Le 20/03/2015 à 15h 59

“ mais pour une élection régionals ça n’as pas de sens car la généralement y a une vrais répercutions sur le terrain”-> les élections régionales sont plutôt très mal définies. Quand tu votes pour les députés ou le président, tu sais ce que ça fera, quel sera l’impact. Le régional, par contre, c’est des assemblées aux pouvoir flous car noyés dans la sur-administration du pays, que les gens ne comprennent souvent pas. C’est pour ça que ce sont justement ces élections qui ont les plus hautes abstentions - de même que les Européennes, pour lesquelles les gens ne voient pas non plus l’intérêt car trop éloignées/noyées dans la bureaucratie.A la rigueur en régional je ne vois que certaines élections de maires pour vraiment concerner les gens, notamment pour les fortes personnalités très médiatiques et/ou proches du tissu local.

Le 20/03/2015 à 15h 32

Bah oui, les gens sont des feignasses. Et quand les gens n’ont plus aucune confiance envers le système politique, ils n’ont aucune raison de se bouger pour soutenir un candidat qui fera exactement la même merde que tous les autres. Mais attribuer ça à la seule flemme, c’est quand même le truc le plus ridicule que j’aie vu depuis longtemps en terme “d’analyse” politique. Même les plus bouchés du PS&Cie n’osent pas sortir des énormités pareilles, et tout au plus se contentent de dire que les gens ne “comprennent pas” leur politique et que tout ça, c’est “juste une question de pédagogie”. 

La seule variation d’abstention entre les différentes élections suffit à elle seule à démonter ton “tout ceux qui peuvent voter vont voter”, c’est quand même fort d’oser balancer ça. ^^”

Le 20/03/2015 à 15h 06

Reparateur a écrit :

l’abstention c’est avant tout du au fait que les job actuelles impliquent de déménager souvent et donc de se réinscrire à chaque fois pour pouvoir voter 


Tu crois sincèrement à ce que tu dis, là ? J’avais encore jamais vu une excuse pareille, aussi gonflée, pour tenter de justifier l’abstention.
Que les gens en aient marre du système et des politiques actuels, c’set un fait. Observable, mesurable et mesuré. Les enquêtes politiques qui testent ça sur le terrain se succèdent, et le résultat est toujours le même: la défiance envers la classe politique n’a jamais été aussi forte en France.

Le fait de ne pas se déplacer pour se réinscrire après avoir bougé, je connais, c’est mon cas et celui de toutes les personnes autour de moi, presque. Mais si on ne le fait pas, c’est bien parce qu’on n’a aucune envie de voter pour qui que ce soit, parce que tous les mecs au pouvoir (ou en passe de le devenir, FN compris) sont simplement des tocards à nos yeux.

Le 03/03/2015 à 23h 47

ikaruga_hacknut a écrit :

Evidemment que l’actionnariat n’est pas le problème en soi, le problème ce sont ses dérives inutiles pour la société. Quand Macron explique que les crédits impôts recherche de 125 M€ offerts à SANOFI par l’état servent à maintenir la recherche de cette boîte en France et que sans ça SANOFI partirait (alors qu’ils continuent doucement à licencier) t’as envie de dire mais embauchez directement des gens avec ces 125 M€ ! 


Oui, enfin on pourrait embaucher tout le monde en fonctionnaires aussi, comme ça on écroulerait l’économie d’un coup.
Ils en ont fait quoi, des crédits d’impôts ? Y’a eu lde l’investissement ? C’était quoi, les licenciements ? Quel secteur d’activité, quelle stratégie face au reste du groupe, est-ce que c’était un domaine qui ne produisait plus assez, ou encore est-ce que c’était pour libérer de l’investissement ? Ce genre de question n’est jamais posé, car c’est bien plus facile de rester sur le bête “bouh ils licencient”. Sauf qu’une boîte ne licencie pas sans raison, et encore moins un laboratoire mondial qui produit une bonne partie des solutions médicales d’aujourd’hui, letout avec une R&D qui crève les plafonds.
Les licenciements, parfois ça arrive aussi parce que c’est pour le bien de l’entreprise, de la même manière que sur l’autre actu, les vidéoclubs ferment car se font remplacer par la location dématérialisée. Ca veut pas dire que c’est agréable pour les concernés.  Mais l’emploi éternel est un mythe, on a encore du mal à le comprendre en France, alors que les économies dynamiques avec beaucoup d’emplois non-éternels protègent finalement mieux les gens de la pauvreté qu’un pays qui protège l’emploi donc le  raréfie. L’Europe du Nord n’est pourtant pas si loin pour le montrer…

 

ikaruga_hacknut a écrit :

Dois-je rappeler que la rémunération des actionnaires ce n’est pas seulement le dividende mais d’abord la valeur de leur action et donc de l’entreprise.


Tout à fait, comme tu le dis c’est un placement financier, et donc risqué aussi. C’set un investissement. Et ça reprend aussi ton point suivant: les actionnaires investissent dans une entreprise qui peut créer de la valeur. Ce n’est pas un jeu à somme nulle. Donc il y a des variations temporelles avec des phases d’investissement qui font qu’en toute logique on investit d’abord l’argent des actionnaires, puis une fois la richesse créée on la leur rend en partie sous forme de dividendes, ce qui fait qu’il peut être tout à fait normal que les dividendes surpassent l’investissement. D’autant que ces dividendes sont ensuite réutilisés par les investisseurs pour repartir dans d’autres entreprises qui  leur tour investiront… C’est ça le principe, c’esrt pas un bocal fermé, on ne peut pas se concentrer sur une seule et unique entreprise pour faire une simple constatation sur le niveau de dividendes sans regarder les flux associés !

Dans le même genre de précision, si on regarde la structure des dividendes, la partie action pure pour le profit des intérêts est stable depuis des décennies. Ce qui a fait fortement monter le niveau des dividendes ces dernières années, c’est parce que les entreprises utilisent les actionnaires pour emprunter de l’argent sans passer par les banques. Et ça, ça change pas mal de choses pour tous ceux qui considèrent cette montée comme une horreur sans nom!

Tout ça, ça veut pas dire qu’il n’y a pas de dérive, mais comme je le disais, on se base sans cesse sur quelques exceptions pour généraliser. Et jamais on n’essaie de comprendre comment ça marche. C’est pour ça aussi que tout se casse la gueule, c’est à force de vouloir y appliquer des raisonnements simplistes. SI le Mittelstand allemand (ces entreprises familiales dont tu parles, qui consituent la majeure partie de l’économie nationale) marchent bien, c’est justement parce qu’on leur fout la paix. Alors qu’en France, d’un côté on a un méga capitalisme de connivence entre l’Etat et les plus grosses entreprises, d’un autre côté à force de considérer tout ce qui a trait à la finance et l’actionnariat comme le mal absolu tout en focalisant sur ces grosses entreprises, on pond des lois par rapport à ça et on asphyxie totalement toutes les autres boîtes Notamment les plus petites et les startups, qui, elles, ont fortement besoin de l’actionnariat pour exister.

Le 03/03/2015 à 22h 26

lorenzo8500 a écrit :

Je viens de regarder les extraits de Cash INvestigation. Ca sent bon encore la bonne parole puantes des politiques … Merci Mme Lucet " />



Clairement, ça sent encore le beau monument de propagande. Rien que dans la description (changée pour réajuster les chiffres), les mecs confondent cours et valeur de l’action; il y a fort à parier qu’ils ne font aucune différence entre les types d’actionnaires (actionnariat de prêt, d’investissement… les actions c’est pas juste pour gagner du flouze), ne regardent pas la concentration des dividendes parmi les entreprises (la moitié des dividendes français sont versés par 5 entreprises dont 3 ont pour actionnaire l’Etat)… bref, comme d’hab, des politisés qui ne cherchent pas à comprendre l’économie mais plutôt à y appliquer les bons vieux préceptes qui ont amené l’économie française à son état actuel et à faire dans le populisme/médiatique facile, le tout en focalisan sur quelques exceptions pour généraliser à l’ensemble de l’économie. Rien que leur titre contient déjà la conclusion de… ils appellent vraiment ça “investigation” ? " />
(Surtout que bon, de manière générale, une restructuration avec plan de licenciement, ça coûte de l’argent aux actionnaires, donc autant pour le thème de base…)

Le 28/12/2014 à 18h 32

pentest a écrit :

Oui c’est triste. Les LIDD du dimanche meurent a petit feu depuis qu’ils font partie de la nouvelle revision de l’interface NextInpact.

Pas d'inquiétude, il y a toujours les Data Gueule avec leur propagande débilitante pour provoquer les débats dans les commentaires. ">  

 
En l’occurrence, ici, c’est vendeur de prédire la fin des abeilles et de l’Homme à cause des méchantes méchantes entreprises. Ça le serait beaucoup moins de parler des recensements d’abeilles qui montrent que leur nombre global en Europe… augmente, et non diminue. Les inquiétudes des spécialistes viennent surtout du fait que les cultures concernées augmentent plus vite en terme de besoin de pollinisation que la capacité totale fournie par le nombre d’abeilles.

Mais bon, le catastrophisme et les prédictions d’apocalypse, c’est rentable en terme de vues, pour une émission qui considère pourtant ce mot comme un gros-mot. :)

Le 19/12/2014 à 13h 36

Vu le ton, ça donne clairement pas envie de donner. Entre l’arrogance de se croire investis de la soi-disant défense des autres, le mépris, les jugements à l’emporte-pièce teintés d’ignorance (“économisme autiste”, c’est une nouvelle invention ?)et les gros morceaux d’idéologie qui n’ont rien à voir avec le but initial de l’association, c’est niet de chez niet. C’est malheureusement très classique, exactement le discours d’un bon paquet de responsables de partis politiques. 

Le 28/11/2014 à 15h 32

cyrano2 a écrit :

Franchement, un pays qui peut se permettre de payer ses éboueurs 2500€/mois, en détournant l’IS de ses grands voisins surendetté, ne le mériterait pas ? 


Ah bon, ils détournent quelque chose ? Pourquoi, parce qu’ils sont plus attractifs ?
 
Autant les optimisations fiscales à base de process bilatéraux type double irish &Cie, ok, je comprends qu’on puisse vouloir limiter ce genre de règles. Par contre, j qu’un pays répulsif se permette de juger l’attractivité comme un crime… C’est du nivellement par le bas. Est-ce qu’il faut accuser l’Europe du Nord d’avoir une qualité de vie et des salaires 20% supérieurs à la France, ou à l’inverse est-ce que les (très) rares pays au monde à avoir une fiscalité supérieure à celle de la France devraient nous imposer de monter encore les impôts ? Où place t-on la limite ?

Le 28/11/2014 à 15h 22

cyrano2 a écrit :

Et les pays qui ne veulent pas, on leur tord le bras (Irelande, Luxembourg)


Une bonne invasion militaire, ça serait plus efficace. Quitte à faire dans l’impérialisme, autant y aller Franco.

