Quelques soient les fausses explications ou l’ignorance affichée, le marché a déjà tranché et n’est pas d’accord.



C’est l’essentiel, tout le reste n’est que ventilation des bras.

Le commentaire ci-dessus s’adressait à toi.

Ça c’est dans une France ultra-collectiviste. Mais dans le reste des contrées qui constituent l’essentiel du monde, inverse ton paradigme pour retomber sur la règle.

Ricard a écrit :



C’est pour ça que le “Marché” doit (et va) creuver (sic). " />





Un marché ne disparaît que s’il n’y a plus de producteurs et/ou de consommateurs, sinon il se transforme en un autre marché ou en marché noir.



Le choix et la concurrence guidée par le signal prix détermine ultimement la trajectoire de tout marché.



Évidemment on peut toujours faire “crever” un marché en l’interdisant ou en le restreignant de telle façon qu’il disparaisse. Là on ne parle plus d’économie mais de politique et autre crétinerie idéologique (escrologie).

Ricard a écrit :



La politique est justement là pour que l’économie ne fasse pas n’importe quoi. Et heureusement. Sinon on serait tous gavés de boeuf aux hormones et de salades au glyphosate arrosée de sauce à l’amiante.





Je n’ai jamais compris comment on pouvait être aussi incohérent et démagogique en affirmant d’un côté que ces imbéciles de consommateurs ne sont pas assez intelligents ou trop ignares pour être capables de déterminer ce qui est bon pour eux et de l’autre supposer idiotement qu’ils le sont quand même assez, en dépit du bon sens et de la simple observation des fiascos et désastres passés, pour élire certains de leurs congénères encore plus imbéciles et ignares qu’eux, au regard de ces simples observations, afin de résoudre de supposés problèmes inventés par ces derniers pour leur faire peur avec des non solutions qu’ils sont seuls à pouvoir dispenser de manière à maintenir le système de pouvoir ainsi constitué tout à leur service, bénéfices et avantages aux dépends des premiers.



Oui j’aime les longues phrases.

ndjpoye a écrit :



Ton prisme te fait croire à une extrême minorité mais, tu fais quoi de toutes les boutiques de réparations de téléphones portables qui sont apparues ces dernières années ?

Pour une minorité si petite, y a un marché bien visible je trouve.





Puisque ces boutiques prouvent qu’il est possible de réparer, il y a donc 0 problème.



Je te renvoie à mon commentaire plus haut pour comprendre pourquoi c’est un faux problème.

Le marché n’est pas une “croisade”, mais la simple application des droits fondamentaux aux lois de la Nature.



La “perpétuelle croissance” est imposée par la trop grande extraction de valeur par les entités parasites dans le système (la technostructure étatiste pour résumer) : plus cette valeur est (gas)pillée, plus le système de création (le capitalisme) est obligé d’en créer pour rester lui-même à flot. Corollaire : supprime les parasites, et le système de création de valeur se contentera d’une croissance lente, voire même d’une décroissance séculaire ultra-lente à la condition que la monnaie revienne dans son giron (c’est juste l’effet relatif de l’augmentation de la valeur de la monnaie elle-même quand elle est bien gérée rapportée à la croissance lente).



La finitude de la planète, réelle mais néanmoins inconnue numériquement, n’a que peu de chose en commun avec l’économie. Les ressources naturelles sont extraites selon les besoins, remplacées selon les nécessités ou abandonnées selon les cas. A part les escrolos, tout le monde se fiche pas mal des l’état quantitatif des substrats physiques : leur consommations est dérisoire et le défaut d’imagination est la seule frontière.

Pendant que Trabant fabriquait ses daubes collectivistes, Mercedes et BMW fabriquaient aussi des voitures modernes bien moins réparables.



Trabant n’existe plus, les autres oui.

ndjpoye a écrit :



Donc on est d’accord, c’est pas un marché si anecdotique. 

Les boutiques montrent juste que tant qu’une réparation ne coûte pas plus que le téléphone, y a des clients qui vont choisir cela. Ca démontre strictement pas qu’il n’y a pas de problème de réparabilité.





En valeur, il y a probablement des ordres de grandeurs de différence ce qui justifient le peu d’importance du critère réparabilité.



Le marché qui correspond à la demande est une raison suffisante pour la démonstration.

ndjpoye a écrit :



Je parle de la croisade de la croissance.





Je ne sais pas ce que cela veut dire.









ndjpoye a écrit :



Ben doit y en avoir une quantité d’économiste et d’organisme financier faisant partie de la technostructure étatiste. Et depuis de bonnes dizaines d’année.





