malock a écrit :



Merci de tes réponses détaillées ! C’est toujours intéressant de confronter des visions différentes. Ici, tu es sans doute plus terre-à-terre, plus proche de la réalité actuelle. Moi, je suis certainement un peu plus dans un “monde de bisounours” où je me projette dans un futur plus ou moins proche (en comptant sur le civisme du citoyen).





Inutile de me remercier, je t’en prie, nous sommes à l’évidence tous deux intéressés par le sujet. Et c’est une bonne chose que nous ayons des perspectives différentes pour nourrir le débat.





Quant à la prime reçu par chaque député (autour de 8000€ je crois ?), lorsque certains proposent de rendre public les dépenses qui y sont associées, blocage massif, il en est hors de question. Pour moi c’est clairement un soucis, ça en dit long.



En fait ils ont deux lignes de crédit pour ça :

* Une de 9k€ pour la rémunération des collaborateurs. La somme est raisonnable si on y réfléchit (insuffisante pour les salaires bruts d’un énarque et de deux secrétaires) et peu contestée (sauf quand certains députés emploient… leur famille - ça arrive régulièrement alors que le risque de se faire prendre dans le pot de miel est certain).

* L’IRFM de 6k€ supposée couvrir, en vrac, un éventuel appartement sur Paris, une permanence dans la circonscription, des frais d’habillement ou de bouche, etc. Elle ne fait l’objet d’aucun contrôle et c’est elle qui est vraiment en débat. Les députés ont refusé l’année dernière et pour la première fois un projet de loi rendant transparente son utilisation. On peut en débattre mais au final la question revient à se demander dans quelle mesure un député a droit à la vie privée.





Je pense qu’il est très délicat de définir, en amont, ce qu’est un avis non-informé/informé. A priori, cela ne peut pas être fait (se baser sur la catégorie sociale est une erreur, uniquement sur la profession/les expériences visibles également, etc…). C’est seulement à posteriori que l’on sera dire si l’avis formulé provient d’un personne plus ou moins éclairé sur la question : il faut donc bien le laisser s’exprimer avant, peut être, de “filtrer” son intervention (ou de le mettre en valeur).



Entièrement d’accord avec ça et je ne proposais pas de filtrer a priori, c’est bien tout l’intérêt de P&C. Je disais simplement que parmi tous les avis exprimés, seuls ceux bien informés auront un intérêt (et devraient, je l’espère, être en général surreprésentés).





ici, tu places le sondage en aval. Il peut être également être réalisé en amont. J’ai remarqué, sur PCI, que l’on passe plus de temps à débattre de la base sur laquelle une réflexion est construite plutôt que sur la proposition émanant de cette réflexion. Pourquoi ? Et bien je pense que nous sommes jamais convaincu par les études bâclées, par les chiffres sans fondement que nous lancent au visage les politiciens, etc… Le débat se décale, l’énergie que l’on dépense en argument est investie majoritairement dans le fondement d’une proposition de loi quelconque plutôt que dans la réponse présentée comme salvatrice et c’est bien dommage (typiquement, la question du téléchargement illégale, de la chute de la vente du disque, de la RCP…)



En même temps quand je regarde ces débats sur PCI, qu’est-ce que je relève ?

* Le problème de l’économie de la production d’œuvres culturelles est tout simplement nié. Et généralement très mal connu des intervenants (exemple : les débats sur la part des artistes sur les ventes de CD alors que de tout temps les ventes ont été pour la major et les concerts et le merchandising pour l’artiste) ou caricaturé (tout est réduit à Beyonce ou Harry Poter).

* Le problème de la production culturelle Française n’est jamais abordé. Sauf pour s’en moquer bien sûr.

* Les majors et la SACEM, si critiquables qu’ils soient, sont réduits à de grands méchants qu’il faut simplement jeter au feu.

* L’impact d’Hadopi est tout simplement nié : tous les internautes de France se sont mis à payer et utiliser des VPN ou des fournisseurs Usenet. Ce qui doit plutôt correspondre à 10% de ces internautes en étant large.

* Les problématiques légales et de négociations entre ayant-droits sont là aussi totalement ignorés. SI CanalPlay a un catalogue ridicule, c’est simplement parce que l’industrie est un monstre homogène qui ne veut pas d’une offre légale.

* Loin de remettre les choses en cause sur le fond, à peu près personne ne s’interroge par exemple sur ce que devrait être le droit d’auteur, ou alors seulement pour le nier.



Au contraire de toi ces débats sur PCI me confortent tout à fait dans l’idée qu’on se balance des opinions du type moyen qui ne connaît de toute façon rien à rien à la question, et qu’il suffit simplement de lui donner l’illusion qu’on le prend en compte.