Le 17/11/2014 à 23h 14

ActionFighter a écrit :

D’ailleurs, la croissance en France s’est arrêtée le jour de création de la Sécu… oh wait ! en fait, non on a connu les 30 glorieuses derrière.

Le social n’a rien d’un problème, même s’il est très facile de prendre un ou deux exemples pour appuyer une telle démonstration.

Pour l’absence de règlementation du travail en Europe du Nord, je veux bien une source, parce que ça me paraît être une affirmation quelque peu exagérée.
Déjà parce que s’il n’y a pas de salaire minimum au niveau national, il peut, comme dans le cas de l’Allemagne, de la Finlande, ou encore de du Danemark, en avoir par branche professionnelle.
Et surtout, parce qu’il existe une réglementation du travail qui indique une durée maximum, les types de contrats légaux, leurs dispositions, etc…

De plus, ces pays du Nord ont également mis en place des dispositifs de protection sociale, certaines cotisations sont non-obligatoires, mais elles existent.

Donc ta démonstration sur la nocivité du système de protection sociale et du droit du travail me semble un peu légère.


Les 30 glorieuses, c’set un exemple qui ne va pas vraiment dans ton sens. Renseigne toi sur les taux de dépense publique ou encore de prélèvement obligatoire à cette éoque: ils étaient incroyablement plus bas qu’aujourd’hui. Le système actuel s’est forgé sur ces 40 dernières années avec une augmentation rapide et continue du poids du système étatique.
C’est pareil pour la Sécu: un monopole ne va pas se cracher dès le début. Par contre plus le temps passe, plus les effets pervers agissent, plus la qualité se dégrade et le coût augmente. Normal.

L’Europe du Nord pareil, t’auras pas de mal à trouver des infos sur la Flex-sécurité. Comme son nom l’indique, ça repose d’une part sur une absence de réglementation forte du secteur ddu travail, d’autre part sur de bonnes allocs chomage. De la sorte il est très facile d’embaucher (et de virer, les deux vont toujours de paire), le chomage est bas, il y a pression à la hausse surles salaires, et la personne au chomage sait qu’elle trouvera facilement un nouvel emploi. Pas besoin non plus de tensions entre patrons et employés, vu que l’employé peut se barrer chercher un autre job quand il veut.

En clair, c’est un système qui protège les gens, là où le système français veut protéger les emplois.

Note que dans le cas du Danemark, il n’y a même pas de code du travail du tout !

C’est pareil pour le smic, tu vois bien toi même que sans avoir besoin d’en imposer un au niveau national ,des salairs minimums émergent naturellement dans la société. Et c’est radicalement plus efficace, car ça ne créée par de chomage (à l’inverse du smic imposé) tout en poussant les salaires à la hausse. Ce qui est extrêmement important à voir, c’est aussi que a dépend du secteur: pour reprendre l’exemple de l’Allemagne, les industrie extportatrices peuvent payer très bien parce que fonctionnent bien. Mais dans le cas de l’agriculture ou des services, ce sont des emplois qui créent peu de richesse, auront des salaires plus faibles, et risquent de détruire énormément d’emplois si tu leurs impose un smic trop haut pour eux.
 
C’est pareil selon les pays, et selon les gens: ceux qui en souffrent le plus sont les gens sans diplome si expérience, qui ne peuvent trouver que des emplois à faible valeur ajoutée en attendant de gagner de l’expérience et s’enrichir. Supprimer les jobs à bas salaire, c’est simplement leur scier le premier barreau de l’échelle (et obliger les gens à se contenter du RSA de misère alors qu’ils pourraient gagner deux ou trois fois plus). pour l’anecdote, le Smic a été introduit en Angleterre non pas comme mesure sociale, mais comme mesure anti-immigration, car il s’agissait de supprimer les emplois visés par les immigrés ! Tu peux imaginer le même genre de conséquences en France, et le lien avec un paquet d’autres problèmes actuels.

Le 16/11/2014 à 22h 47

barlav a écrit :

Mis a part tous les sujets démago qui peuvent avoir une résonance plus ou moins vraie, je te soulève la question de 40ans sans constater de problème; et la question de savoir si c’est OGM aux US. As-tu fait des études sur ces soit disant 40ans de nourriture OGM, et saurais-tu expliquer pourquoi il est illégal aux US de marquer que le produit est issu de cultures OGM? Mis à part bullshiter, la question est réelle. 40ans remonte a 1974. Il y  a des évidences à cette époque?



Ben ça fait 40 ans qu’ils en bouffent de partout, et jamais la moindre étude, jamais personne n’a réussi à cnstater une quelconque nocivité. Sur plus de 300 millions d’habitants, et je rappelle que c’est le pays des avocats. :)
Et encore, je parle des US, mais y’a bien d’autres pays dans le reste du monde qui en utilisent aussi.
 

Elwyns a écrit :

Pauvreté qui explose , ça ne serait pas la faute des USA et traders qui font tout pour du dumping ? On va juste se faire bouffer par les multinationales américaine encore bien plus.


Ouais, c’est toujours la faute des autres.  Les US, les Chinois, les Allemands, l’Europe, la mondialisation, etc etc etc. Si le pays va mal, c’est surtout pas la faute de ceux qui le dirigent, que les autres qu’on vous dit. Parce que.
Sérieusement, il ya encore tant de gens pour avaler les mensonges de la classe politique, encore ?
 

ar7awn a écrit :

il y a beaucoup de points avec lesquels je ne suis pas d’accord dans ce que tu dit:
-plus de commerce c’est plus de croissance, plus de richesse, moins de pauvreté: il ni a tout simplement aucun rapport de cause a effet. voire pays d’Afrique, pays exportateurs de pétrole et de gaz, endettement des pays riches durant les 40 dernières années… Les pays tirant leur épingle du jeu sont une faible minorités.

-dire que le social est une excuse pour appauvrir les gents, c’est de la théories du complot ridiculement fausse…

-les APL permettent a beaucoup aux familles de réduire leurs coût logement de 45%, les loyer étant plutôt encadrés j’aimerai voire tes sources sur la nocivité de cette aide pour ces familles.

-tu pense que chacun a le choix de mangé ce qu’il veux sans règlementation, c’est totalement faux a cause du problème d’étiquetage muet (on rencontre le même problème pour l’huile de palme) et surtout de l’alimentation hors foyer: restaurants, collectivités, cantines scolaires…

-tu dit que l’accessibilité a la nourriture est une question de coût de production, c’est totalement faux: la moitiés de la nourriture produite sur terre est jeter, c’est un problème politique et recherche d’optimisation des bénéfices, quitte a ce que certain crèvent de faim.

-l’utilisation de ces méthode d’élevage ne crées pas d’emplois, au contraire elles ont pour but de faire des économies de production.


 - Les pays d’Afrique, justement ils commercent pas. Entre les dictatures, les instabilités, les gouvernements pourris qui avalent tout le fric du pays, la corruption… C’est bien ça, leur problème. Même ceux qui ont des matières premières les foutent en l’air. A ce niveau le Venezuela en est un très bon exemple, ils en sont réduits à importer de l’essence alors qu’ils sont assis sur des plus grandes de réserve de pétrole au monde.

• C’est pas du complot, c’est de l’aveuglement. En France, on préfère faire du social que traiter les problèmes. Trop de chômage ? On fait des emplois aidés. Ca ne résout rien vu que les emplois ne sont pas naturels mais artificiels, donc uniquement subventionné par ce qui est prélevé sur les emplois naturels, mais ça donne l’impresion d’agir. Idem avec les APL, qui font expploser les loyers mais donnent l’impression d’aider les pauvres. Idem avec la protection sociale du travail, qui rend le travail très difficile à avoir, augmente le chômage, et donne envie de balancer des aides dans tous les sens.  C’est un cercle vicieux; Si tu regardes les pays bien gérés (exemple typique: Europe du Nord), ils établissent un système en prenant en compte les avantages et inconvénients des mesures (pas de réglementation deu travail ni de smic en l’échange d’aide au chomage élevées, par exemple).
  En Franceo n s’en fout. On a décrété que le social c’était bien. Et plus le temps passe, plus la situation empire, plus on continue dans la même direction: aucune tentative de résoudre les problèmes, que du traitement social pour en traiter les symptômes, quitte à aggraver la maladie.
  
  Pour l’effet nocif des APL, c’était déjà hyper connu, mais la dernière étude de la COur des Comptes montre que les APL sont bouffées quasi entièrement par les hausses de loyer correpsondante: non seulement on balance l’argent dans le vide (ou plutôt dans la poche des proprios), mais en plus on aggrave considérablement la situation des gens qui n’ont pas droit aux APL et se mangent pourtant les loyerstrès élevés.
  Je rappelle que la France est une exception quasi-mondiale, sur le prix des loyers.  Allez dans les pays voisins voir les prix, vous allez pleurer.
  
  


• Ben c’est un problème de transparence, pas d’interdiction. Là il peut effectivement y avoir des normes là dessus. L’information ne fait de mal à personne.
  
  


• et donc de baisser le coût de a nourritue, ce qui permet à plus de gens de manger ocnvenablement, et permet de manière générale d’économiser de l’argent que tu mettras autre part, et qui créera des emploi dans les autre secteurs de l’économie. Typiquement l’effet indirect qu’une quantité assez hallucinante de gens (politiciens, joournaliste en premiers) oublie de considérer dès lors qu’on parle de subventions. Comme par exemple Montebourg quand il critiquait les baisses de prix issues de Free…
   

Le 16/11/2014 à 19h 59

Elwyns a écrit :

ah oui carrément -_-’ . Tu as raison on me force pas à bouffer du cheval de trait sous médoc dans mes lasagnes de boeufs . C’était écrit lasagnes au boeuf après tout. Y a pas eu qu’un cas. 


C’est bien ce que je dis: c’est un problème de transparence qui n’a absolument rien à voir avec ce que tu autorises ou non.
 

Elwyns a écrit :

enfin bon pour le reste c’est du bullshit de libéralisme sert à rien de débattre . 


Bon résumé. On s’en fout de la pauvreté qui explose, tant qu’on peut conforter la petite idéologie/religion dominante. Exactement comme ce que je citais sur l’exemple des APL: les gens sont de plus en plus pauvres, mais on fait du “social”, m’voyez, donc c’est forcément bien, et les arguments c’est pour les autres. Et si la situation empire, c’est qu’on n’en fait pas assez. Toute personne ayant un avis contraire sera forcément associée à un truc qu’on a décidé qui était MAL (libéralisme, capitalisme, anti-vivre-ensemble-républicain… au choix), peu importe ses arguments ou exemples concrets. 

Le 16/11/2014 à 19h 30

Elwyns a écrit :

Tu parles de loi mais les choses sont comme tels Constitution  ( théorie ) > Traité internationaux > directive européenne > loi nationale > jurisprudence > moeurs etc . 


