent sur des mythes, je peux encore comprendre. Mais quand c’est le fait de députés, qui savent parfaitement à quoi s’en tenir, ou de personnes qui se présentent comme des “intellectuels”, c’est plus dérangeant.



Un texte comme la réforme constitutionnelle a fait l’objet de débats très importants depuis son annonce par François Hollande, au Congrès du 16 novembre. Dans les médias, dans les instances des partis, et bien entendu, à l’Assemblée. Le texte a été longuement examiné en commission, dans une salle pleine comme un oeuf. Plusieurs réunions de groupe parlementaires, à droite comme à gauche, y ont été consacrées, sans compter les rencontres en petits groupes entre le gouvernement et des députés. On ne peut pas dire que le texte ait été examiné en catimini, ni que les députés ont été absents.



Arrive le passage en séance publique. En général, à ce stade, les choses se sont déjà cristallisées, les arbitrages ont été rendus et il s’agit surtout d’avaliser officiellement des choix déjà faits. Pour cela, il suffit juste que la majorité s’assure d’être en nombre suffisant pour emporter les votes. La séance publique est donc un théâtre, où les oppositions et les clivages se mettent en scène. Ce n’est pas l’endroit où, avec une unité de temps et de lieu, la délibération accoucherait d’un compromis. Un tel processus décisionnel relève du mythe et de la fable. Croire que, sans rien y connaitre avant, il suffit d’écouter des débats pendant quelques heures pour se forger une opinion sur des sujets complexes, c’est une illusion complète. Nous sommes dans un système politique où les choix ne sont pas individuels, mais élaborés au sein des groupes, avec des spécialistes. […]


vizir67 Abonné
Le 05/01/2017 à 16h 25

j’ai aimé CE passage…..de ton lien (à peine parti-pris) –&gt;



&nbsp; Travailler est tout sauf payant électoralement







  • donc, la Morale de l’histoire “c’est …..” ! <img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 05/01/2017 à 16h 43







vizir67 a écrit :



j’ai aimé CE passage…..de ton lien (à peine parti-pris) –&gt;



  Travailler est tout sauf payant électoralement





  • donc, la Morale de l’histoire “c’est …..” ! <img data-src=" />





    En fait, il faut comprendre tout simplement que ce ne sont (sauf exception) pas les députés qu’on voit le plus à la télévision qui bossent le plus. Ça n’empêche pas la majorité des députés de travailler, et en l’occurrence c’est beaucoup de boulot, pour ma part je ne voudrais pas être député, tu n’as plus tellement de temps à toi.



vizir67 Abonné
Le 06/01/2017 à 09h 17

surtout que l’absentéisme est (normalement) punissable d’une amende de 300 à 4000 Euros

&nbsp; (art.42) mais rarement appliqué, nos Déput. pourraient, quand-même, faire l’effort

&nbsp; d’être présents les Mercredis (ils savent que les cam’s de TV seront présentes)

&nbsp; c’est pas “un effort surhumain” qu’on leur demande ?

et, les autres jours qu’ils aillent en CP, Perm. dans leurs Régions, etc …, mais cette façon dire :

“oui….nous NE sommes pas présents à l’AN, mais on travaille QUAND MÊME” , ça a du mal-à-passer

auprès de l’Opinion (même si c’est vrai….on NE voit pas tjrs. le travail d’un Déput.) ! <img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 06/01/2017 à 10h 31

Je ne sais pas comment on définit l’absentéisme d’un député, je veux dire à quels moments sa présence à l’assemblée est requise.



(sur l’ensemble de ton commentaire : si seulement tous ceux qui critiquent les parlementaires le faisaient en des termes mesurés comme les tiens ; en général c’est juste des phrases lapidaires sans recul, niveau café du commerce)


Le 06/01/2017 à 17h 18

&gt;D’où tu sors ça ?



Peut être des nombreux cas où des députés “ce sont cachés derrières les rideaux” (pour reprendre une expression) pour faire voter, ou empêcher un vote. Ou alors d’une simple logique ou si le nombre de député est inférieur au maximum, alors de facto certains qui aurait pu s’opposer à un vote ne l’ont pas fait car pas là. Mais visiblement ça semble très compliqué pour toi de l’accepter que lorsqu’il y a 15 députés qui votent pour une loi, , le vote est ni légitime, ni identique que si il y avait eu les 500 députés…



&nbsp;&gt;Pourtant, les lois discutées sont… discutées et débattues, parfois

assez tard, et pas pour le plaisir de se coucher tard ou d’avoir le vote

final tard.



Oh le beau biais. “Il y a des lois qui sont débattus tard, donc si une loi est voté tard et débattue entre 23h et 24h, elle est débattue exactement de la même façon que si on avait eu le temps de le faire correctement pendant toute la journée”.