Enfin, petite parenthèse : tous les hommes politiques ne balancent pas des chiffres bidons sur le sujet. En revanche ils le connaissent en général très mal et leur positionnement social fait que le monde de la culture a bien plus souvent leur oreille que le téléchargeur moyen. Mais quand tu commences à écouter ce dernier tu as subitement l’envie de ne plus l’écouter et de la catégoriser en “crétin irrécupérable”.





Se déplacer, rencontrer le député, c’est peut être le meilleur moyen d’être entendu mais seulement pas un homme. Tu as peut être pu lire les propos de Serge S : internet c’est le niveau global de connaissance, la dernière pile de la théorie de la communication. Envoyer un courrier, c’est être dans le cas de “je sais que mon député sait (encore que…) et il sait que je sais”. Poster un message sur un espace publique en ligne revient à “tout le monde sait que j’ai donné cet avis/posé cette question” (tout le monde sait que tout le monde sait). Là est toute la différence : dans un média comme internet, c’est bien l’humain qui est placé au centre, peut importe ses compétences/provenances/etc… et non une “élite” en haut de la pile de la hiérarchie.



Tout ça est très beau mais alors pourquoi les lobbies l’emportent-ils sur le monde d’Internet ? Parce qu’un message sur Internet ne touche pas le monde entier, il ne touche même pas les quelques milliers qui viennent le voit, il ne fait en fait que les effleurer. Et qui plus est ceux qui sont venus le voir avaient de toute façon en général la même opinion que celui qui s’exprimait. Car c’est bien là le grand mal sur Internet, la compartimentation des opinions qui entretient peut-être plus que jamais un dialogue de sourds. Sur Internet, nul besoin d’avoir à “supporter” des avis différents.



Voilà pourquoi un pied dans la porte auprès d’un seul député a plus d’effet qu’un message sur PCI, Clubic et Jeuxvidéos.com réunis, en dépit de leurs larges audiences.



Les hommes ont une capacité d’attention limitée et, en tant que mammifères sociaux, le réel aura toujours plus de poids que le virtuel. Voilà pourquoi le pied dans la porte restera jusqu’au crépuscule de l’humanité la méthode la plus efficace pour se faire entendre.





Une nouvelle fois, les NTIC ne sont pas que là pour diminuer un coût :



Il y a quiproquo : dans la dernière section je ne parlais pas de coût économique mais d’abaisser la barrière humaine permettant de participer au débat politique public. Réduire la somme d’efforts nécessaire pour simplifier, et donc inciter un plus grand nombre à participer.





Si l’on se recentre sur l’intervention qui nous a amené à cette discussion, il me semble que des systèmes collaboratifs (à base de NTIC) d’aide à la prise de décision manquent cruellement. C&P est un premier jet pas inintéressant du tout. Je persiste à croire que de tels infrastructures/ indicateurs devraient être mise en oeuvre par la nation et qu’on y gagnerait largement à les exploiter.



Si P&C rencontrait un franc succès, peut-être deviendrait-il effectivement utile d’avoir des systèmes permettant d’agréger automatiquement certains messages.

Yzokras a écrit :



Question subsidiaire : combien de dizaines de millions d’euros a coûté ce site ?

Car en général c’est le seul intérêt de ces initiatives.. placer les copains et faire des gros chèques avec l’argent qu’on a pas…





Vu qu’il n’a pas été financé avec de l’argent public, on se fout un peu de savoir combien il a coûté.







Ezelyn a écrit :



22 commentaires, dont les ³⁄₄ sont déjà persuadés que c’est du flanc/du vent

la voilà notre confiance envers la classe politique, tellement blasé que même les initiatives qui semblent prometteuses ne déclenchent aucun optimisme.

Tour à tour ils ont réussis à décevoir.





J’ai envie de dire qu’ils ne sont pas seuls en cause.







malock a écrit :



Je ne vois pas le paradoxe. Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque " />





Ce que je trouve paradoxal c’est de demander à l’Etat de mettre en oeuvre une plateforme pour que nous puissions prendre une plus grande part aux débats quand nous pouvons nous-mêmes mettre cette plateforme en oeuvre. Pourquoi attendre et demander à l’Etat de faire ce que nous pouvons aussi bien faire ?





Je ne suppose pas quelques choses qui viendrait “remplacer le pouvoir central” (“faites-le vous-même”, j’ai bien saisi ?).



C’est quand même l’esprit d’une démocratie participative même s’il ne s’agit avant tout que de consultation.





