Neutralité climatique en Europe d’ici 2050 : le Parlement européen veut des objectifs plus ambitieux
Le 14 septembre 2020 à 08h02
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L’institution rappelle que l’Union européenne est « déterminée à devenir climatiquement neutre d’ici 2050 et a appliqué cet objectif à toutes ses politiques au sein du Pacte vert pour l’Europe qui lutte contre le changement climatique ».
Le Parlement souhaite aller plus loin : « une réduction des émissions de 60 % en 2030 par rapport à 1990 », alors que la Commission propose « au moins 50 % pour atteindre 55 % ». Les députés « souhaitent également que la Commission propose un objectif intermédiaire pour 2040 après une étude d’impact, afin de garantir que l’UE est sur la bonne voie pour atteindre l’objectif de 2050 ».
Autre point d’amélioration pour le Parlement : que « tous les États membres individuellement atteignent la neutralité climatique d’ici 2050 ». De plus, « l’UE et les États membres après 2050 devront être négatifs sur le plan climatique, c’est-à-dire qu’ils devront éliminer plus de gaz à effet de serre qu’ils n’en émettent ».
Rappelons enfin que la Commission européenne a proposé en janvier 2020 la création d’un Fonds pour une transition juste, faisant partie du plan de financement de 1 000 milliards d’euros du Pacte vert pour l’Europe. De son côté, le Parlement « doit voter l’établissement du Fonds pour une transition juste pendant la séance plénière de septembre ».
Le 14 septembre 2020 à 08h02
Commentaires (38)
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Abonnez-vousLe 14/09/2020 à 08h56
Oui vivement qu’on se débarrasse du peu d’industrie qui reste encore en Europe et qu’on importe tout.
Le 14/09/2020 à 09h57
Vivement qu’on détruise encore + la planète, histoire que l’on disparaisse encore + vite.
Enfin ça, c’est ce que je souhaite en lisant ce genre de commentaires.
Le 14/09/2020 à 12h56
Ca ne sert strictement à rien si dans le même temps on continue à autoriser l’import de produits super carbonés.
Il faut prendre les choses dans l’ordre : on taxe D’ABORD les produits qui arrivent en Europe avant de reverdir notre industrie.
Et même, soyons fous, on la reverdit avec la taxe.
Soit les pays tiers s’alignent sur nous pour éviter de payer la taxe et là on a un effet positif sur le CO2 à l’étranger.
Soit ils ne s’alignent pas et l’industrie locale redevient compétitive (parce que moins taxée) et donc on réduit le CO2 chez nous (tout en conservant les emplois).
Mais on peut aussi faire un enième plan de relance qui handicape notre industrie et notre agriculture tout en laissant libre accès à notre marché. Ca on sait faire.
Le 14/09/2020 à 19h25
Quand on achète un smartphone Samsung, on ne fait d’externaliser en Chine et environs le CO2 qui est requis pour la fabrication du smartphone et qui aurait dû rester sur notre propre territoire.
Une partie de leur production de CO2 est NOTRE CO2, pas le leur. Malheureusement les statistiques ne peuvent pas compter ça, ce n’est pas aisément faisable.
Avant de les critiquer, on devrait déjà arrêter de changer de smartphone tous les 2⁄3 ans, et plus généralement de se laisser dominer par l’envie d’acheter du superflu, ce dernier étant le principe de base de la société de consommation. Ce qui pollue.
Pour l’industrie européenne, elle tombe de toute façon depuis Covid-19… qui a rappelé que tout externaliser n’est pas possible mais que l’ère de l’avion à tout va et autres secteurs lourds du 20ème siècle sont terminés.
Le 14/09/2020 à 10h27
Ce sont 2 sujets très différents : on peut très bien mettre en place des mécanismes pour préserver l’industrie tout en atteignant les objectifs climatiques qu’on s’est fixés. Ca se fera certainement pas sans douleur, mais c’est un choix politique de savoir qui assumera la charge de ces changements. Une chose est sûre : si on continue avec le système économique dépendant des énergies fossiles et qui nuit au climat, c’est notre prospérité à long terme qui est en jeu. Tout le monde est d’accord sur le fait que c’est ne rien faire qui aura les pires conséquences.
Le 14/09/2020 à 11h35
Commentaire parfait ! Merci
Le 14/09/2020 à 12h03
Scénario 2050.
Le 14/09/2020 à 09h52
Neutralité carbone grâce au gaz et/ou en suivant le “modèle” allemand ?
Parce que pour le moment c’est mal engagé
Le 14/09/2020 à 12h28
C’est clairement pas vendeur ton truc ! Tout ça manque de blockchain, d’IA, d’Industrie 4.0 et de biotech pour permettre une croissance verte décorrelée des impacts sur le climat et la biodiversité ! 😁
Le 14/09/2020 à 12h59
Tu n’es pas très spécifique. Qui est ce « on » ? Explicite ces « mécanismes ». Qui les décide, qui les finance et comment ? Celui qui assumera la charge finale est par contre bien connu : c’est le cochon de consommateur qui a le malheur d’exister (enfin selon la doxa escrolo).
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Il n’existe aucune preuve empirique que les énergies fossiles « nui(sen)t au climat », une formulation non-sensique alarmiste et exagérée (mais je me répète). Tout juste peut-on soutenir que leurs rejets pourraient avoir un (ou des) effet probablement non mesurable(s) à la concentration actuelle sur certain(s) paramètre(s) physique(s) de l’atmosphère (qui n’est pas le climat, loin s’en faut), alors que leurs bénéfices sont facilement observables et mesurables aussi bien pour l’Homme que sur son environnement (verdissement planétaire par ex.), on l’oublie trop souvent (cf courbes environnementales de Kuznets).