La preuve, la France interdit les OGM sur son sol, alors que d’autres pays ne le font pas. Les normes du âys restent prioritaires face aux normes européennes. C’est d’ailleurs ainsi que fonctionne le système européen: on pose des règles de base,et chaque Etat membre a le choix d’aller plus loin ou pas. C’est typiquement ce qui a ontroduit en erreur tout un tas de gens, par exemple sur les réglementation du travail. Avec des gros titres du genre “l’Europe autorise la semaine des 48H, on va tous mourir”, alors qu’il s’agit ici d’une limite raccourcissant la durée max, et sur laquelle la France a sa propre limite bien en deçà.
 


Elwyns a écrit :

Si tu as bien pensé à cette hiérarchie je vois pas comment tu peux sortir que le TAFTA sera une aubaine pour nous. Tu parles que des entreprises.. mais les gens et le social dans tout ça ? ça ne compte absolument pas ? 


Ben oui, les gens, on ne s’en préoccupe pas ? Plus de commerce, c’set plus de croissance, c’est plus de pouvoir d’achat, plus de richesse, moins de pauvreté (relis ce que j’ai expliqué sur l’exemple de l’Allemagne et de la Pologne). On doit s’en foutre de ça ?

  La question peut se poser sur tout un tas d’auters sujets hors-TAFTA,d’ailleurs.  Le “social”, c’est la bonne excuse pour faire des règles qui appauvrissent les gens et qui permettent ensuite aux politiciens d’aller les enfermer dans les aides en les rendant dépendants du système. Et ensuite on ne verra comme solution que de clasuer plus de thunes dans lesdites aides, sans à aucun moment se demander si on ne devrait pas juste arrêter de les empêcher de s’enrichir.
 
Dans l’actu du moment, c’est le même principe pour le rapport de la Cour des Comptes surl es APL, par exemple. Des aides qui font exploser les loyers, du coup en voyant la hausse des prix on se dit qu’il n’y a comme seule solution que de monter les aides, qui continuent à faire monter les loyers… etc etc, un cercle vicieux dont plus personne ne veut sortir, car alors ce ne serait plus “social”.

  

Elwyns a écrit :

 en quoi si il y a libre échange avec ouverture aux OGM ; clones ( oui car aux USA ils bouffent de la viande clonée, pas toute mais le Boeuf en fait parti ) et autres hormones de croissances pour viande. Alors certes économiquement ça peut être super mais en quoi c’est bénéfique pour la personne ? car elle a un emploi elle gagne plus ?


Ben… en l’occurrence oui, ça fait plus d’emploi et de salaire.
Y’a plusieurs choses ici.
 

• Le poulet chloré, par exemple, qui ne sera pas autorisé par TAFTA et sur lequel tout le monde se comporte de manière hystérique en imaginant qu’on va autoriser n’importe quoi.
   
  


• Le principe même de choisir sa bouffe. Aux US les gens mangent depuis 40 ans des OGM sans avoir jamais constaté de problème, ce qui permet aussi de faire de la bouffe moins cher (=cool pour les pauvres, accessoirement). Là dessus, chacun peut avoir son propre avis, vouloir ou pas manger des OGM. Mais la logique ici n’est pas “je ne veux pas manger d’OGM” mais “je veux interdire aux autres de manger des OGM”. Même si une telle chose était autorisée (ce qui encore une fois ne sera pas le cas en France), au nom de quoi on devrait décider à la place des autres ce qu’ils doivent manger ? Personne ne te forcera jamais à le faire si t’en as pas envie. Le succès de l’agriculture bio montre d’ailleurs que l’industrie agro alimentaire sert simplement ce que les gens veulent. La seule condition est d’avoir une transparence dans les informations de vente, ce qui est quelque chose de complètement découplé de la possibilité ou non d’acheter ce que tu veux.

Le 16/11/2014 à 19h 08

ar7awn a écrit :

il me manque peut être les bases mais il me semble que la france produisait du blé et des télés…

 

Batôh a écrit :

La France ne devrait même pas importer de nourriture étant donné son passé agricole. On a toujours était le grenier de l’europe, tout comme on a toujours eu le plus haut taux de natalité du continent… les étrangers, l’immigration sont comme ce marché visant à tout privatiser, à tout priver, inutile. 

L’agriculture française est typiquement un exemple de truc absolument pas mis au libre commerce, mais au contraire totalement subventionné, normé. Les agriculteurs sont en train de crever de l’accumulation de normes et directives européennes et françaises. Faut pas chercher plus loin la raison de leur déclin. Un traité de libre-échange, pour eux, si ça peut leur alléger cette charge administrative, c’est tout bénef.Pareil pour les télés, les pays qui laissent leur industrie produire continuent à en faire. L’importation de produits à plus bas coûts permet au contraire de diminuer les tarifs, et proposer une offre différente qui peut faire le succès d’une entreprise qui sait cibler le bon marché. Encore une fois, plus de libre-échange ne peut être ici que positif pour vendre à l’extérieur (surtout que là on parle des USA, donc une population plus riche que la notre et avec un gros potentiel d’achat de produits de bonne qualité correspondant à nos industries).D’ailleurs, une petite histoire: l’Allemagne et la Pologne commercent énormément depuis quelques années. C’est ce qu’on pourrait assimiler à un bon gros “libre-échange”. L’Allemagne a des salaires évidemment bien plus élevés que la Pologne, surtout dans l’exportation. Selon ce que vous imaginez, une telle opération devrait donc être un désastre pour elle ! Or… dans la réalité, de très nombreuses entreprises ont effectivement été créer des centres en Pologne. Le niveau technologique y est fortement monté, les Polonais ont vu leur pouvoir d’achat augmenter. Les entreprises allemandes ont vu leurs exportations s’envoler en même temps que le commerce entre les deux pays. Au final, la Pologne se développe à une vitesse ahurissante pendant que les industries allemandes pètent la forme alors même que les hausses de salaires y sont les plus fortes depuis une dizaine d’années.C’est ça, le libre-échange.



 comegetsome a écrit :

sur ton questionnement à propos du fait que les entreprises qui n’aiment pas les changements démocratiquement choisis par les pays dans lesquels ils font du commerce, puissent en dehors du controle de la magistrature habituel, attaquer les pays pour ses changements de loi qui leur ferait perdre de l’argent. 

Il s’agit ici de respecter sa propre loi. Si tu trouves normal un système dans l’Etat a un pouvoir arbitraire sur la Justice en ne devant pas respecter sa propre loi (peu importe qu’il la change ou non, si c’est le cas l’netreprise doit évidemment se conformer à la nouvelle loi), alors tu es juste en train de justifier un système dictatorial. “Je ne te dis pas bravo”, sérieusement ? 


 Patch a écrit :

ca reste une réaction illogique. 
il y a un contenu (parmi tant d’autres), entièrement gratuit et ultra-minoritaire, qui ne te plait pas (ce qui est parfaitement ton droit), et du coup tu refuses de continuer de payer pour avoir accès au payant, qui n’a absolument strictement rien à voir…

Jje suis d’accord avec lui. Ces vidéos sont de la plus pure propagande, avec un niveau politique se situant environ vers le Front de Gauche, typiquement. Que diriez vous si demain on voyait des vidéos de propagande issues du FN, ou même simplement de partis moins “polémiques” comme l’UMP ou PS ? Ok, ça existe, ça a son public, certains aimeront, mais quel rapport avec les LIDD ?

Le 16/11/2014 à 11h 03

ar7awn a écrit :

donc tout amélioration de la balance commercial d’un pays se fait au détriment d’un autre non?



Tu sais quand même que le commerce c’est ce qui enrichit les pays ? Que c’est du win-win ? Quand tu vas acheter ton pain chez ton boulanger ou une télé dans un magasin, y’a pas d’un côté un perdant et un gagnant. Toi tu gagnes ton produit, et le marchand gagne son argent. Au nom de quoi tu penserait que ce qui fonctionne pour le commerce au sein d’un pays ne fonctionnerait magiquement plus dès lors que tu passes une frontière entre deux acteurs ?

Si tu regardes au niveau mondial, t’as quand même des pays qui sont en train de connaître la plus grande expansion de richesses de leur histoire juste parce qu’ils se sont ouverts au commerce (tout l’Asie, typiquement). A l’inverse, les pays qui commercent peu (par volonté, par manque d’environnement stable, par dictature, whatever) n’arrivent pas à réduire leur pauvreté voire l’augmentent.

Après, commerce et balance commerciale c’est pas pareil, attention. Tu peux commercer énormément et avoir une balance commerciale négative si tu importes beaucoup. Et ça n’a rien de malsain ! Mais généralement c’est plutôt réparti par secteur.

Le 16/11/2014 à 10h 52

ar7awn a écrit :

tu sembles bien renseigné, d’où viennent les 100 milliards promis?


Ca s’appelle le commerce…

Le 16/11/2014 à 10h 51

Elwyns a écrit :

Même si dans les faits la France a pour le moment était condamné pour le non respect de normes de quota de  pêche.


C4est pas une norme, c’est une loi. Un pays peut interdire les produits que bon lui semble, par contre il est évident qu’il doit respecter les lois environnementales (qu’il a lui-même participé à établir).
 

darkbeast a écrit :

Et avec leur traité pourrit, les us vont pouvoir nous reforger leur merdes comme ils veulent. Surtout que le traité leur sera favorable, sinon ils ne pousseraient pas autant pour que ça passe. Tu veux augmenter le pib de la france, vire l’embargo sur la russie.


Je dis pas le contraire pour l’embargo. Et je suis tout à fait défavorable à l’idée même que l’Europe impose des normes aux pays, un seul Etat autoritaire est bien assez comme cela.  Mais il faut aussi arrêter de considérer un peu hystériquement les US comme quelque chose de tellement mal que tout ce qui se fait avec eux ne peut qu’être à notre détriment (même si là je subodore que le mot “libre échnage” soit suffisant pour outer les gens habitués aux douceurs d’un pays collectiviste, m’enfin bon…)

Le 16/11/2014 à 10h 39

darkbeast a écrit :

Ensuite le soucis de cette loi c’est que les usa vont pouvoir vendre leur merde, du genre poulet nettoyé au chlore ou semences monsanto, sans qu’un état ne puisse l’interdire.


norm d’un Etat > norme européenne.

Pourquoi tu crois que certains Etat autorisent les OGM alors que d’autres non ? TAFTA ne changera rien à ça.

Le 16/11/2014 à 10h 37

Elwyns a écrit :

Niveau mauvaise langue, t’es pire que DATAGueule. ah là là , une petite propagande ultra libéralisme habituelle visant a discréditer les gens qui pensent différemment de TAFTA .