La majorité des économistes sont payés par la technostructure, ils ne mordent pas la main qui les nourrit…









ndjpoye a écrit :



Mais donc au final, ce marché qui faut laissé vivre pour faire bien les choses au final, il a jamais bien fonctionné vue qu’il est parasité si je te comprend bien. Donc, chaque fois que tu t’appuis sur lui pour nous démontrer des choses, on doit en déduire quoi ?





Le fonctionnement n’est pas binaire, il ressemble plutôt à un continuum : plus il y a de parasites, moins il fonctionne et vice versa. Ce que tu en déduits dépend de la nature du problème et de où tu te trouves sur le continuum.









ndjpoye a écrit :



Elles sont extraites selon les besoins de l’économie mais elles existent pas selon ses besoins. D’ailleurs pour l’économie elle-même, ça a biensur une importance la quantité accessible de matière première. Ne serait ce que parce qu’il faut que l’exploitation de cette matière première soit rentable.

En soit, tu réponds pas à la question. Mathématiquement, on a d’un côté une courbe qui monte de plus en plus vite et de l’autre, une quantité finie que l’on consomme (même si l’on change de temps en temps ce que l’on consomme). On a donc un problème.





Ta simplification abusive explique l’existence de ton problème. Je ne réponds pas à la question parce que le problème n’est pas mathématique mais économique. Il n’y a pas de “courbe qui monte” parce que l’utilisation ou sa dérivée sont variables dans le temps et dépendent de tant de facteurs exogènes qu’il est impossible de prédire cette variabilité. De plus la quantité utilisée est si faible comparativement au total existant, quand on le connaît, que la question (le problème) n’a aucun mérite.

ndjpoye a écrit :



Désolé mais ça démontre toujours rien. Même si je vois que t’as envie très fort de cela, ça suffit pas.





Ce n’est pas moi : si les choix collectifs et spontanés de milliards d’individus (= le marché) ne démontrent rien, rien ne pourra jamais démontrer quelque chose et cette discussion devient vaine.

Faisons une autre expérience théorique.



Là déjà il y a un oxymore.







Propose à des gens que des légumes et céréales hyper traitées, avec des produits à fort risque pour la santé ,



Comment imaginer que cela soit dans le domaine du légal sinon du possible ? On n’échappe pas au principe de réalité, même dans une situation imaginaire. Sinon, on peut conclure tout et son contraire.







avec interdiction de faire pousser soit même etc (expérience théorique).



Proposition ad hoc contradictoire : si les produits sont proposés, les gens en deviennent légalement propriétaires et ils en font ce qu’ils en veulent.







Les gens vont donc acheté tes produits.



Les probabilités que cela arrive sont ~nulles.







Et ce que tu pourrais donc en déduire que les gens s’en fiche que les produits soient hyper traités ? Ben non, juste qu’il y a une critère bien plus important qui les pousse à “faire avec”.



Il n’y a rien à déduire, tes prémisses contradictoires ne font pas partie du domaine du possible.







‘b :pour ta formation, ben j’ai de mes anciens prof qui seraient… Surpris



Tu leur as demandé ou tu présumes ?

alex.d. a écrit :



Si tu t’intéresses un tout petit peu au capitalisme et à l’économie de marché, tu sais bien que l’on n’atteint l’optimal comme point d’équilibre que si le consommateur dispose d’une information parfaite, ce qui est loin d’être le cas.





Le déséquilibre dans l’information est largement partagé : le producteur lui-même n’a pas toute l’information au sujet du consommateur pour produire de manière optimal (d’où le nombre important de faillites).



Le risque qu’il prend à investir du capital en situation de défaut d’information est bien plus grand que le risque pris par un consommateur lors de son acte d’achat. Les mécanismes de marché te garantissent ce risque moindre en fin de chaîne.



C’est donc le propre du marché de gommer ces défauts d’informations au fur et à mesure du processus de découverte et de réajustement de la production selon les besoins réels. Aucune planification centralisée ne peut rivaliser un tel mécanisme.



Pour finir, je dirais que ce mécanisme n’a pas besoin d’être optimal, il a juste besoin d’être assez bon pour survivre, ce qu’il fait très bien : ses défauts, ou supposés tels, constituent des opportunités pour ceux qui veulent les saisir.

alex.d. a écrit :



C’est bien un truc de capitaliste, ça, de ne considérer que la “valeur”. Il y a d’autres paramètres que l’argent dans la vie.