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« Notre prospérité à long terme » ne dépend globalement que d’un seul facteur : une énergie dense, fiable et peu onéreuse (le contraire des solutions proposées/implémentées).
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Tous les enfants croient aussi au Père Noël jusqu’à ce qu’ils découvrent que ce n’est qu’une fiction…
Le 14/09/2020 à 16h02
Mon commentaire vise simplement à souligner qu’il fait un raccourci qui n’a pas de sens. Si l’influence d’une politique d’atténuation des émissions de GES ambitieuse sur l’industrie d’intéresse, tu peux lire ce rapport qui discute plusieurs solutions possibles (la synthèse de 5 pages est facile à lire) : https://www.la-fabrique.fr/fr/publication/quand-le-carbone-coutera-cher/
Je t’accorde que “nuire au climat” est un raccourci de langage. Pour le reste, je te conseille la lecture du livre “Le climat en 100 questions”, de Sylvestre Huet et Gilles Ramstein, qui répondra de manière sourcée à tes interrogations bien mieux que je ne pourrais le faire. Un excellent livre pour les toilettes, une question par jour ! Si tu préfères les vidéos, je peux te conseiller la chaîne du Réveilleur sur Youtube, qui traite aussi ces questions avec des sources très détaillées aussi :
YouTube
Le 14/09/2020 à 16h53
C’est peine perdue d’essayerde raisonner @tmtisfree, chantre du capitalisme et climato-sceptique notoire. Tu pourras lui mettre toutes les preuves scientifiques sous les yeux, si cela va à l’encontre de son dogmatisme rien n’y fera ;)
Tout le monde n’accepte pas de revoir ses opinions malgré les faits.
Le 14/09/2020 à 17h51
J’avais bien compris merci. J’ai simplement profité de l’occasion pour mettre quelques liens à destination d’autres lecteurs que ça pourrait intéresser.
Tu as une source sur ça ? Primaire ou secondaire citant ses sources, je suis pas difficile ! Le rapport que j’ai cité mentionne justement que :
Je ne vois pas l’intérêt de discuter de propositions concrètes pour préserver l’industrie tout en mettant en place une politique de réduction des émissions de GES, si on est pas déjà d’accord sur la réalité du problème de base (la responsabilité très majoritairement humaine du changement climatique et le fait qu’il est tout à fait possible de l’atténuer si on diminue nos émissions de GES) et sur son importance (les conséquences du changement climatique sur les sociétés humaines et la biodiversité si on continue d’exploiter les énergies fossiles au même rythme qu’aujourd’hui). Et je n’ai clairement pas envie d’avoir ces débats là avec toi, il y a bien assez de contenus pédagogiques et sourcés si tu te donnais la peine de les lire.
Le 14/09/2020 à 17h27
Au contraire, son commentaire est très clairvoyant : il ne fait que rappeler le passé. La « politique » verte actuelle a, et continuera d’avoir, pour seule conséquence le transfert des industries et services ailleurs, comme dans les décennies précédentes, avec toutes les pertes associées et leur financement qui suivra (lire taxation, qui est l’objectif ultime pour mitiger les dettes, ne nous voilons pas la face).
La politique basée sur du vent ne m’intéresse pas.
Mes informations proviennent de diverses sources primaires (lire scientifiques), aussi je ne vois pas l’intérêt de s’intoxiquer avec des infos de 2nde zone ou 3ème main.
Le 14/09/2020 à 19h34
Ce n’est qu’une triviale conséquence de Lois économiques : renchérit le coût de production (ou interdit-la à la manière escrolo) et la production ira ailleurs une fois dépassé un certain seuil impossible à déterminer a priori (trop de variables et d’inconnues). La Chine est un bon ex. de pays qui su tirer profit de nos politiques vertes suicidaires avec évidemment des conséquences négatives sur leur environnement bien plus graves que si la production était restée locale.
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La solution politique à tout problème réel ou supposé est une taxe pigouvienne.
Jamais entendu parler du théorème de Coase (un des concepts majeurs de la science économique actuelle) ?
À peu près toutes les études qui cherchent à déterminer le coût social du carbone oublient d’analyser ses énormes bénéfices soci(ét)aux pour établir la balance : qui cherche-t-on à tromper ? Pourquoi 100 € et pas 99 ? Les modèles sur lesquels sont basées ces estimations partent de suppositions si extravagantes et de paramétrages si éloignés de la réalité que leur intérêt en tant qu’outils prescriptif est nul, c’est dire leur utilité.
Et pourquoi une taxe sur des produits déjà fortement taxés ? L’État n’a qu’à montrer l’exemple et renommer toutes les taxes existantes en une seule taxe carbone et en réallouant les produits aux acteurs sur le terrain qui s’occupent réellement de l’environnement. On peut toujours rêver…
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Une simple attribution de responsabilité n’est pas une preuve tant qu’on n’a pas démontré que la variabilité naturelle n’était pas capable d’induire elle-même ces changements, une explication qui n’est (fort opportunément) pas dans les objectifs officiels du GIEC (le I de GIEC est pour intergouvernemental, c’est à dire politique…) de démontrer :
YouTube
Je n’ai que faire de « contenus » à la fiabilité douteuse/inconnue.
Le 14/09/2020 à 20h37
Ton raisonnement est réducteur. Les raisons aux délocalisations peuvent être multiples : coûts sociaux, infrastructures dont dispose un pays, etc… La réglementation environnementale n’est qu’un critère parmi d’autres. Je suis curieux de savoir l’importance relative de ces différents facteurs.
Ce que tu présentes comme des “lois économiques” ne sont qu’une théorie parmi bien d’autres. Elles reposent sur des hypothèses qui sont loin de faire l’unanimité, et en tout cas le consensus scientifique sur ces théories est bien plus faible que celui sur le changement climatique (qui, au passage, va bien au-delà du simple GIEC : https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change ).