Ah oui, la grosse pensée ultralibérale dominant dans un pays où l’Etat s’approprie 56% de la richesse. Et c’est sûr que la majorité des gens ont tous cherché à se renseigner pour savoir ce qu’est TAFTA plutôt que de n’en voir que la propagande “anti” habituelle. " />

Juste quelques remarques:

• Les documents concernant l’avancée de TAFTA sont tellement secrets que tu peux les consulter sur le site de la Commission
   - Il n’a jamais été question d’introduire poulet chloré ou OGM de force en Europe. Tout simplement parce qu’il s’agit d’une harmonisation, et non d’un libre-échange totale, malgré ce que la propagande veut faire croire
  


• Vous vous rendez compte qu’en vous offusquant qu’une entreprise puisse demander à un Etat devant la Justice de respecter sa propre loi, vous vous offusquez de ce qui est simplement la base de la démocratie ? Vous croyez qu’on les appelle comment, les pays où les Etat ne respectent pas leur loi même ? Indice, ça commence par un “d”.
  
  Bref, comme d’hab, beaucoup d’hystérie pour pas grande chose, et une manière de penser tellement collectiviste que la seule idée d’un peu de commerce ou de liberté en plus fait péter les plombs. 
  
  “Et nos terres seront toujours aussi propre qu’avant etc etc.. ” Mais quel rapport, quoi ? Hystérie toujours, tu mélanges tout et n’importe quoi.Faut dire que ça vient des US, donc c’est forcément le mal. ET puis tout le monde sait que les US sont ultra-libéraux (ironie je précise, les US sont bien autant voire plus protectionnistes que l’Europe, mais vous ne le savez probablement pas non plus)

Le 16/11/2014 à 10h 21

Elwyns a écrit :

DATAGueule résume les choses simplement . Les USA veulent nous enfiler avec TAFTA c’est absolument pas et ça ne l’a jamais été dans notre intérêt nous citoyens en Europe. genre + 100 milliards par ans en Europe, on s’en balance +100 milliards c’est peanuts la France et l’Allemagne ont des dettes dépassant les 2 000 milliards :o nous ne sommes pas à 100 milliards près :p , peut être la grèce

Ouais, c'est vrai que le commerce ça sert  à rien, c'est bien connu. Si les marchands créaient de la richesse, et si les usines exportatrices servaient à quelque chose, ça se saurait, quoi !     

Puis 100 milliards, bon, la France pète la forme, donc rien à foutre.

 Ah, heureusement que Data Gueule est toujours là pour la p’tite propagande marxiste habituelle. Et comme d’habitude, avec son lot de contre-vérités dignes des théories du complot, que serait le service public sinon ? 

Le 27/10/2014 à 19h 14

hurd a écrit :

Et toi t’est en train d’expliquer que le système des Pays-Bas est un bon système uniquement en te basant sur les salaires reçu, ce qui est fait de l’argent et ses conséquences est passé sous silence, est-ce un système esclavagiste ou un brave système éthique qui finance l’économie nous ne le seront pas, après-tout , tout ce qui importe c’est le montant de sa retraite, non ?


Euh ouais, si t’économises pour tes vieux jours, ça fait un système esclavagiste. C’est tout ce que tu as contre le système par capitalisation ?
 

fred131 a écrit :

Ha ? mais une pyramide de ponzi s’effondre quand tout le monde veut ses billes et que personne ne rentre plus. Or dans un système par répartition (obligatoire) il y a toujours des gens qui rentrent et qui financent. Donc, non j’aurai bien une retraite ne t’en déplaise, justement parce que j’ai ouvert mes droits. 


Si l’espérance de vie n’augmentait pas et qu’il y avait un taux de natalité tellement puissant qu’il pourrait compenser les départs à la retraite, éventuellement il pourrait y avoir un semblant d’équilibre.

A moins de pratique l’euthanasie massive, tu ne toucheras donc pas ta retraite, désolé. Tu pourras toujours venir réclamer les droits que tu as ouvert, les mathématiques et la démographie n’ont que faire des prétentions et des mensonges politiques.

“le système s’équilibrera de lui-même”…on pourrait croire qu’après les “promis la dette nous fera rien, c’est les gamins qui paieront” et autres “la croissance va revenir, c’est automatique”, il serait plus difficile que ça de trouver des gens pour encore croire les promesses des politiciens, mais bon… Le pire c’est quand même que t’as pas besoin d’attendre. La misère, elle est déjà là, avec les gens qui croûlent sous les cotisations et la généralisation des retraites de misère. 2020, ça ne correspond certainement pas à une quelconque date magique de retour à l’équilibre, au contraire: toutes les caisses de retraites ont une échéance dans les années à venir, c’est-à-dire qu’elles n’auront même plus les réserves financières pour payer les retraites. 2020, c’est plutôt la date à laquelle ça arrivera, après des années d’appauvrissement pour repousser la date butoir.

Le 27/10/2014 à 18h 30

fred131 a écrit :

Comme tu n’as rien compris au système par répartition, si j’étais toi j’arrêterai d’en parler, à aucun moment tu ne cotises pour ta retraite, tu ne fais que t’ouvrir des droits à la retraite, donc à aucun moment moment tu ne payes ta retraite et celle des retraités en même temps. Par tes cotisations retraites tu ne fais uniquement que financer les retraites de ceux qui le sont au moment où tu travailles. Et quand tu seras en retraite ce seront ceux qui bossent à ce moment là qui payeront ta retraite…  



Ben oui mon grand, ça s’appelle une Pyramide de Ponzi, ça.  Et ça, c’est mathématiquement instable et voué à l’arnaque des gens qui sont en bout de chaîne. Bernard Madoff, ça te dit quelque chose ? C’est la financier qui est en taule pour 150 ans (système US…), justement parce qu’il a mis un système de Ponzi en place pour se faire de la thune. Parce que les Ponzi en finance, c’est rigoureusement illégal.

Mais ce qui est rigoureusement illégal selon la loi, l’Etat se permet de l’appliquer à tout un pays. Et on fait croire en plus aux gens que promis juré craché, ça marchera éternellement (c’est comme la dette hein, on en ressentira jamais les effets, promis, on peut l’augmenter). C’est mignon de lire ton message, on dirait que tu crois que l’argent tombe du ciel: on ouvre ses droits et hop, y’a de l’argent pour la retraite, c’est magique.

Ben non. C’est un Ponzi. Si t’as moins de ³⁰⁄₄₀ ans, tu verras jamais la couleur de ta retraite, parce que t’e en bout de chaîne. Ou plus précisément, l’âge auquel tu peux prétendre partir sera sans cesse repoussé pendant que tes cotisations augmenteront énormément et que ta pension baissera tout aussi drastiquement. Curieusement, c’est exactement ce qui est en cours dans tous les pays qui utilisent un système par répartition. Ce n’est ni économique, ni politique, ni conjoncturel, ni lié uniquement au papy boom. C’est purement mathématique.

Et donc, vous êtes en train d’expliquer qu’il vaut mieux un échec assuré plutôt qu’un risque d’échec, le tout basé sur l’expérience d’un seul pays alors même que d’autres voisins s’en sortent sans aucun problème avec leur système par capitalisation parce qu’ils jouent moins aux cons avec leur système financier.
Juste comme ça, aux Pays Bas les retraites sont plus élevées que les salaires reçus pendant les années de travail. En France, ceux qui aujourd’hui font leur simulations, tirent fortement la gueule…

Le 27/10/2014 à 00h 17

Mais tu crois quoi, que le mythe des placements à 20% est fondé sur une quelconque réalité ? Que dès que ton argent est placé quelque part, il est nécessairement soumis au risque de disparaître ? Et les entreprises, elles le prennent où, l’argent d’investissement ?

Je t’incite à te renseigner un peu sur ces systèmes économiques.  Et oui, l’argent des pensions de retraites est un levier très important pour l’économie. C’est d’ailleurs l’une des faiblesses de l’économie française: elle ne dispose pas de tel capital d’investissement ! Or, ces capitaux permettent de financer l’économie du pays et oui, par conséquent ça procure des avantages de financements aux entreprises qui les poussent à rester sur place. Tu n’as jamais été voir comment marchent les retraites complémentaires ou les placements similaires ? Vas-y, tu verras. On te donne le choix: des placements qui rapportent plus ou moins, et avec des niveaux de risque adapté. Si tu veux du risque minimal, aucun souci, et ça rapportera quand même bien assez pour faire fructiier ta retraite.

La retraite par capitalisation c’est un procédé sain: on économise pour ses vieux jours, l’argent fructifié rapporte,  et entretient l’économie. A l’inverse le système par réparition, c(‘est la ruine des générations futures par celles qui ne veulent pas assumer le coût de leur propre retraite, c’est la victoire du court-termisme avec le sacrifice de toute vision à long terme avec en plus des tensions sociales qui s’exacerbent maintenant qu’on commence à se rendre compte que ce système ne paiera jamais les retraites promises (juste pour rigoler, la dette totale s’élève à plus de 9000 milliards d’euros, plus de 4 fois la dette publique).

En clair, ton petit pépé, s’il a cotisé à une retraite par capitalisation, il aura sa retraite sans avoir ruiné ses gamins. Avec le système actuel, il est reponsable de la ruine de son fils, qui devra payer toute sa vie à la fois pour la retraite des générations précédentes et pour une retraite qu’il ne touchera jamais. Défendre ce système par conservatisme ou idéologie, ça c’est du cynisme.

Le 26/10/2014 à 23h 30

hurd a écrit :

Les problèmes dont je fait écho sont valables pour tous système de retraite par capitalisation ou l’argent est placé .


Absolument pas, ça dépend juste où tu places ton argent. “mon argent sale” t’en veux pas, tu veux juste prendre celui des autres, quoi. Tout en racontant de bonnes grosses bêtises, car les retraites par capitalisation forment juste un ensemble de fonds qui alimentent l’économie. Qui financent les entreprises, Et donc… incitent celles-ci à investir dans le pays, et à ne pas délocaliser, soit l’exact inverse des préjugés bidons que tu viens de balancer. Ce serait bien d’essayer de raisonner de manière un minimum logique, au lieu de se complaire dans l’idéologie anti-tout type “beuh l’argent c’est mal”… tout en voulant forcer les autres à payer pour toi, c’est quand même d’une hypocrisie horrible, ça fait une belle jambe à ceux qui sont ruinés par le système, de savoir que ceux qui le soutiennent les pilllent en prétendant se foutre de l’argent.
 

ActionFighter a écrit :

Et la rhétorique habituelle des libéraux est de considérer que les tares de l’application concrète d’un concept disqualifie entièrement le concept.


C4est vrai que constater qu’un système qui ne remplit pas ses fonctions et augmente la pauvreté ne marche pas, c’est vraiment horrible… Encore une méchante logique de libéral. Alors que rester sur ce système malgré un record mondial de misère associée, ça, c’est bien. Parce que c’est social, m’voyez.

Le 26/10/2014 à 20h 21

hurd a écrit :

Les conséquences induites par le système de retraite par capitalisation au États-Unis. 