Celui qui commet l’erreur de croire que l’argent est une mesure de la valeur devrait d’abord revoir ses bases. Mais c’est bien la valeur qui motive et intéresse prioritairement les individus. Sinon il n’y aurait pas de marché.









alex.d. a écrit :



Au hasard, l’écologie, puisque c’était la base de l’article. Ah mais oui, l’écologie n’est pas rentable, donc ça n’existe pas pour les capitalistes.





Les capitalistes savent s’adapter aux besoins et contraintes des marchés, si on leur en laisse la possibilité. Mais il y a ceux qui savent mieux que tout le monde et qui veulent imposer leur dogme et idéologie mortifère envers et contre tout, réalité comprise, et qui n’ont rien appris de l’Histoire.

alex.d. a écrit :



Je suis d’accord avec ça. Mais le rapport que tu citais ne parle que d’argent. Quelle est ta position ? Celle du rapport que tu cites, ou ce que tu dis dans le message ? Forcément, tu dis tout et son contraire donc à un moment tu auras raison.





Tu es d’accord, mais tu affirmais sans complexe un peu plus haut que “C’est bien un truc de capitaliste, ça, de ne considérer que la “valeur”. Il y a d’autres paramètres que l’argent dans la vie”, sous-entendu l’argent c’est de la valeur, ce qui est faux et que tu admets maintenant. J’ai donc embrayé naturellement sur ce qui fait qu’un marché existe, l’échange de valeurs qui fait l’intérêt des individus. Je ne vois aucune contradiction à part la tienne.







alex.d. a écrit :



Tu as un bon aplomb, mais tes arguments sont approximatifs, et quand on te montre tes erreurs, tu rebondis sur un mot en tordant son sens dans ta direction juste pour tenter de prouver que tu as raison. C’est compliqué de débattre avec toi dans ces conditions. Je ne pense pas qu’en procédant de la sorte tu arrives à convaincre qui que ce soit, à part toi-même.





Je pense surtout que tu n’as plus rien à dire face à mes réponses argumentées. Et note bien que je me fiche éperdument de convaincre quiconque : c’est son boulot, pas le mien. Par conséquent et bien naturellement je suis convaincue de ce que j’avance (sinon quel intérêt).





“Je ne discute pas pour discuter ; je discute pour m’affermir dans mon opinion si elle est vraie, la fortifier où elle est faible, la redresser où elle est fausse, l’abandonner si elle ne peut être redressée. La discussion est la balance qui, à défaut de l’application, me sert à vérifier ce que l’idée pèse comparativement à l’objection, et l’objection comparativement à l’idée. Paraître avoir raison n’est pas ce qui m’importe ; ce qui m’importe, c’est que la raison ait raison et que l’erreur ait tort.”

— Émile de Girardin

Je suis d’accord que les exemples ne sont pas forcément bien raccord avec le message que l’auteur essaie de faire passer, et comme tu le dis, la matière était neuve à l’époque et le document s’adressait à un public russe, moins susceptibles de poser des questions.



C’est vrai aussi qu’il existe (encore) des “libéraux” qui soutiennent le principe de la taxation pigouvienne pour “réguler” alors qu’il est acquis que cette méthode est obsolète et ne résous pas grand chose.



“une procédure en justice pour « invasion de propriété » a un coût”

Certes, mais il faudrait comparer avec les coûts quand les droits ne sont pas définis pour voir quelle est la meilleure méthode.



“A se demander même si à partir du moment où la propriété ne peut s’appliquer à un concept alors ce dernier est considéré inexistant.”

Généralement, les droits de propriété se définissent à partir du moment où la rareté émerge : l’objet de la propriété est de la réguler par un prix.



“l’atmosphère ne puisse pas être privatisable”

Quand on parle de l’atmosphère on peut la réduire à un espace qui est lui privatisable. Cela ne règle pas le problème du contenu, OK. Là ce sont les droits à polluer qui interviennent. Je ne suis pas certaine que ce soit la meilleure solution, mais c’est la moins mauvaise présentement tant que la pollution est définie correctement, ce qui est rarement le cas : le prescripteur a la fâcheuse tendance de la surestimer (ou même à être “créatif”) pour optimiser les taxes afférentes…



Ce que je retiens est qu’historiquement et empiriquement, la manière de faire bottom-up est plus optimale plus celle top-down, et qu’il n’y a a priori aucune raison qu’il n’en aille pas ainsi partout et toujours. Seul le manque d’imagination nous fait hésiter et/ou reculer.



Ma position est la traduction, amendable, d’un code philosophique et éthique : il y a des lois qui dérivent d’une réflexion morale globale logique sur la nature des choses et de l’Homme. Ces lois sont applicables par principe partout et en tout temps. C’est exactement l’opposé d’une idéologie.