Il faut que j’enfonce encore un peu le biais logique ou tu arrives à le trouver tout seul ?



&gt; une majeure partie des négociations a eu lieu avant en commission.

Qui n’a rien a voir avec une démocratie. Merci de confirmer ce que l’on dit.



&nbsp;

&gt;On parlait d’heure tardive, pas du nombre de votants, tu changes de sujet là.

Je ne change pas de sujet, l’un entraine l’autre, à quelques exceptions près.

Il est évident que l’heure tardive limite le nombre de votant. A fortiori si cela se produit plus d’une fois. Ca s’appelle “avoir une vie”…



&nbsp;

&gt; Il n’y a d’ailleurs pas besoin d’un vote tardif pour qu’une loi soit votée par peu de députés présents.



Tout à fait d’accord, et c’est bien dommage.

&nbsp;Il n’y a donc pas d’équivalence, mais une simple implication (conditionnelle).



&nbsp;



&nbsp;


OlivierJ Abonné
Le 06/01/2017 à 17h 27







briaeros007 a écrit :



Peut être des nombreux cas où des députés “ce sont cachés derrières les rideaux” (pour reprendre une expression) pour faire voter, ou empêcher un vote.





Tu radote mon vieux, ce genre de cas est suffisamment rare pour avoir été remarqué, justement. C’est très loin du fonctionnement usuel.







briaeros007 a écrit :



Mais visiblement ça semble très compliqué pour toi de l’accepter que lorsqu’il y a 15 députés qui votent pour une loi, , le vote est ni légitime, ni identique que si il y avait eu les 500 députés…





Visiblement, tu n’as pas lu les explications du fonctionnement, dans les 2 ou 3 articles que j’ai indiqués, et dont j’ai cité des passages in extenso.







briaeros007 a écrit :



Il faut que j’enfonce encore un peu le biais logique ou tu arrives à le trouver tout seul ?





Quel biais logique ? Déjà vu tes propos au-dessus…







briaeros007 a écrit :



Qui n’a rien a voir avec une démocratie. Merci de confirmer ce que l’on dit.[q/uote]

Ah, et en quoi ça n’est pas démocratique ?

 

[quote:5810782:briaeros007]Je ne change pas de sujet, l’un entraine l’autre, à quelques exceptions près.

Il est évident que l’heure tardive limite le nombre de votant. A fortiori si cela se produit plus d’une fois.





Même pas, car les députés qui restent pour discuter des amendements savent que ça peut durer, ils ne vont pas se barrer en cours de route.



Bref, on peut faire des reproches à l’Assemblée, mais il faut qu’ils soient fondés, et la plupart du temps ici, ce n’est pas le cas. Justement, Authueil (celui qui a écrit des articles intéressants que j’ai cité, et qui a été assistant parlementaire) est exigeant avec l’Assemblée et n’hésite pas à critiquer certains travers, parmi lesquels l’absentéisme n’est pas un problème.



Le 07/01/2017 à 00h 51

&gt; Tu radote mon vieux, ce genre de cas est suffisamment rare pour avoir

été remarqué, justement. C’est très loin du fonctionnement usuel.



1°) je ne suis pas ton vieux

2°) si tu écoutais les arguments, effectivement, on ne serait pas obligé d’expliquer en long, large et en traver les cause et les conséquences.

3°) le coup du “caché derrière les rideaux” est certe rare, le coup du “je suis que 15 pour voter la lois” beaucoup moins. Le coup de “je fais tout pour ne pas avoir mes opposants politiques” non plus. L’heure du vote/débat en fait parti de leurs petites manoeuvres.

5°) c’est exactement symptomatique du problème indiqué dans la news. Tu sais, celui là où tu as pris Marc à parti… Bizarre que tu n’arrives pas à faire le rapprochement quand même…

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&gt; Visiblement, tu n’as pas lu les explications du fonctionnement, dans les

2 ou 3 articles que j’ai indiqués, et dont j’ai cité des passages in

extenso.



Visiblement tu n’as pa lu un traitre mot de mes commentaires non plus.

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&gt;Quel biais logique ? Déjà vu tes propos au-dessus…



&nbsp;Ne pas faire de différence entre une implication et une équivalence est un énorme biais logique.

Sortir comme “argument” “il y a des trucs qui ont été débattues dans ces conditions de ces manières sereines “[ou pas d’ailleurs, tu précise juste débattue, pas de la qualité ni de la légitimité du débat, coeur du propos] &lt;=&gt; “tout peut etre débattus de cette façon”

est un biais logique assez considérable.

Et je trouve bizarre, alors que tu es si prompt a expliquer aux autres “comment c’est censé marcher”&nbsp; (il n’y a qu’a voir ton premier commentaire) , que tu te satisfasse de tels propos.