Toujours les US comme seul et unique exemple de ce qu’il ne faut pas faire… Il y en a d’autres, aussi. Par exemple sais tu quel est le pays avec les meilleures retraites en Europe ? Les Pays Bas, qui fonctionnent majoritairement à la capitalisation.
Quant aux conséquences des systèmes, quid des conséquences du système par répartition qui n’est qu’une gigantesque pyramide de ponzi, qui aboutit à ce que toutes les générations actuelles paient très cher pour une retraite qu’elles ne toucheront jamais ? La ruine de générations entières, tu trouves ça bien, toi ? 

Il y a un véritable refus de regarder les conséquences négatives du système actuel, c’est impressionnant. Les retraites par répartition sont une arnaque massive, l’état de la Sécu est désastreux, mais à chaque fois il y en a pour prétendre qu’il n’y a que ça qui peut marcher…
 
 

mahn a écrit :

@Ph11 et Gilles.T


Bien sur que la sécu ne fonctionne pas… Certain ce son gavé sur son dos et grassement…

Mais je vous rappel que son but primaire et de permettre a n'importe qui vivant en France d’accéder a des soins.      

Et vous voulez qu'une société privé gère ça ? 

société, association, peu importe. Le fait est qu’un monopole est systématiquement mauvais. 

Oui, “certains” se gavent de la Sécu, de la même manière que nos parlementaires se gavent aussi tout en se gardant bien de participer à ce système en ayant le leur propre, comme par exemple un système de retraite par capitalisation. C’est une conséquence immuable des monopoles et en particulier des monopoles d’Etat que ceux qui ont déjà les moyens peuvent profiter honteusement du système. C’est précisément pourquoi les monopoles d’Etat nuisent avant tout aux pauvres. Mais vous utilisez ces tares inhérentes au système pour en déduire qu’elles sont liées à l’exact opposé du système et soutenir qu’il faut le maintenir tel quel, voire le renforcer. C’est une rhétorique habituelle, mais vous ne voyez pas le problème de logique ?


mnemiopsis a écrit :

Je vis en Allemagne, et j’ai pas du voir la même chose que toi … Le prix des assurances santé en Allemagne fait très mal au cul en comparaison de ce qu’on paie en France avec la Sécu, et pareil, il y a toutes ces petites clauses sur ce qui est remboursé ou non … J’en parlais encore avec des amis ya pas 10 jours …


Bah je vis en Allemagne aussi,  ça tombe bien. Et l’observation est nette: ça coûte beaucoup moins cher, et on est incroyablement mieux remboursé, y-compris pour des choses très chères qui sont inaccessibles aux gens qui n’ont pas les moyens en France. Et encore, le prix plus bas est visible rien qu’en comparant les cotisations sociales, mais c’est encore oublier les cotisations patronales qui sont aussi un prélèvement sur le salaire et sont très élevées en France…
Après, c’est sûr qu’en France on fait tout pour masquer le coût de la Sécu. Entre les Mutuelles, les taxes, les prélèvement sociaux, patronaux… faut pas regarder juste le coût de la Mutuelle, hein ? (ce genre de truc dont on n’a même pas besoin en Allemagne…)

Le 26/10/2014 à 19h 32

Sachant que le systèle actuel est l’un des pires, oui, en cas de changement on risque d’avoir quelque chose de mieux. Sachant qu’il y a également des principes clairs qui fonctionnent partout (typiquement: le monopole a toujours des effets pervers énormes), alors oui, si on les respecte on aura forcément quelque chose de mieux.

Je trouve quand même assez extraordinaire autant de réticence à vouloir maintenir un système qui est l’un des pires au monde pour les pauvres, justement sous prétexte officiel de prétendre aider les pauvres. Qu’il y aie une certaine peur du changement, surtout pour quelque chose d’aussi important que la santé, je peux comprendre. Mais cette volonté de défendre quelque chose qui ne marche pas, ce conservatisme, pourquoi ?

D’ailleurs, tu parles d’effet pervers d’une libéralisation, mais est-ce que tu en as seulement en tête ? Comment peux tu oser dire que c’est un réflexe de capitaliste idiot de considérer le coût d’une sécu ? Une santé moins chère c’est un meilleur accès aux plus pauvres et un niveau de vie plus élevé, rien que ça.  Comment veux tu à la fois prétendre considérer les plus pauvres, et à la fois insulter l’idée même de leur rendre la santé plus accessible ?! C’est fou !

Le 26/10/2014 à 18h 54

mahn a écrit :

Parce qu’on as beau me dire que je peux aller ailleurs et blablabla … Mais le fondement même de la sécu (en dehors des dérives ) reste que ceux qui n’ont pas les moyens de cotiser à la sécu puisse quand même en profiter, ce soigner. 


Oui, enfin tu sais que ce sont les fondements de n’importe quelle assurance de santé ? Que c’est juste le principe même d’une assurance que de mutualiser les risques ? Que les assurances privées fonctionnent exactement de la même manière ?

Et si on regarde la réalité de la Sécu, le fait est qu’elle est bien plus chère que les autres. Et encore, aujourd’hui en France la Sécu ne rembourse plus rien en dehors des affections de longue durée, et tu es obligé d’avoir une mutuelle pour te protéger. Mutuelles dont le prix explose… sous l’effet des taxes qui y sont appliquées pour financer les manques de la Sécu !

Donc la forme française de la Sécu est aujourd’hui un échec total précisément pour ceux qui n’ont pas les moyens de se soigner. Encore une fois, la France est l’un des pires pays du monde développé pour ça, 33% des Français qui se privent de soins faute d’argent, tu trouves que ça donne l’impression de servir ceux qui n’ont pas beaucoup de moyens ?

Le 26/10/2014 à 18h 29

Quelles dérives ? La dérive c’est le système actuel, qui est plus cher et moins efficace que les autres systèmes. Et surtout pour les pauvres. Je sais que beaucoup veulent croire que seul un système monopolistique d’Etat peut être bon pour les pauvres, je l’ai cru aussi autrefois. Tu parles du risque de détruire le système actuel, mais c’est bel et bien ce système qui s’autodétruit, et le seul risque est celui de rester dessus et continuer à voir la misère augmenter. Tout cela par seul conservatisme ?

Il suffit de regarder ce qui se fait ailleurs. Et il n’y a pas qu’une alternative. Par exemple tu peux avoir le tout privé comme en Suisse (qui a un des meilleurs systèmes de santé au monde), mais tu as aussi des solutions mixtes comme en Allemagne où plusieurs assurances-santé coexistent sous forme d’association à but non-lucratif. Dans les deux cas, les résultats sont largement meilleur qu’en France, le tout sans avoir une dette monstreuse qui menace l’avenir des nouvelles générations.

Donc vraiment, au nom de quoi vouloir rester sur un système qui a prouvé qu’il ne marche pas ?

Le 26/10/2014 à 16h 52

A-snowboard a écrit :

 
Le système individuel existe déjà (USA et co), et n’a absolument pas prouvé que la population s’y retrouve en terme de santé et en terme financier. 



 Des fois, il faut rappeler des réalités que beaucoup ne connaissent pas ou refusent de voir:

En France, 33% des gens se privent de soin faute d’argent. C’est le pire chiffre d’Europe après la Pologne, et c’est plus encore qu’aux USA. La Sécu française est l’une des pires assurance-santé du monde développé.

Alors oui, il faut comparer. Eh bien comparez. Si le système de santé en lui-même n’est pas mauvais, le système d’assurance l’est. Dans bien d’autres pays, on est beaucoup beaucoup mieux remboursé qu’en France, alors que ça coûte beaucoup moins cher sans dette faramineuse. En France, les médocs, les optiques, les soins dentaires, et tout un tas d’autres soins deviennent très vite tellement coûteux que beaucoup de gens y renoncent facilement.

Et le truc que beaucoup ont du mal à comprendre (ce qui est normal vu le niveau de propagande à ce sujet): quitter la Sécu, c’est pas arrêter de se soigner. Quitter la Sécu, c’est prendre une autre assurance, qui soigne mieux pour moins cher. Dans les pays avec plusieurs assurances, vous pouvez simplement choisir celle qui vous convient le mieux, et la concurrence entre chaque fait qu’elles sont obligées de fournir une bonne qualité de soin,contrairement à un monopole qui n’a aucune exigence structurelle de qualité.

Le 25/10/2014 à 12h 32

Orshak a écrit :

Et non, le code du Travail est facilement respectable par les PME/PMI sans milliers d’euros de frais d’avocats…. c’est par choix conscient et délibéré en considérant que : 


Mais oui, c’est magique. Les patrons sont rien que des salauds qui peuvent tout seuls déchiffrer des milliers de pages parfois contradictoires, c’est évident. T’as jamais dû approcher une boîte de ta vie toi, pour débiter des choses pareilles.


yvan a écrit :

 

 C'est même plutôt une bonne nouvelle qu'il y ait moins de boulot, le problème principal de cette situation est que la manière de partager les richesses produites ne s'adapte pas.       

  

Je me pose une question: est-ce que tu te rends sincèrement compte que tu ne proposes rien d’autre que l’égalité dans la misère, là ? Tu as de moins en moins de richesses produites, et tout ce que tu vois comme solution c’est de les “redistribuer” (ce concept toujours magique qui ne consiste qu’à donner le pouvoir à quelques uns de choisir à qui attribuer les richesses restantes). Donc, simplement, appauvrissons l’ensemble de la population, et les choses iront mieux ? 
Remarque dans ce cas tu devrais être plutôt content de la situation du pays, car c’est exactement la tendance actuelle.

Le 22/10/2014 à 17h 18

Orshak a écrit :

Encore une fois, que le mec se fasse viré n’est pas un problème vu ce qu’il a fait, faut juste arrêter de croire qu’on doit laisser les entreprises faire ce qu’elles veulent et ne pas respecter la Loi et les procédures, tout en virant les employés qui ne les respectent pas. 


Le problème est plus large que ça, ça se voit déjà à la mentalité du type qui ose attaquer sa boîte alors qu’il a fait une grosse connerie, et qu’en plus il gagne. 
Aujourd’hui, le code du travail français n’est respectable que par les grosses du CAC40, qui peuvent se payer des armées d’avocat pour en déchiffrer les 3400 pages. Ca joue pour une bonne part dans la complexité&difficulté exceptionnelle des relations employé-employeur en France…

Le 21/10/2014 à 22h 31

Orshak a écrit :

ie : le jour où les entreprises et leurs dirigeants arrêteront de se comporter plus anormalement et illégalement que les gens qu’ils essayent de virer, il y aurait moins de problèmes et de scandales partout. " />


C’est génial, le mec fait venir ses potes pour jouer sur son lieu de travail au lieu de bosser, et ça va encore être la faute de la méchante entreprise.
Et après on se demande pourquoi les boîtes ont peur d’embaucher, et pourquoi la courbe du chômage elle veut pas descendre. " />

Le 22/07/2014 à 20h 51

the_frogkiller a écrit :

il faut être naïf pour croire que même ce système écharpera aux rapaces de la finance.