On ne manque pas d’exemples de pays qui ont mis en place des réglementations environnementales depuis au moins les années 1970. On a même des pays qui ont assoupli les leurs (comme les Etats-Unis avec Trump). Si ton raisonnement est juste, tu n’auras donc aucun mal à trouver des études statistiques qui montrent au moins des corrélations, entre une variation de l’activité industrielle d’un pays et les modifications de réglementation environnementales. On devrait même pouvoir montrer que les pays avec la réglementation environnementale la plus souple sont ceux qui sont les plus attractifs aux investissements industriels étrangers.
Je n’ai que faire de raisonnements basés sur du vent ! J’attends des preuves solides ! ;)
Le 14/09/2020 à 19h48
Sauf que cette solution simpliste (taxation) est la recette ancestrale qui a toujours conduit à l’appauvrissement ou à l’absence prospérité : si les négociations commerciales réduisent les barrières douanières, ce n’est pas par un hasard. Cela dérive aussi bien de la théorie économique que de l’observation historique (et banale) que le marché et la libre circulation des biens sont un prérequis pour l’obtenir. Et qui dit prospérité dit temps et argent pour s’occuper de l’environnement.
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On se demande d’ailleurs pourquoi on « relance » avec l’argent gratuit des autres alors qu’on n’arrête pas de se plaindre de leur supposée surconsommation… Avec quoi vont-il payer les nouvelles productions subventionnées par leur propre argent ?
Mystère. La cohérence n’a jamais été le point fort des décideurs politiques quand le cochon consommateur surtaxé est aussi un futur électeur.
Le 14/09/2020 à 22h22
Certes, mais je réduis parce que tous ces facteurs, dont ironiquement aussi ceux que tu cites, se réduisent d’eux-mêmes aux coûts de production qui est la seule métrique pertinente opérationnelle de l’entrepreneur pour décider de produire (oui ou non, ici ou là, etc.).
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Par définition, car les mots ont leur importance (n’en déplaise), une Loi n’est pas une théorie : elle a passé avec succès ce cap et s’inscrit dans la durée. Que toi ou une unanimité ne soit pas convaincu par cette Loi ne signifie en rien qu’elle soit fausse : sa validité ne dépend pas des personnes mais de sa conformité à l’expérience, à la Nature, etc.
Merci aussi de se restreindre à politiser et donc dévoyer encore plus la Science : « consensus » est un concept utilisé (en politique) quand les arguments font défaut. Ainsi plus besoin d’argumenter quand on pose a priori que tout le monde est d’accord. Le « consensus » fut pendant longtemps que la Terre était plate… parmi des dizaines d’autres « consensus » erronés. Non, tout le monde est loin d’être d’accord et cela fait quarante ans que cela dure.
Le raisonnement est que des coûts de production plus élevés incitent à délocaliser et j’ai donné l’exemple de la Chine (normes et donc coûts environnementaux ~inexistants). Je ne vois pas l’intérêt d’épiloguer plus sur cette banale réalité.
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Alors cherche ailleurs que chez le GIEC et ses modèles :
https://www.heartland.org/_template-assets/documents/publications/10-17-2013_ccr-ii_entire_book.pdf
Le 15/09/2020 à 18h45
C’est une compréhension très simpliste de la théorie néoclassique, qui est elle-même une simplification de la réalité :
C’est toi qui accuse le GIEC (avec lequel sont d’accord 97% des scientifiques dont le domaine de recherche est la climatologie, je le rappelle) de faire leurs conclusions sur la base de leurs idées politiques plutôt que sur la base des connaissances scientifiques, et c’est moi qui politise la science ! #LaPailleLaPoutre
Une théorie est supposée vraie jusqu’à ce qu’elle soit démontrée fausse, c’est comme ça que fonctionne la science. Aucune étude reproductible qui ne contient pas d’erreur n’a permis de remettre en cause les conclusions du GIEC à ce jour.
Les conclusions du rapport que tu cites sont basés sur des analyses erronées et partielles des données qu’ils utilisent : https://debunkingdenialism.com/2013/10/31/nipcc-and-climate-change-denialism/
Et depuis 2012, on a 7 ans d’observations supplémentaires, qui confirment la validité des modèles du GIEC. Bizarrement, le think tank à l’origine du rapport que tu cites n’a pas mis à jour ses figures…
Le 15/09/2020 à 08h41
Non, les mammifères ne pratiquent pas la photosynthèse. D’autres remarques ?
Si oui, prends s’il te plait 10 minutes, un tuyau, et enferme toi dans ta voiture avec le moteur au ralenti. Il faudrait idéalement que le tuyau soit branché sur les gaz d’échappement et remplisse ton habitacle hein, sinon l’expérience du bénéfice observable
ne sera pas complète.
Le 15/09/2020 à 09h24
si tu veux que l’expérience soit significative et proche de de qu’on observe au niveau de l’atmosphère terrestre, il lui faudrait plutôt s’enfermer dans sa voiture et gratter une allumette. L’augmentation de la concentration en CO2 dans l’habitacle devrait être largement supérieure à l’augmentation anthropique du taux de CO2 dans l’atmosphère, et il devrait même observer une élévation de la température moyenne.