Je ne parle pas non plus de “scanner le web”… Je parle d’une plateforme dédiée (il n’y a que les données présentes sur celle-ci qui nous intéressent). Et pourquoi le panel ne serait-il pas représentatif ? Supposons qu’un député puisse y créer un sondage qui obtient plusieurs dizaines de millier de réponses et dans un contexte où ce sondage n’est pas “anonyme” (il y a un ensemble de données associé au votant), il est possible d’obtenir des résultats tout à fait représentatif ! En tout cas, qui peuvent être interprétés comme indicateurs non comme vérités.



Ah ! Ok, de telles plateformes existent aux USA, mais d’abord elles sont plus orientées vers le sondage (tu peux donner ton avis sur toutes les lois) et elles nécessitent que tu renseignes de nombreux champs (catégorie socio-professionnelle, famille, etc, avec souvent une vérification de ton identité). Mais ce n’est finalement qu’une usine à sondages de plus, et une façon pour l’utilisateur de “liker” des projets de lois (sentiment superficiel d’implication).



Ici la plateforme semble davantage prendre la forme d’une discussion autour de certains projets de lois mis en débat par leurs auteurs. Il ne s’agit pas simplement de cocher “oui” ou “non” mais d’émettre un avis plus détaillé et, espérons-le, pertinent.





Peut être effectivement que connaître l’avis des citoyens n’est pas un problème et qu’il n’y a donc pas le besoin de ce type d’outil. Peut-être aussi que s’ils existaient, le besoin émergerait " />



Pour ce qui est de savoir si des sondages plus détaillés sont nécessaires, j’ai envie de dire que l’opinion générale est toujours connu à la grosse louche et que les sondages détaillés ne sont là que pour peaufiner les stratégies de com’ et l’acceptation du projet.

Higapeon a écrit :



Je suis surpris et désolé par les commentaires : les parallèles avec Hadopi, la question du financement, les moqueries, la mauvaise foi … Je pensais les lecteurs de PCInpact (dont je fais partie) plus à même d’être à la fois critique et neutres face à une idée.





Là j’ai eu envie de rire. ;)

Le poujadisme a très très bonne presse parmi les lecteurs de PCI, il suffit de lire la moindre actu sur les thèmes Hadopi, P2P ou musique pour s’en convaincre : tous corrompus, tous pourris, etcetera, sur des pages et des pages, dans un Français lamentable, à grands renforts de grossièretés. Le FN y fait vraisemblablement de très bons scores en dépit d’un lectorat pourtant constitué d’assez peu d’ouvriers a priori et peut-être plutôt urbain.

malock a écrit :



Je poursuis maintenant une thèse dans l’analyse du document.





Voilà qui explique une part de ton intervention. C’est un domaine intéressant pour ce que j’en connais. :)

• côté traitement du langage naturel, il a de sacrées avancées, des choses que tu ne soupçonnes peut être pas (côté modèle, apprentissage). Il y par exemple des systèmes de résumé automatique (qui contient les information les plus pertinentes par exemple).
  
  
  
  Oui, je connais. ;)
  
  
  
  
  
  un débuté ne reçois que quelques centaines de courriers par mois. Déjà avec plusieurs centaines par mois, je suis curieux de savoir comment ils sont traités. On est d’accord qu’ici, l’informatisation de la gestion des données entrantes devient essentielle (effet mémoire, clustering, tout ce qu’un humain n’est pas capable de faire avec une masse de données symboliques…) ?
  
  
  
  Tout député reçoit des primes pour louer une permanence et embaucher du monde : assistant parlementaire (très compétent et amené à suppléer le député pour certaines tâches ; souvent énarque, parfois futur député, etc) et secrétaire(s). Ce sont eux qui traitent les centaines de courriers et milliers de coups de fil chaque mois. On peut toujours arguer qu’un système automatisé permettrait de rogner sur les coûts mais en pratique je doute qu’on en tire vraiment une économie. Quant à savoir comment ils maintiennent leur base de connaissances, aucune idée et on s’en fiche un peu : c’est leur tambouille.
  