C’est qui, les rapaces de la finance ? Quel pouvoir ils utilisent ? Ca changera quoi, le bitcoin, par rapport à actuellement, pour toi ?

Le pouvoir de la monnaie, c’est avant tout son contrôle. Or, Bitcoin ne peut pas être contrôlé puisque décentralisé, à l’inverse des monnaies actuelles dont le contrôle mène effectivement à l’utilisation par un gros paquet de “rapaces de la finance”. Ces rapaces les plus dangereux, ce ne sont pas ceux qui essaient de cacher un chèque, ce sont ceux qui utilisent le pouvoir financier à leurs fins. Pouvoir financier directement issu de la centralisation de la gestion de la monnaie (banques centrales, législation…), et le Bitcoin va tout à fait en sens inverse de tout ça.

Bitcoin c’est pas l’anarchie, ça obéit aussi à des règles. Sauf que contrairement aux monnaies actuelles, ces règles ne sont pas les joujoux de ceux que tu nommes “rapaces”. ;)

Le 22/07/2014 à 19h 29

Lafisk a écrit :

D’un cote, ils veulent reguler a mort les bitcoins et de l’autre on laisse faire tout et n’importe quoi sur la bourse … a ce demander pourquoi ?



Parce que le coup du “on laisse tout et n’importe quoi en bourse” n’est que parole politicienne, et que la finance est déjà l’un des secteurs les plus régulés au monde. De même que la crise des subprimes est issue de lois financo-immobilières mal foutues, que son aggravation est le fait du sauvetage des banques (donc régulation des Etats) et qu’aujourd’hui ils ne voient comme futur que de nouvelles régulations bancaires, il est inacceptable pour eux qu’il puisse exister une monnaie libre qui ne soit pas sous leur contrôle.

En même temps on les comprend. le contrôle de la monnaie par les banques centrales, c’est un pouvoir principal sur la société. Que des monnaies fassent concurrence à la monnaie officielle, c’est une redistribution de ce pouvoir en faveur des citoyens. Ni les Républicains standard ni les Démocrates ne veulent de ça (idem en France et dans un gros paquet de pays).

Le 13/07/2014 à 11h 53

Deep_INpact a écrit :

Le grand esprit de nuisance qu’est Bill Gates ne se limite pas à travailler avec Monsanto sur les plantes, mais aussi sur les humains, forcément pour leur bien.

On peut imaginer ce que cette manière d’être connecté (avec backdoor), ouvrira à la NSA/FEMA/CIA et autres agences de contrôle de population.
Surtout si l’un des réceptacles contenait non pas le produit officiel, mais un poison violent.



D’ailleurs c’est pareil avec les ordinateurs et internet, on peut carrément espionner et controler les gens avec C’est bien la preuve que leurs inventeurs sont des salauds à la solde de la NSA. " />

Le 13/07/2014 à 10h 35

Amen à la conclusion de Bruce, rien à ajouter.

Sinon ils ont trouvé le bon filon pour faire de la propagande politique sans frais, avec Datagueule, manifestement… Il manque juste le petit logo “sponsorisé par la CGT” " />

Le 12/07/2014 à 09h 53

Ce qui est fou, c’est surtout que cette idée ridicule d’un nombre idéal d’opérateur passe comme dans du beurre.
Y’a pas un moment où les gens se demandent pourquoi il y aurait forcément un nombre idéal, et au nom de quoi quelqu’un pourrait prétendre connaître ce chiffre ? AU nom de quoi, également, il faudrait forcer les choses, alors qu’on a bien vu avec l’arrivée de Free Mobile que dès lorsqu’on laisse faire la concurrence, les choses se dirigent toutes seules vers des points de stabilisation qui ne bougent que lorsque le marché a besoin d’évoluer pour s’adapter à la demande.

Trop de gens encore qui croient que la vie réelle est comme SimCity et qu’il faut absolument tout contrôler…

Le 11/07/2014 à 17h 57

sr17 a écrit :

Mais à partir du moment ou l’on parle de créer des écoles en utilisant le temps des gens d’un pays, cela n’a pas d’influence. C’est une décision essentiellement d’ordre politique qui revient à dire “on prends xxx pourcent du temps des gens pour faire ceci ou cela”.



Sauf que quand les gens sont d’abord occupés à survivre, tu vas pas les obligés à créer une école de toutes pièces, gros malin. Faut arrêter de prendre les Humains pour des pions, un peu.


Oui, dans l’économie agricole ancienne, les enfants travaillaient. Jusqu’au jour ou nous avons décidé que l’école serait obligatoire.


Une fois que le pays a eu assez de richesse pour se le permettre, oui.


Qui s’enrichit dans ce système ?


Faut que je redise que le taux de pauvreté chinois a baissé de 80% L’émergence d’une classe moyenne, la technologisation du pays… Les Chinois sont tellement en train d’élever leur niveau de vie qu’ils sont responsable d’une bonne partie de l’élévation de la moyenne mondiale.
Faudrait que tu arrêtes de faire ton aveugle idéologique, que tu arrêtes de décider qu’un Chinois est forcément un pauvre, et que tu fasses l’effort de te renseigner un minimum sur les pays sur lesquels tu ne connais manifestement rien.


Comme beaucoup de gens endoctrinés par l’ultra libéralisme, tu confond progrès des chiffres et progrès humain.


Comme beaucoup de gens àl’esprit ouvert, je fais l’effort de me rensiegner sur ce qu’il se passe ailleurs dans le monde au lieu de céder à une idéologie ridicule qui décide de considérer une partie de l’Humanité comme des quasi-sous-êtres qui doivent êytre pauvres parce qu’on a décidé qu’ils l’étaient. C’est pas ud racisme, mais c’est au moins un bon gros nationalisme, à ce niveau là.



La désindustrialisation de la france n’est qu’un symptôme de la destruction de l’ensemble du tissu socio économique de notre pays par la mondialisation.


Vas dire ça aux autres pays europénes qui se portent très bien. Va dire ça à l’Allemagne. La désindustrialisation de la France n’(est due qu’à des politiques débiles soutenues par l’idéologie collectiviste que des gens comme toi défendent bec et ongles alors que l’ensemble du peuple s’appauvrit. On a malheureusement vu avec le Vénézuela qu’un pays pouvait aller très très loin dans l’appauvrissement de sa population avant que les gens ne commencent à réussir à se soulelever contre cette idéologie mortifère…


Pour vous les ultra libéraux, une usine, c’est toujours inconditionnellement positif.


Non, un libéral s’en tape. Une usine c’est un patron qui veut créer un produit et qui propose du boulot en échange d’un salaire. Si son produit marche pas, l’usine non plus. Si ça marche, il créée de la richesse, c’est cool pour lui et les autres, mais il y a bien d’autres moyens d’en créer.


Le tout c’est de comprendre que l’économie et la vie ne se résume pas à quelques dogmes simplistes du genre “ceci est bon” et “ceci est mauvais”.


Si tu pouvais seulement appliquer cette pensée à tes propos, au lieu de décider que l’industrialisation de la Chine est forcément quelque chose de mauvais parce que ton idéologie te le dicte…


Toujours cette vieille propagande à base de culpabilisation “vous voulez pas que les chinois aient accès au progrès”.


EN l’occurrence c’est plutôt “vous êtes tellement enfermés dans vos préjugés qui ignorent la réalité du terrain que vous avez une action totalement contre-productive”. Malheureusement, l’enfer est pavé de bonnes intentions.


Quand aux famines en chine, j’espère que tu ne veux pas parler de la grande famine ou cet abruti de Mao avait décidé de faire fondre tous les outils agricoles pour le développement… de l’industrie. Ce qui a fait juste 36 millions de mort…


Un bel exemple de collectivisme, n’est-ce pas ? Il faut croire que certains n’arrivent pas à en tirer les leçons…



La différence entre le développement et la mondialisation, c’est que le développement finit par créer le progrès social alors que la mondialisation, par la concurrence permanente n’aboutit qu’a créer la misère partout.


La mondialisation et la conccurrence créent le développement, c’est ça que vous êtes incapables de comprendre. C’est la mondialisation qui a amené le développement dans les pays pauvres. Le développement il vient pas totu seul par magie, ça pousse pas sur les arbres en attendant qu’un politicien les trouve. C’est quand même navrant de voir encore ce genre de propos au 21e siècle… Je sais pas, en France vous avez quand même bien vu que quand on ouvrait un secteur à la concurrence, par exemple avec Free, ça aboutissait à une création de richesse, non ? Vous croyez que les grosses entreprises françaises multinationales mondialement reconnues comme Airbus ne sont créées par magie ou quoi ?



Avec la mondialisation, dès lors que le niveau de vie s’améliore quelque part, la production est délocalisée pour trouver une meilleure rentabilité. C’est un cercle vicieux éternel et sans fin qui n’aboutit qu’a la misère et à la terre brûlée.


Avec la mondialisation chaque pays voit son niveau de vie s’améliorer pour rattraper les autres, oui. D’un côté les pays plus riches qui commercent et s’enrichissent (coucou l’Allemagne), de l’autre les pays pauvres qui se développent considérablement plus vite grâce aux usines et à l’apport de savoir faire des pays riches.


Et appauvri quantité d’Allemands qui sont aujourd’hui obligé d’accepter des salaires de misère.


Sors de chez toi deux minutes au lieu de reprendre des préjugés racistes débiles comme celui-la, tu veux ? Désolé je m’énerve, mais ce genre de propos germanophobe colporté par desg ens qui n’ont jamais foutu un seul pied en Allemagne et qui se complaisent dans l’idée ridicule que les Allemands sont des pauvres parce que leur idéologie refuse qu’une économie puisse se porter bien sans faire du mal à son peuple, c’est navrant. Et ça l’est d’autant plus venant de gens qui habitent un pays qui est en train de s’effondrer tant économiquement que socialement, qui ne fait rien pour s’en sortir, et qui en tant que cancre de l’Europe prétend malgré tout donner des leçons aux premiers de la classe.

Je vous rappelle par exemple que la France c’est un tiers des gens qui se privent de soins faute d’argent, des records européens voire mondiaux en terme de chômage structurel, d’inégalité, d’absence quasi-totale d’ascenseur social… C’est le pays qui est en train de tirer l’Europe vers le bas alors que tous les autres progressent à nouveau. Quant à l’Allemagne, elle a un niveau de vie bien plus élevé que celui des Français.



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Le 11/07/2014 à 17h 37

levhieu a écrit :

Je rebondis au sujet de la «merveilleuse» situation de l’Allemagne.
Tellement merveilleuse que les associations caritatives disent «on n’y arrivera bientôt plus» (et, au dela du ressentii subjectif, il y a le nombre des personnes aidées qui est quantifiable).
Pas tellement différent de la France de ce point de vue là.