Le 15/09/2020 à 10h31
Surtout que l’EPA US a réalisé des tests de respiration de fumées de diesel (entre autres) en réel :
https://junkscience.com/wp-content/uploads/2018/01/EPA-diesel-truck.jpg
https://epahumantesting.com/
La réanalyse des données obtenues (mais cachées pendant des années par l’EPA) ne montre aucune association entre PM2.5 et mortalité :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5407529/pdf/10.1177_1559325817693345.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5813861/pdf/10.1177_1559325817749414.pdf
Il ne faut donc pas s’étonner que les pratiques trompeuses de l’EPA US ont fait l’objet d’une sévère rectification par l’administration Trump :
https://www.insidesources.com/epas-science-blowout/
Le 15/09/2020 à 10h06
Merci d’étaler ton ignorance crasse par ce « commentaire »
débileidiot et sans rapport mais cohérent avec ton pseudo.(On expire du CO2 à ~4 % alors que la [CO2]atm n’est que de ~0,04 % soit un facteur 100 de différence.)
Le 15/09/2020 à 12h09
Si tu es heureux d’être une plante verte tant mieux. Tu en parleras à tes amis par télé-racine.
Le 15/09/2020 à 15h44
Tiens j’en profite pour remarquer que maintenant avec la v7, on peut filtrer les commentaires d’un membre (au hasard, tel que tmtisfree). Merci pour cette fonctionnalité qui manquait depuis longtemps.
Le 15/09/2020 à 23h32
cette fonction existe au moins depuis la V5.
Le 17/09/2020 à 12h55
Tu ergotes sur de la théorie HS alors que je parle de pratique : un entrepreneur doit vendre ses biens/services s’il veut que son entreprise survive, et la seule manière d’y parvenir dans un marché concurrentiel est de maîtriser les coûts. C’est le b-a-ba en gestion.
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J’ai seulement écrit que le GIEC était un organisme politique comme l’indique son nom d’ailleurs. Appel au consensus = argument d’autorité fallacieux utilisé pour éviter le débat. Que ces scientifiques soient tous d’accord ne prouvent en rien que leur théorie soit valide : la Science est un système méritocratique, pas démocratique.
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La supposition qu’elle soit vraie n’est d’aucune aide pour savoir si elle l’est vraiment. D’autant plus que dans notre cas, les modèles du GIEC, qui ne représentent pas l’atmosphère sinon un seul suffirait, ne sont d’aucune utilité pour la crédibiliser puisque ce ne sont que de simples réplicas de cette même théorie.
La seul manière d’opérer est de tester les prédictions de la théorie et des modèles de la théorie :
Du fait de leur large incertitude intrinsèque, les modèles n’ont aucune valeur prédictive (le papier).
Pour terminer, les modèles implémentent un globe avec une surface plate (!), conduisant à une erreur similaire au forçage qu’ils répliquent.
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Un peu comme le dogme de l’infaillibilité papale
Une seule suffit à réfuter ton affirmation grotesque :
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2018EA000401
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Tu as lu ton lien ? Le premier point soit-disant réfuté (“Carbon dioxide is not saturated”) n’est même pas abordé dans le rapport du NIPCC. C’est donc un homme de paille, un 2nd argument sophistique…
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LOL ! seulement si on omet le « léger » désaccord d’un facteur 3-4 entre la sensibilité climatique observée et celle calculée par les modèles du GIEC : Sensibilité empirique et sensibilité calculée selon GIEC, 2019
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Pas plus que le GIEC depuis 2015. Les nouvelles données ne justifient pas de modifier les conclusions.
Pour conclure, maintenant tu as le choix : soit tu fais ton travail de recherche, soit tu continues à faire le croyant.
Le 17/09/2020 à 17h14
Acquérir une expertise suffisante sur un sujet aussi complexe que la modélisation du système climatique mondial, être en mesure de juger de la pertinence de critiques contre ces modèles et en faire soi-même, ça demande bien plus de temps que je ne suis en capacité d’y consacrer. Et je ne parle pas de quelques heures de lecture sur des sites internet, je parle de plusieurs années de formation et de travail à temps plein. Comme je te l’ai dit dès le départ, je ne débattrais donc pas avec toi de sujets techniques, puisque je pense que ni toi ni moi n’avons les compétences pour en débattre.
Mais si je me trompe à ton sujet, et que tu t’estimes compétent, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais tes pairs (les spécialistes de la climatologie) ! Pour cela, je t’invite à soumettre des articles dans des journaux scientifiques de référence. Une étude qui démontre clairement que les modèles du GIEC sont incorrects est susceptible d’avoir tellement d’implications que ce serait un événement majeur. Tous les journaux les plus prestigieux se battraient pour pouvoir publier ça ! Tu aurais droit à ton moment de gloire dans Nature, à n’en pas douter.
En attendant que ça arrive, et faute d’expertise sur le sujet, je fais confiance aux personnes que j’estime être les plus compétentes sur le sujet. Et c’est la méthode que j’applique pour tous les sujets pour lesquels je considère ne pas pouvoir acquérir des compétences suffisantes pour en avoir une compréhension poussée : je fais confiance à quelqu’un qui a ces compétences. Si je suis malade, je vais voir un médecin, et je lui fais confiance sur le fait que le traitement qu’il va me prescrire sera adapté à mon problème. Parce que je n’ai pas les compétences pour en juger moi-même. Et dans le cas où il y a plusieurs avis divergents, il n’y a pas de manière rationnelle de trancher : j’adopte l’opinion de celui qui me semble le plus compétent (mais c’est une décision subjective vu que je ne peux pas juger de la compétence de quelqu’un sur un sujet que je ne maîtrise pas). Et je suis certain que tu fais la même chose pour la majorité de tes opinions, parce que c’est mécaniquement impossible de se faire un avis éclairé sur tous les sujets : tu es un croyant tout comme moi, et comme nous tous !
Le 17/09/2020 à 18h39
Tu commences par un 3ème sophisme (fausse dichotomie) : il existe tout une gamme de possibilités entre l’ignorance totale et l’expertise pure. Ceci dit, j’accepte ta reddition sur ce sujet technique sur lequel, n’en déplaise, je suis compétente. Mais comme tu admets que tu ne l’es pas, tu ne peux pas en juger.