&gt;Même pas, car les députés qui restent pour discuter des amendements

savent que ça peut durer, ils ne vont pas se barrer en cours de route.



Ben ça dépend lesquels.

&nbsp;Certains ont des “obligations” par ailleurs.Si ce que tu disais était vrais, cela aurait deux conséquence :




  • Le même nombre de député resterais entre le début d’une session et la fin. C’est clairement&nbsp; faux.

  • Une majorité des députés participerais au débat… ce qui est faux aussi.





    Autheuil défend sa paroisse.

    Les députés ont votés le code du travail. Dedans on trouve ceci :

    La sortie non autorisée pendant les heures de travail peut justifier

    un licenciement pour faute grave dans les situations suivantes&nbsp;:

  • si l’employeur établit que l’absence du salarié entraîne une désorganisation de l’entreprise,

  • si le salarié quitte son poste alors que l’employeur l’avait mis en garde contre un départ prématuré.



    ou encore

    &nbsp;

    Lorsque le salarié ne se présente plus à son poste de travail, sans

    justification et de manière répétée, l’employeur peut adresser au

    salarié une mise en demeure de reprendre le travail.À défaut de

    retour du salarié au travail (ou de justification de l’absence),

    l’employeur peut déclencher une procédure disciplinaire. En fonction des

    circonstances, ces absences peuvent entraîner&nbsp;:

  • soit un licenciement pour faute réelle et sérieuse (qui ouvre droit aux indemnités de licenciement),

  • soit un licenciement pour faute grave (qui prive le salarié de ses droits à indemnités de licenciement).



    &nbsp;



    Le boulot du député c’est de représenté le peuple français. je le ré-écris : le représenter.Pas de représenter “un groupe de spécialiste” ou “un parti”. Ni de déléguer sa représentation à un sous groupe et de vaquer à d’autres occupations.

    Quand c’est des salariés, c’est normal de les virer. Quant c’est eux, c’est normal de ne pas être à son poste parce qu’ils font aussi autre chose?

    C’est un peu facile cette façon d’avoir deux poids, deux mesures.

    &nbsp;

    &nbsp;Cela reviendrais à considérer que son boulot se finit une fois qu’il a débattu de façon secrète dans une commission, à tenir les intérêts de on ne sait qui (vu qu’il décide de ne pas voter et de ne pas participer au débat publique… il ne peut pas expliquer sa position )

    &nbsp;



    Et le coup du “Croire que, sans rien y connaitre avant, il suffit d’écouter des débats

    pendant quelques heures pour se forger une opinion sur des sujets

    complexes, c’est une illusion complète.”

    c’est ce qu’on appelle “prendre les gens pour des cons”, parce que ce n’est pas ce que les gens “croient”. Mais c’est plus facile de leur prêter des propos pour mieux les attaquers (hommes de paille quand tu nous tiens).





    • Dans l’hémicycle, l’opinion du député devrais déjà être faite. Tout comme je vais pas présenter un projet en me disant “je regarderais le CCTP et les slides lors de la réunions de présentation, et je donnerais mon avis au même instant”. Pourtant je participerais quand même à la réunion , même si j’ai traité des différents points sur le CCTP.

      Ne serait-ce que pour etre sur que tout le monde (et pas juste la commission) a bien compris mes points, et pouvoir répondre aux éventuelles questions des personnes qui ne font pas partie de la commission idione.



    • En outre, comment l’électeur (tu sais le grouillo de base qui ne sert qu’à payer les députés et autres administrations qui t’expliquent pourquoi eux savent mieux que toi pourquoi on les voient jamais travailler , et jamais prendre des décisions dans l’intérêt du peuple, mais toujours dans l’intérêt des puissants (je grossis à peine le trait. Il n’y a qu’a voir la loi travail et la loi sur l’état d’urgence…))&nbsp; peut vérifier le travail et le positionnement des députés … Les minutes des commissions ne sont pas rendues publiques par défaut.&nbsp; Aucun controle démocratique ne peut etre fait sur une commission.

      C’est bien pour ça qu’initialement les débats devaient être fait à l’assemblée, de façon publique, et pas en petit comité restreint pour arranger les copains, mais certainement pas le peuple.



    • De plus, la présence dans l’hémicycle que cela leur plaise ou non, fait partie de leur travail.

      &nbsp;

    • Enfin, je rappelle que les députés peuvent faire des lois , et controler eux même leur mode de fonctionnement. Venir pleurer que leur travail (bizarrement rendu invisible et conservé opaque) n’est pas bien percu… Il ne tient qu’à eux de rendre ce travail visible! (enfin si travail il y a bien sur …)



      &nbsp;



Le 10/01/2017 à 09h 38

+1



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