Manque de bol, non seulement l’évolution de la pauvreté a régressé depuis les lois Hartz, mais aujourd’hui le pouvoir d’achat des Allemands est fortement supérieur à celui des Français. Même les plus pauvres des ALlemands ont un pouvoir d’achat bien supérieur à celui des plus pauvres Français.
Y’a que les Français qui se font avoir par la propagande de leur gouvernement pour croire que les Allemands sont pauvres; Les gars, essayez au moins une fois de passer la frontière, vous verrez à quel point ce pays vous met uene fessée. Et ce alors qu’il a intégré une grosse région ruinée par le communisme, qui est encore loin d’avoir rattrapé son retard… !

Le 10/07/2014 à 20h 19

sr17 a écrit :

L’argent n’est qu’une abstraction. Et l’école pour tous n’est pas un problème de richesse des gens, mais de décision politique des pays.



Donc quoi, les écoles poussent sur les arbres ? Les enseignants aussi ? L’argent pour que les parents puissent nourrir leur gamin aussi ? Il suffit de décider “à partir d’aujourd’hui tout le monde est riche” et ça se réalise par magie ?


Et puis, sur quoi vous fondez vous pour qualifier la chine de pays pauvre ? Cela fait des années que leur économie aligne des chiffres de croissance à deux chiffres et qu’ils produisent une grande partie des biens manufacturés vendu partout.


Bah oui, justement. La Chine s’est ouverte à une certaine forme de capitalisme et s’est considérablement enrichie. Le taux de pauvreté a baissé de 80%. Lessalaires augmentent de 20% tous les ans. Le travail des enfants baisse à vitesse grand V (je rappelle à tout hasard qu’avant, les gosses travaillaient aussi, simplement au lieu de monter des iphones ils travaillaient dans les champs).
Tout ça ne s’est pas décrété par magie, comme certains semblent le penser ici. C’est l’évolution de l’industrialisation du pays, et l’enrichissement progressif de la population qui en résulte. Les usines que nombre de gens aimeraient ici boycotter ont une responsabilité importante dans cet enrichissement, d’autant que les usines d’implantations étrangères paient généralement mieux que les usines locales.

On en revient donc au fait: si vous voulez les boycotter, vous les appauvrissez.



sr17 a écrit :

On peut aussi dire que tu aligne allègrement les poncifs et les idées reçues de la propagande ultra libérale.



Ou alors je réfléchis plus de 2 secondes au lieu de débiter la propagande collectiviste. Ce que je dis ne relève même pas de notions économiques compliquées, c’est la réalité. Tu crois que la Chine s’est enrichie par magie ? COmment peut-on à la fois pleurer sur la désindustrialisation de la France et en même temps prétendre que l’industrialisation de la Chine n’a pas de rapport avec son enrichissement ?
Vous vous faites simplement avoir par l’idéologie française collectiviste, vous savez très bien qu’une usine qui apporte du travail est quelque chose de positif, mais comme l’idéologie a décidé que le Chinois étaient de pauvres exploités victimes des méchants riches, dans leur cas vous décidez d’un coup que cette même usine devient néfaste.
Tout ce que vous avez à faire est de raisonner logiquement par vous mêmes.


Oh les pauvres, ils n’avaient pas d’école. Mais comme par hasard une usine est tombée du ciel pour leur apporter la lumière… et des conditions de vie digne de l’esclavage.


Oui, c’est vrai que la population paysanne qui crevait de misère doit regretter sa condition passée, c’est vrai que les enfants dont le travail s’abotlit progressivement doivent regretter de ne plus mourir dans les champs…


Non, mais franchement, c’est ça l’idée que vous avez du progrès ?


L’enrichissement de la population ? Oui. Et vous, c’est quoi votre idée du progrès ? C’est quelque chose de magique qui vient tout seul ? Vous savez que dans l’histoire de la France il y a eu ce qu’on appelle la Révolution industrielle ? La fameuse France de Zola, ça ne vous dit rien ? Vous croyez que la France est devenur une grande puissance économique instantanément ? Renseignez vous sur l’histoire de votre pays, vous verrez que la Chine passe exactement par la même évolution, sauf que dans son cas c’est en beaucoup plus accéléré, grâce à la mondialisation.


Il faudrait peut être que vous réalisiez qu’a partir du moment ou la ressource humaine est la, ce qu’on décide d’en faire et à quoi on décide d’attribuer les ressources créées, c’est aussi une question de décision politique.


Il faudrait que vous réalisiiez qu’un être humain est un individu pensant et libre et non un pion ou un numéro dont un homme politique peut décider le destin à sa guise.


A partir du moment ou les biens en question sont vendus dans mon pays, cela fait concurrence à nos usines et nos conditions de vie.


La quasi totalité des importations françaises vient d’Europe, donc le préjugé de la méchante concurrence chinoise, déjà, c’est raté.
C’est comme le plombier polonais. La France ne l’a pas connu. L’Allemagne, voisine de la Pologne, a commercé intensivement avec elle. Les entreprises allemandes ont investi en Pologne, le pays s’est fortement industrialisé, et les entreprises polonaises se sont mises à investir aussi en Allemagne. Bilan: le commerce a enrichi les deux pays.
Pourquoi je raconte ça ? Parce qu’en France, une grande partie de la population ne comprend pas qu’un échange commercial est… un échange. Si vous achetez un truc en Chine, c’est positif à la fois pour vous et pour les Chinois. Si les Chinois vous vendent un truc moins cher, alors l’argent économisé est un gain qui vous servira à investir ailleurs.


En acceptant que des pays fassent cela, c’est demain nos enfants qu’il faudra faire travailler “pour rester compétitif”. Et peut être nos vieux qu’il faudra euthanasier parce qu’ils coûtent cher et ne sont plus productifs.


Allez donc dire ça à tous les pays qui se portent très bien en commerçant plus que la France. Vous avez simplement un peu de mal avec la notion de valeur ajoutée. Egalement peut-être avec les cibles de marché. La France est un pays relativement high-tech, qui n’a pas besoin de fabriquer des t-shirts pour être riche (par contre elle aurait besoin de revoir son modèle économique…).


Toute cette mondialisation ultra libérale n’est qu’une compétition économique ridicule qui finit en surenchère à l’esclavagisme humain.


Méchante mondialisation ultralibérale qui a provoqué le plus grand accroissement de richesse jamais survenu dans l’histoire de l’humanité. Pendant que les Français chouinent, le reste du monde progresse. L’Asie s’enrichit comme jamais, les pays émergents… émergent. Les pays occidentaux qui ne sont pas aussi suicidaires qu la France se portent de mieux en mieux (allez donc en Europe du Nord, en Allemagne, en Australie, en Nouvelle Zélande…). La pauvreté et la faim dans le monde, de même que le travail des enfants (puisqu’il en est question ici) diminuent de manière très rapide. Méchante mondialisation.


L’économie qui devait soi disant améliorer le bonheur humain finit par n’améliorer que sa propre surenchère débile de production de merdouilles en plastique jetables qui polluent la planète, épuise les ressources et alimente les guerres.


Ou alors simplement les pays dans lequels les gens se confèrent à une idéologie qui refuse de simplement savoir compter, comme le Vénézuela, l’Argentine, la Grèce, la France… récoltent les fruits de la mise en place d’un système idiot qui s’autodétruit économiquement et appauvrit sa population. Pendant ce temps, les pays réalistes qui profitent de la mondialisation s’enrichissent. Et alors même que votre pays est en train de couler, vous donnez des leçons aux pays qui s’enrichissent en leur reprochant de ne pas faire comme la France (mais en regrettant quand même ce qu’elle fait, c’est fou).

Le 10/07/2014 à 18h 57

poshu a écrit :

Écoutons tous l’expert de la situation politico-économique chinoise!



Pas besoin de s’y connaître en économie, c’est de la logique de base. Il suffit de réfléchir deux secondes pour comprendre que si des gamins se retrouvent à bosser, c’est bien parce qu’ils n’ont pas la possibilité d’avoir une école gratos qui leur tombe du ciel.

En fait il suffit juste de pas réfléchir comme un égocentré qui croit que le monde entier tourne comme son pays. :)
(ce dont tu montres d’ailleurs en très bon exemple en comparant un pays 5e puissance économique mondiale qui a les moyens d’offrir l’école gratos à ses gamins depuis des décennies avec un pays qui commence à peine à sortir de la pauvreté après des décennies de communisme, bravo)

Eventuellement, ensuite, tu peux faire l’effort de te renseigner sur les conditions de vie dans les pays pauvres, et comprendre ce qui marche pour tirer les gens hors de la pauvreté. Mais là, c’est plus fatigant que sortir des préjugés de pilier de comptoir, attention.

Le 10/07/2014 à 17h 32

Cette manie de croire que le monde entier tourne comme l’Occident… Dans les pays comme la Chine, les gens sont pas assez riches pour que les enfants aient automatiquement l’école gratos. Ceux qui travaillent le font parce que c’est ça ou la rue et la famine. Et avec le temps qui passe, les gens s’enrichissent, et ont de plus en plus les moyens d’éviter aux gosses de travailler.

De fait, le travail des enfants en Chine est réellement sur le point de disparaître. Sauf que c’est pas le fait de les empêcher de bosser qui a fait ça, mais simplement l’enrichissement de la population, auquel participent aussi ces entreprises. Tout ce que pourrait faire un boycott, c’est retarder la disparition totale du travail local des enfants…
Les “gros cons et les beaufs” sont, de fait, ceux qui ne prennent même pas la peine de réfléchir plus loin que le bout de leur nez égocentrique et qui se retrouvent à agir de manière totalement contreproductive.

Le 01/07/2014 à 17h 14

Shinys a écrit :

sinon rémunérer les ministres à leur efficacité, bah je pense que la fonction disparaitrais rapidement… (5 ans sans salaires, ça peut etre dur)
Et rémunérer les députer à leur présence / participation active à l’assemblée, c’est toujours pas en projet? Non parce que la France aurait beaucoup à y gagner " /> " />



Rémunérer les ministres à l’efficacité, ça se fait à Singapour, pour l’anecdote.

Ceci dit, je pense qu’en France si on faisait ça, un bon paquet de ministres ou ex-ministres se retrouveraient avec des salaires fortement en négatif. Duflot ey Montebourg n’auraient pas assez de toute leur vie pour rembourser la différence… ^^

Le 26/06/2014 à 18h 33

Patch a écrit :

l’Espagne, la Grèce et le Portugal ont une économie en grande forme et une croissance de 5% annuels et surtout ont retrouvé le plein emploi, c’est bien connu " />
d’ailleurs si Juan Carlos a abdiqué, c’est parce que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles en Espagne " />



L’Espagne a été au plus mal, mais est en train de retrouver la croissance, son secteur privé progresse, ils ont fait un minimum de réformes, même s’il y a encore beaucoup de boulot à faire. Même la Grèce commence à aller mieux après le choc du réajustement. Bref, ils ont passé le point bas. La France a moins de problèmes parce qu’elle part de plus haut, mais sa trajectoire est négative, elle est justement en train de devenir une Espagne/Grèce.