Si tu as choisi de rester ignorant, c’est ton choix. Mais n’exige pas des autres de faire ton travail de recherche. (Note : je n’ai nul besoin de démontrer que les modèles du GIEC sont déficients, d’autres l’ont déjà fait, voir les liens de mon commentaire précédent par ex..)
Ce n’est pas un problème de compétence en fait, mais de complaisance. La compétence, elle s’acquiert mais cela demande des efforts. Si on te diagnostiquait un cancer, tu ferais ces efforts, tu demanderais plusieurs avis pour bien t’en assurer, tu prendrais le temps de t’informer à diverses sources, etc.. Tu referais même les tests parce que les faux positifs, c’est banal. Bref, tu ferais tout ton possible pour savoir si en définitive, on ne s’est pas trompé. Sur tous les sujets, et en particulier polémiques ou controversés, c’est la même chose : on ne se fie pas à un seul avis et on fait un effort de recherche pour voir si, peut-être, les avis qui divergent (il y en a toujours) ont une bonne raison d’exister. Mais on peut aussi rester la tête dans le sable, comme beaucoup : pas d’effort à fournir, pas de dissonance cognitive dans les schémas internes, pas de divergence avec le groupe, bref on reste dans sa zone de confort idéationnel et psychologique habituel. C’est la solution de facilité. La solution du pauvre, celle du moins-sachant. Celui qui paye à la fin. (En passant, merci de contribuer à mes rentes éoliennes…)
Concernant ta dernière phrase : je n’ai pas d’opinion sur ce que je ne connais pas. Quand un sujet m’intéresse (excessivement rare), j’épluche la littérature, j’y passe le temps nécessaire et si au bout d’un certain temps (généralement quelques années) j’estime que j’en sais assez ou que j’en ai fais le tour, je m’exprime. Bref je me bâtis ma propre expertise et compétence. Une démarche qui est l’exact opposé de la définition du mot « croyant ».
Le 17/09/2020 à 19h54
Un bon moyen d’en juger serait de savoir si d’autres personnes compétentes reconnaissent ta compétence, par exemple en ayant publié des articles dans une revue à comité de relecture, ou via un diplôme d’une institution reconnue qui puisse en attester. Faute de ça, je considère que ta simple auto-évaluation n’a aucune valeur, parce que tu ne serais pas le seul à être victime de l’effet Dunning-Kruger.
Je n’exige rien de ta part, et je ne te demande pas de démontrer quoi que ce soit. Tu fais des affirmations dans les commentaires de cette news, je mets en perspective le fait que ces affirmations ne sont pas considérées correctes par une écrasante majorité des gens qui ont une expertise suffisante pour pouvoir en juger (97% des experts de la climatologie confirment l’analyse du GIEC sur la responsabilité très majoritairement humaine du changement climatique actuel). A chacun de se faire son opinion sur cette base.
La vie est une question de priorités, et elles sont subjectives. Personnellement, j’ai suffisamment d’éléments pour me permettre d’avoir une confiance assez élevée dans le fait que les conclusions du GIEC sont les plus fiables aujourd’hui, et je ne ressens aucun besoin d’aller le vérifier par moi-même. Je considère qu’il y a des choses bien plus prioritaires pour moi. Mais je conçois totalement que ce soit différent pour d’autres personnes. Par contre, je trouve que le ton que tu emploies ici est plein de dédain et de sentiment de supériorité, et c’est assez désagréable…
Personnellement, conformément à la pensée bayesienne, j’ai des opinions sur tous les sujets, et je suis prêt à les faire évoluer en fonction de toute nouvelle information qui me parvient. Certaines de ces opinions sont suffisamment solides pour que je les défende, mais je préfère garder la très grande majorité de ces opinions pour moi. Et je conçois également qu’une autre personne, confrontée aux exactes mêmes informations que moi, puisse avoir une opinion différente, parce qu’elle a une subjectivité différente. Nous avons des conceptions très différentes de ce qu’est la connaissance on dirait.
Le 17/09/2020 à 21h14
Il faudrait aussi trouver d’autres individus assez compétents pour juger si ces personnes le sont suffisamment elles-mêmes pour juger, et ainsi de suite récursivement ad infinitum. Le plus simple est de discuter d’arguments… mais tu n’es pas compétent.
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La Science se moque des considérations, majorité fumeuse, consensus de façade ou autre artifice politico-sociologique. Elle ne s’intéresse qu’à une question : est-ce vrai ? Le reste a zéro importance.
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Affirmation qui est contredite par ton jugement antérieur comme quoi tu n’as pas les compétences pour en juger. Mais tu n’es pas à une contradiction près.
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C’est ton interprétation du décorum. Moi je trouve que tu fais trop de pâtés indigestes qui sont assez désagréables à lire… Quant à ton ton, je ne sais.
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Pour ma part je ne me restreint pas à une pensée en particulier : je l’adapte à la situation.
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Tu vas donc faire bon usage des informations présentées dans mon commentaire plus haut et dont tu n’étais pas au courant pour cause de « consensusite » (<- attention néologisme) aiguë. Quand tu auras acquis des compétences bien sûr, mais il faut bien commencer quelque part.
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Amen.
Le 17/09/2020 à 22h12
Absolument pas. Je maintiens que je n’ai pas les compétences suffisantes pour comprendre dans le détail le fonctionnement des modèles climatiques, et que je ne peux pas juger par moi-même si le raisonnement qui a permis de mener aux conclusions du GIEC est scientifiquement fondé ou non. Ca n’empêche pas que je peux croire que ces conclusions sont justes, j’ai suffisamment confiance dans ceux qui ont fait ces travaux de recherche. De la même manière, je ne m’assure pas qu’un avion est bien capable de voler avant d’y monter dedans (j’en serais bien incapable), je fais confiance à ceux qui l’ont construit pour avoir bien fait leur travail.
Les nouvelles informations en question, c’est les suivantes :
En face, j’ai les informations suivantes :
Ces nouvelles informations justifient-elles que je passe la majeure partie de mon temps libre pour les prochains mois à me former pour acquérir les compétences nécessaires pour analyser et me faire un avis par moi-même ? Non ! Et je pense que mon raisonnement est tout à fait sensé !
Je te l’ai dit, ce n’est pas moi que tu dois convaincre, ce sont les gens compétents pour discuter avec toi. Si le futur rapport AR6 du GIEC est plus nuancé, si de futures méta-analyses montrent que le consensus scientifique est moins clair, alors peut-être que j’investirai le temps nécessaire. Mais dans l’état actuel des choses, je ne vois strictement aucune raison qui puisse remettre en cause la confiance que j’ai dans les conclusions du GIEC.
Le 18/09/2020 à 09h01
Comme tu admets être incompétent pour juger leur travail, la seule position honnête devrait être d’être aussi incompétent pour déterminer si leur conclusion tient la route. Toute autre position relève de la foi aveugle (et irresponsable).
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Ce ne sont pas des informations mais des opinions reprises à ton compte. Je note cependant le 4ème sophisme dont l’utilisation intensive commence à fort ressembler à de la malhonnêteté intellectuelle (argumentum ad hominem/ad personam) : que les auteurs fassent partie de ceci ou cela n’a aucune conséquence/rapport sur/avec la validité de leurs arguments.
Comme par fainéantise volontaire tu ne peux pas évaluer leur pertinence, tu en es réduit à s’attaquer à leur personne en reprenant les opinions d’autres. Comportement déplorable.
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Si j’étais toi, je te répondrais que ces personnes sont payées et choisies par les (administrations des) gouvernements pour appliquer leur consigne/politique dans un organisme lui aussi gouvernemental, et possiblement pas en fonction de leur compétence (mais on ne le saura pas puisque ces décisions sont arbitraires et non-justifiées puisque non-divulguées) : ils sont donc en conflits d’intérêts… cela ne dérange personne.
De plus, toute la procédure de rédaction/discussion des rapports intermédiaires est sous NDA, ce qui laisse toute marge de manœuvre aux lead auteurs pour imposer leur vision. Le travail est enfin « édité » par le secrétariat non-scientifique du GIEC sans que les auteurs puissent en redire.
Sans oublier que le contenu du résumé pour les décideurs politiques (RDP, celui que tout le monde lit) est négocié par des représentants (non-scientifiques) des gouvernements réunis en conclave, et le texte du rapport définitif est finalement encore édité a posteriori pour le faire correspondre au RDP juste approuvé.
Mais je ne suis pas toi et j’ai pris le temps d’étudier et de lire leurs travaux (le rapport du WG1 en particulier, celui qui parle de physique) et je pratique une veille sur le sujet depuis 2006, après avoir vu et été convaincu par le documentaire d’Al Gore que le sujet était suffisamment complexe pour m’intéresser soit dit en passant.
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En anglais il existe un terme consacré pour décrire ce genre de pratiques politiques anti-démocratiques scandaleuses dont la l’Europe se sert aussi abondamment avec les ONG de lobbyistes escrolos pour faire passer ses décisions iniques : sock-puppet (qu’on peut traduire par marionnette).
En quelques mots, cela consiste à appointer (et payer par millions dans ce cas) des ONG pro-EU s’étant publiquement déclarées positivement sur un quelconque sujet. La commission se sert ensuite de leurs rapports orientés comme justification à ses décisions préconçues sous le couvert de science citoyenne, consultation démocratique, ou autres escroqueries sémantiques.
Le GIEC, c’est la même chose mais à grande échelle et avec un vernis sociologique de respectabilité (la « Science » a parlé, le « consensus » est irréfutable, etc.).
Tout cela pour dire que rien dans tes informations ne permet de décider sur des bases logiques et rationnelles quelle position adopter sur ce sujet. Tu en es réduit à adopter le vernis.
Une position plus cohérente est :
1/ de ne pas avoir d’opinion sur un sujet sur lequel on se déclare soi-même incompétent et
2/ de résister à la tentation d’en discuter sans argument à présenter.
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L’auto-persuasion est une technique qui fonctionne toujours pour justifier ses limites/errements.
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Bien qu’incompétent tu n’as pas résisté à la tentation d’embrayer sur un sujet par définition technique. Encore une contradiction.
Pour ma part j’estime que les individus doivent prendre leur responsabilité en faisant l’effort de rechercher par et pour eux-mêmes : donc contrairement à ce que tu croies, je n’ai personne à convaincre (à part moi-même).
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Il leur est impossible de reculer maintenant, pour diverses raisons (stratégie, polarisation, effet groupe, prestige, etc.). Leur seul échappatoire pour rester en place après 40 ans de stagnation (la sensibilité climatique du dernier rapport du GIEC est la même que celle du rapport Charney de 1979) est la stratégie du pire.
Donc les nouvelles versions de modèles (CMIP6) sont encore plus incohérentes avec la réalité :
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2020EA001281
https://iopscience.iop.org/article/10.1088⁄1748-9326/ab9af7/pdf
https://www.nature.com/articles/s41558-020-0764-6
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Blabla sociologique insipide et futile pour justifier ses propres limites.