Le fait est qu’aujourd’hui la France est à la fois le seul pays d’Europe à n’avoir fait aucune réforme malgré un système en faillite, et à la fois celui qui tire la croissance de l’ensemble du continent vers le bas (tous les autres pays voient leur activité monter, sauf la France qui replonge en récession industrielle, assez gravement pour suffire à baisser fortement la moyenne européenne).

Ce sont des faits, rien d’autre, tant pis s’ils ne plaisent pas aux conservateurs qui croient que le système français pourra continuer à survivre ainsi (voire qu’il est meilleur que les autres, quelle modestie).

Le 25/06/2014 à 19h 18

Patch a écrit :

PS : tu as raison, les jobs à 2€ de l’heure, ce n’est absolument pas du dumping… " />



C’est un très bon exemple de désinformation que tous les naïfs reprennent sans se méfier, oui. Les soi-disant jobs à 2€, c’est une… allocation chômage pour chômeurs de longue durée exclus du monde du travail, pas un job.

Et donc, comme d’habitude, c’est la faute des autres si la France est désormais le seul pays européen à être en déclin sérieux, surtout pas la faute du système français, et on fait avaler aux gens n’importe quelle excuse pour ça.

Le 24/06/2014 à 18h 20

Patch a écrit :

en même temps dire que les échanges européens se fassent au sein de l’Europe, c’est enfoncer une double-porte de la taille d’une montagne ouverte depuis des siècles…



Elle est pas si ouverte que ça cette porte, vu la quantité de gens qui croient encore que la chute de l’industrie française peut être due à des pays comme la Chine, ou à un soi-disant dumping d’Europe de l’Est ou d’ailleurs dans le monde. Beaucoup n’ont pas l’air d’être au courant que la majeure partie des importations vient d’Allemagne, Italie et Belgique. Et même parmi ceux qui le savent, il faut encore compter ceux qui croient encore que ces 3 pays, Allemagne en tête, font également du dumping (alors que le coût du travail y est similaire).

Y’a des choses qui peuvent être assez basiques mais avec lesquelles on arrive encore trop facilement à surprendre les gens quand on les énonce. :)

Le 23/06/2014 à 16h 51

Patch a écrit :

le problème c’est que pour eux le libre échange (et surtout le capitalisme libéral “pur”) se situe au niveau de la planète, pas de l’Europe ou de l’UE, et ce quelque soit le contexte. on dirait qu’ils n’arrivent pas à voir qu’on est les seuls boulets à refuser le protectionnisme, quand toutes les autres grosses puissances sans exception en font à outrance…



Et tous ceux qui parlent de protectionnisme oublient toujours que l’immense majorité des échanges européens se font au sein de l’Europe, et donc que le protectionnisme ne servirait strictement à rien… si ce n’est à appauvrir les deux côtés de la frontière.
D’ailleurs pendant que l’Europe commençait à couler, les US se sont vite précipiter pour ouvrir de nouvelles zones de libre échange avec d’autres régions du monde, pour avoir plus de croissance. Donc les “seuls boulets à refuser le protectionnisme”, c’est quand même pas mal fantasmé.

Le 23/06/2014 à 16h 46

Impli a écrit :

Ce type de culture était parfaitement valable il y deux-trois siècles en arrière, mais aujourd’hui c’est totalement impossible.



Tout à fait, pour nourrir 6 milliards de têtes de pipe, y’a pas le choix, on est d’accord. Mais cette productivité ne dépend pas que des OGM. N’oublions pas non plus les vendeurs de semences optimisées non-OGM. Et là, paradoxalement, je rejoins un argument anti-OGM : si réllement les OGM étaient les seuls garants de cette productivité, la France aurait dû s’effondrer en termes d’agriculture. Or, si celle-ci se porte effectivement mal, on s’aperçoit lorsque l’on s’intéresse aus sujet que c’est plutôt un problème structurel et normatif.
Par ailleurs, on note bien la demande de produits bio, qui assurent aux agriculteurs d’avoir le choix dans l’offre: produire massivement en vantant leur prix, ou produire moins en vantant la qualité. Cet éventail de solution fait qu’on reste loin d’être dans une situation où l’agriculteur est obligé de se tourner vers Monsanto. Après, il y a bien sûr des problèmes de rapports de force avec les centrales d’achat, d’oligopoles, etc, mais ce n’est pas le même sujet.



Pazns a écrit :

On a des visions incompatibles, je ne crois pas qu’on puisse trouver rapidement une position commune, autant arrêter notre échange ici.
Objectivement parlant, je trouve ta vision libérale, ce que je respecte bien que n’étant pas d’accord.



Effectivement, c’est le cas. Mais sur le sujet des OGM, c’est avant tout mon côté scientifique pragmatique qui s’exprime, sur cette problématique de principe de précaution justement. Trop de gens interprètent mal ce principe en déduisant qu’il faut bannir toute chose qui fait peur, alors que réellement, certains OGM comme le mais MON810 n’ont aucun argument objectif à leur encontre (je ne généralise évidemment pas à l’ensemble des OGM). Ce n’est d’ailleurs pas cantonné à ce sujet, on retrouve des réflexes similaires dans les nanotechnologies ou les ondes magnétiques, par exemple.
Et là où mon côté libéral intervient, c’est que je suis gêné par le fait qu’au lieu de simplement établir que chacun a le choix d’en consommer ou pas selon sa méfiance du sujet, on préfère l’interdire pour des raisons politiques, et surtout, trop souvent d’essayer de faire passer ces raisons politiques pour une vérité objective (en l’occurrence sur la vidéo initiale: “Monsanto c’est des méchants”).

Après bien sûr, dans ma vision, il y aurait d’autres choses à discuter, comme la transparence (obligation d’indiquer si un produit contient des OGM), la problématique des brevets, etc etc.

Ceci dit on peut en rester là, effectivement, merci en tout cas pour la discussion posée. :)



Rozgann a écrit :

Donc non, les vannes ne vont pas se couper d’un coup, mais l’offre ne pourra pas suivre la demande. L’énergie et les dérivés pétroliers vont coûter plus cher dans les années à venir, c’est une certitude. Et ça risque d’avoir de plus grosses répercutions que simplement l’augmentation des coûts de l’engrais pour faire pousser les fraises hors sol.



Bien sûr, ça reste progressif. Et c’est cette montée des prix qui poussera aux alternatives. Les grands groupes pétroliers étudient d’ailleurs depuis longtemps les méthodes de substitution au pétrole, ils ont une vision à long terme de la chose. Il y a même déjà eu des création de plastique sans pétrole.
Par contre les énergies renouvelables pour l’instant, je ne sais plus qui en parlait, c’est une pure bulle économique créée artificiellement par les Etats, c’est pas encore assez perfectionné. L’Espagne a plongé un paquet de gens dans la misère à cause de ça, l’Allemagne commence à se rendre compte qu’elle a commis une véritable “folie”… Il faudra encore des années de recherches avant que ces technos deviennent réellement intéressantes massivement.

Le 22/06/2014 à 20h 14

Deep_INpact a écrit :

comment lorsqu’il sera épuisé ?



On fera autrement, comme toujours. Mais ne t’inquiète pas, on a encore pour plusieurs siècles de pétrole. Le pic oil, c’est aussi un mythe, le pétrole exploitable est très loin d’être sur le point de disparaître.


Donc on fera comment, quand les plantes qui nous nourrissent directement ou indirectement (animaux de boucherie), par contamination seront immangeables (non nourrissantes) ?


Ce serait étonnant que des OGM immangeables soient cultivés en plein air à côté de champs des mêmes plantes à polliniser et mangeables.

Pazns a écrit :

Non, du tout, ne lui fais pas dire ce qu’il n’a pas dit " />



Merci ;)
Les propos manichéens sont malheureusement bien la preuve que c’est un sujet beaucoup trop politisé, dans lequel la parole scientifique et rationnelle est mise au ban face à la réaction émotive. Et ça, les médias en profitent bien pour se faire du fric dessus… (après tout c’est un peu le sujet originel de la discussion, d’ailleurs, cette vidéo de propagande



Pazns a écrit :

combattre le gâchis est une solution bien plus réaliste et pragmatique.



Empêcher les gros de se nourrir serait plus efficace que cultiver des plantes qui survivent mieux et nourrissent mieux ? Non, quand même, on ne peut pas dire ça.
Encore une fois, je ne dis pas non plus “allons-y, youhou, plantons des OGM par millions et sauvons le monde”, mais restons simplement pragmatiques sur les solutions possibles.



Pazns a écrit :

Et pourquoi faudrait-il accepter ?



Pourquoi faudrait-il les refuser ?
N’inversons pas la logique, non plus. Si on interdisait par défaut tout ce qui fait peur à n’importe quel groupe de gens, on interdirait n’importe quoi.


Les rendements sont-ils vraiment meilleurs, à très long terme ?


Si les agriculteurs font le choix de les utiliser, c’est que manifestement, oui. Au fond, c’est leur problème. Pareil pour les “pratiques douteuses”, en quoi ce serait la faute de Monsanto ? La boîte qui vend un produit n’est pas responsable de la manière dont ses clients l’utilisent. On ne condamne pas un fabricant de couteau pour les crimes qui peuvent être commis avec.



burroz a écrit :

Personnellement je ne suis ni pour ni contre, mais on n’a pas assez de recul pour savoir les effets sur l’écosystème on encore les conséquences sur des longues durée. .



C’est grosso-modo l’argument principal de la plupart des gens qui ont peur des OGM. Mais là, y’a un gros problème: à la fois vous êtes ceux qui réclamez le plus la mesure du temps, à la fois cet argument principal est précisément totalement intemporel.
Aujourd’hui, ça doit faire 20 ans qu’un continent entier mange du mais OGM, et des milliers d’études scientifiques n’y ont jamais rien trouvé de mal. Dans 10 ans, 20 ans, un siècle, ça pourra toujours être le cas qu’il sera encore possible de dire “oui mais attendons, principe de précaution, faut voir à plus long terme”.

Est-ce que vous avez déjà essayé de chiffrer précisément cette durée que vous réclamez tant ? Combien d’années/de décennies/siècles vous faudra t-il pour être convaincus ?

Le 22/06/2014 à 11h 45

Gilles.T a écrit :

Au final, ceux qui imposent leur choix aux autres, ce sont avant tout les anti-OGM, qui ne veulent pas laisser simplement la possibilité aux gens de faire leurs propres choix.



Précision vu que je ne peux plus éditer: pas tous, on peut être sceptique sur les OGM et raisonné (comme certains ici), mais ce n’est malheureusement pas le cas de la majorité, complètement focalisée sur Monsanto…