Le 18/09/2020 à 16h19
Note surtout que je ne me prononce pas sur la validité de leurs arguments, depuis le début j’ai toujours été clair que je ne m’exprimais pas sur ce sujet. Ils sont peut-être vrai, ils sont peut-être faux, je n’ai pas d’avis sur ces arguments. Ce n’est pas à moi d’en juger. Je considère simplement que s’ils étaient pertinents, ils auraient réussi à convaincre les climatologues et à les faire changer d’avis. Si ce n’est pas le cas, alors l’explication la plus probable, c’est qu’il ne sont pas pertinents. L’affiliation des promoteurs de tels ou tels arguments permet de juger du crédit que je peux leur accorder a priori. Si le Heartland Institute a déjà participé à des campagnes de désinformation au sujet des risques du tabac, il est plus probable qu’ils diffuse de la désinformation sur d’autres sujets. Mais en effet, ça n’exclut pas totalement que ce qu’ils disent soit vrai, ce sont seulement des indices qui permettent de juger de l’intérêt d’évaluer leurs arguments ou non.
Il y a énormément de sujets pour lesquels nous sommes confrontés à des choix et où il faut prendre position sans pouvoir se faire d’avis éclairé. Et faute d’avoir les compétences et le temps pour acquérir les compétences nécessaires, nous en sommes en effet réduits à faire confiance à la position défendue par ceux qui nous paraissent les plus crédibles. C’est typiquement ce que fait un décideur politique, un entrepreneur ou n’importe qui dans sa vie de tous les jours.
Prenons un exemple concret. Je vais partir du principe que tu n’as pas une compréhension suffisante de la mécanique quantique pour pouvoir juger si une remise en question de cette théorie est fondée ou non. Si tu as un doctorat en physique des particules en plus de ton doctorat en climatologie, on pourra prendre un autre exemple, c’est pour illustrer.
Admettons maintenant qu’un mec te contacte pour investir dans sa startup : il a une idée de technologie révolutionnaire qu’il veut développer, il a besoin d’investisseurs et si sa boîte fonctionne, tu peux te faire beaucoup d’argent. Le potentiel du projet est très important, ça parait être une super opportunité financière pour toi. Le truc, c’est qu’il t’affirme que la mécanique quantique est fausse, et qu’il propose une nouvelle théorie qui est à la base de sa technologie. Il démontre tout ça dans un document de 2000 pages qu’il met à ta disposition. A première vue, ça a l’air d’être un travail bien réalisé sur la forme, tu n’identifies pas d’erreurs grossières, mais tu n’as pas les compétences pour déterminer si la démonstration est valide sur le fond, et ça te demanderait un travail conséquent. En te renseignant, tu apprends qu’il a déjà soumis ses travaux à plusieurs universités spécialisées dans le domaine, mais qu’elles n’ont pas voulu le financer. Lui se justifie en disant que c’est les intérêts industriels des partenaires des universités qui font qu’elles ont rejeté son travail, et il met en avant un article qu’il a publié dans une revue à comité de relecture avec un impact factor très faible. L’article n’a jamais été cité.
Si j’ai bien compris ce que tu dis, la position la plus cohérente selon toi serait donc de ne pas avoir d’opinion sur la validité de la mécanique quantique, de lire son travail, se former à la mécanique quantique pour pouvoir le comprendre et le critiquer, pour enfin pouvoir conclure qu’il a tort ou raison. Est-ce que c’est bien ce que tu dis ? Mais concrètement, tu peux pas faire ça : s’il a raison, tu n’auras pas le temps de vérifier ce qu’il dit avant qu’il ne convainque un autre investisseur ! Et s’il a tort et que tu investis, tu vas perdre ta mise. Donc tu ferais quoi ? Et pourquoi ? C’est surtout le raisonnement logique qui te mène à ta conclusion qui m’intéresse.
En ce qui me concerne, je pense que je n’ai absolument pas besoin de comprendre la mécanique quantique pour pouvoir juger que son affirmation est très peu crédible. Ca ne veut pas dire qu’elle est fausse à coup sûr, c’est simplement que ce n’est pas assez probable pour que j’investisse du temps pour vérifier par moi-même. Et donc la position qui me semble la plus rationnelle à mon niveau, c’est de considérer que la mécanique quantique n’a pas été invalidée et qu’il a commis une erreur (sciemment ou non). Et c’est ce même raisonnement qui fait que je n’accorde aucun crédit à la propagande climatosceptique, étant donné le consensus scientifique actuel sur le sujet.
Le 18/09/2020 à 17h41
Si tu n’a rien à dire sur les arguments en général, tu ne devrais pas prendre partie (parce que c’est de cela qu’il s’agit). Tout le reste n’est qu’un vague écran de fumée pour cacher ton incompétence.
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J’ai coupé court parce que tes prémisses sont toutes fautives :
1/ le nombre de sujets intéressants les individus est très, très faible (tu l’as reconnu toi-même pour les raisons indiquées)
2/ ces rares sujets, tu les choisis librement parce qu’ils t’intéressent, tu n’y es pas « confronté » parce qu’en corollaire quand ils n’ont plus d’intérêt tu les abandonnes aussitôt
3/ personne (et aucun système) ne demande à choisir ou prendre partie en matière scientifique parce qu’il n’y existe pas de position définitive : la Science n’est pas un recueil de recettes éternelles et immuables ou un système politique de partis, c’est une méthode d’investigation
4/ et enfin l’éléphant dans le couloir : comme tu n’as pas les compétences pour juger de la crédibilité des arguments avancés par une personne, il t’est logiquement impossible de juger de la compétence de cette dernière, et donc de sa crédibilité. QED
Ton acharnement à mésuser de probabilités te fait rater l’élément essentiel de la Science : le scepticisme qui permet d’éviter de tomber dans le piège (grossier) des cultes.
J’en resterais là pour ma part du fait de ton incompétence technique sur le sujet (ce qui m’intéresse bien plus que les discussions sociologique sur le mode de « pensée » postmoderne).
Le 19/09/2020 à 08h11
C’est dommage que tu refuses le débat, parce que vu les critiques que tu formules, ça montre que tu n’as pas compris ce que je propose. Si j’échange avec toi ce n’est pas pour te convaincre, mais pour mettre à l’épreuve mon raisonnement, qu’on me démontre qu’il est erroné et qu’on m’en propose un meilleur.
Ce que je propose ne remplace pas la méthode que tu défend, c’est bien celle là que les scientifiques doivent utiliser pour assurer la validité de leurs études. Mais vu la connaissance que nous avons accumulé et le temps dont nous disposons, c’est irréaliste de demander à chaque individu de comprendre dans le détail l’état actuel de la connaissance sur tous les sujets pour lesquels il doit se positionner. Nous avons donc à la déléguer le travail à d’autres et leur faire confiance. Et pour juger de leur compétence, il suffit de vérifier qu’eux-mêmes appliquent bien la méthode scientifique, ce qui se vérifie par la validation de leurs pairs (à travers des diplômes et des publications revues).
C’est bien de se réclamer de la méthode scientifique et du scepticisme, encore faut-il bien le faire ! Quand on en est réduit à postuler l’incompétence ou la malhonnêteté pour expliquer que la thèse qu’on défend n’est pas partagée par les spécialistes du sujet, ce n’est plus du scepticisme, c’est du complotisme. Tout l’inverse de la pensée critique.
Le 19/09/2020 à 12h33
Je suis ouverte à débattre des aspects techniques parce que ce sont les seuls critères pertinents pour discuter sur un sujet… technique. Mais tu prétends ne pas être compétent en usant de pirouettes/justifications faibles et non-spécifiques et de trop nombreux sophismes (dont le 5ème en date, généralisation abusive) qui rend ta démarche peu crédible et, disons-le d’apparence malhonnête. Il faut ajouter aussi l’aspect scientiste avec l’utilisation inappropriée de probabilité qui ne plaide en rien en ta faveur. Je note enfin que ma demande initiale de précisions n’a obtenu aucune réponse (probablement là aussi par incompétence).
Bref plutôt que de perdre plus de temps avec un beau parleur incompétent (soigner l’orthographe, bien qu’apprécié, ne rend pas une conversation intéressante), je préfère aller profiter du vent dehors (et bronzer).
Le 19/09/2020 à 17h44
Pour pouvoir être en mesure de discuter de sujets techniques comme la modélisation du climat, il faut avoir le bagage scientifique suffisant pour analyser l’argument, ce que je n’ai pas, et ce que je pense que tu n’as pas non plus. Prenons sur un exemple concret :
Ce que je comprends de l’article, c’est que dans les modèles du GIEC, le globe est modélisé avec une surface localement plate : c’est-à-dire qu’au lieu d’une sphère parfaite, on a une sorte de boule à facette avec des faces de 1° par 1°. C’est quand même très différent de parler de “globe avec une surface plate” comme tu le fais. Ton affirmation relève soit de la mauvaise compréhension, soit de la malhonnêteté. Je penche pour la mauvaise compréhension, favorisée par un biais de confirmation (tu considères que les climatologues “mainstream” sont soit des incompétents, soit des manipulateurs).
Je note aussi que l’article ne remet dans directement en cause la validité des modèles du GIEC. Je ne vois écrit nulle part des affirmations du genre : “vu que tel modèle repose sur ces hypothèses, alors ses prédictions sont fausses”. Ils ont juste développé 2 versions de leur propre modèle avec 2 hypothèses différentes et ils analysent les différences dans les résultats. C’est toi qui t’en sers ensuite pour faire la démonstration que les conclusions du GIEC ne sont pas valides, mais l’article ne le dit à aucun moment.
L’article montre qu’on obtient pas la même évaluation du forçage radiatif en valeur absolue avec un “pixel” plat ou avec un “pixel” sphérique. Dont acte. Mais ce qu’on observe, c’est une augmentation de la température moyenne du globe ces dernières décennies, qui s’explique par une augmentation du forçage radiatif au cours du temps. Est-ce que cette hypothèse simplificatrice a une influence sur l’évolution du forçage radiatif terrestre moyen au cours du temps ? Si l’erreur est constante dans le temps, ça n’a pas d’influence sur la dérivée. Ce point là n’a pas l’air discuté du tout dans l’article. Dans un modèle, on fait forcément des hypothèses simplificatrices, et elles ont un domaine de validité (par exemple : ok si on s’intéresse à la moyenne planétaire, pas ok si on veut avoir une prévision fiable à l’échelle d’un pays). C’est typiquement un point sur lequel il faut une expertise suffisante pour pouvoir se prononcer, que je n’ai pas.
Personnellement, je considère qu’on maitrise un sujet à partir du moment où on est capable de l’enseigner à quelqu’un d’autre. Tant que je ne suis pas capable d’expliquer et de faire comprendre comment on modélise le climat à un étudiant, je pense que je ne suis pas qualifié pour juger de la validité scientifique d’une critique. Je préfère donc m’en remettre à ceux dont c’est la spécialité.
Tout ça pour dire que nous ne sommes pas qualifiés, ni toi ni moi, pour discuter du contenu de cet article. Si tu veux quand même le faire, ce n’est pas sur NXi qu’il faut débattre, c’est avec des scientifiques en climatologie. Et tu as peu de chances d’en trouver ici…
Tu fais toujours beaucoup d’affirmations (voire d’accusations), mais sans jamais de démonstration :
Tu parles de quelles précisions exactement ?