  
  
  
  


• ce que j’imagine ici est bien la réponse à un besoin (Parlement & Citoyens en est une preuve). Je pense par contre qu’il y a également d’autres moyens pertinents d’intégrer le citoyen dans la rédaction d’une loi (le sondage n’en est qu’un exemple…) que seulement une “élite capable d’informer et contre-informer un député”. Je suis totalement en désaccord avec l’idée d’intégrer que ceux qui ont, à priori, de la connaissance sur le sujet (car c’est éliminer tout un tas “de bonnes interventions” dès le début). C’est peut être comme cela que ça se passe maintenant, ça veut pas dire pour autant qu’il faut continuer dans cette voie là
  
  
  
  D’abord je vois quand même un intérêt à un site comme celui discuté ici : faire intervenir des avis informés (toujours) mais sur une sphère plus large. Aujourd’hui le député ira piocher dans son réseau ou celui de son parti, ou sollicitera une expertise d’un nom reconnu et “labellisé”. Ce processus de sélection n’est pas simple ni forcément très efficace, tandis qu’un site comme P&C permettra aussi d’entendre un conducteur d’engins lors d’une discussion sur de nouvelles normes routières, un trader sous couvert de l’anonymat lors de discussions sur les règlementations bancaires, etcetera. On pourra rétorquer qu’il pourrait alors être difficile pour le député de séparer le bon grain de l’ivraie mais dans la mesure où même en se référant uniquement à des experts reconnus il est toujours confronté à des avis divergents, je ne suis pas sûr que l’arbitrage en soit profondément changé.
  
  
  
  Par contre je ne vois pas toujours pas l’intérêt d’avis non-informés pour la plupart des sujets par rapport à un sondage. Ou alors très marginalement.
  
  
  
  
  


• un député traite également de question qui implique directement la vie au quotidien de chaque citoyen, qui ait bac+5 ou qu’il soit un simple balayeur
  
  
  
  En effet. Je pense que ces questions sont minoritaires (les autres affectant aussi leurs vies mais pas immédiatement) mais je me trompe peut-être, il serait intéressant de le vérifier.
  
  
  
  
  
  Pour finir et encore une fois, il m’apparaît assez clairement qu’il y a un besoin fort
  
  
  
  Incontestablement. Mais là je vais être cynique : la réponse adéquate c’est de donner le sentiment au citoyen qu’il peut exprimer son avis (tout en s’en fichant). Un site de sondage officiel aurait de l’intérêt dans ce sens. Donnons au citoyen la possibilité de “liker” des projets de lois ou des députés, ça lui fera plaisir.
  
  
  
  Et là attention : il ne faut pas me voir comme un type condescendant qui se place au-dessus de la mêlée. J’ai malheureusement trop bien conscience de mes propres limites sur certains sujets où je suis incapable d’apporter avec fermeté ma pierre à l’édifice. Et je suis loin de voir mes opinions bien représentées mais pas tant à cause du système que parce que ces idées sont de toute façon minoritaires et le resteront pour longtemps au moins. Or une démocratie fonctionne par consensus et mécontente donc toujours le monde, nous donnant à tous l’impression de ne pas être représentés.
  
  
  
  
  
  N’en ressens-tu pas l’envie, le besoin, d’être consulté ? Pour ma part, clairement que si… (dans un contexte local comme global)
  
  
  
  Bien sûr que si mais…
  
  
  
  * Comme expliqué précédemment c’est une illusion : il n’y a pas d’intérêt à écouter soixante millions de voix (même agrégées automatiquement ; le résultat ne serait pas beaucoup plus enrichissant qu’un sondage) et il n’y a pas soixante millions de voix pouvant contribuer utilement.
  
  
  
  * A vrai dire le citoyen a aussi tendance à attendre qu’on vienne le prendre par la main. Si j’ai vraiment besoin de me faire entendre sur un point par des députés, je me bouge le derrière et je vais coincer le pied dans la porte. Parce que quels que soient les outils dont nous disposerons ce sera de toute façon toujours la façon la plus efficace.
  
  
  
  Combien de citoyens se plaignent de ne pas être écoutés mais combien écrivent à leur député ou cherchent à le rencontrer (en creusant le réseau, ou via un rendez-vous ou en s’incrustant à une réunion publique), ou militent dans un parti, une asso ou un syndicat ? Combien lisent quotidiennement des journaux pour s’informer ? La démocratie demande un effort, ça ne peut pas être gratuit ! Les NTIC peuvent peut-être abaisser un peu ce coût mais seulement à la marge. Ce sera toujours ça de pris tu me diras. Certes, ce sera une bonne chose mais la majorité des citoyens aura toujours l’impression d’être laissée sur le banc parce qu’elle a de toute façon la flemme de lever son derrière de ce banc et qu’il est bien plus facile d’y rester assis en lançant des cannettes sur les joueurs.

peyau a écrit :



Quel beau projet mais,

quel est le Maitre d’ouvrage de cette association,

quel est le président,

quel est le secrétaire,

quel est le trésorier,

D’où viennent les fonds nécessaires au fonctionnement de cette association,

Comment peut-on avoir accès aux statuts et en quel lieu sont-ils déposés,

sont les premières interrogations qui me viennent.

Car l’enfer est pavé de bonnes intentions et je trouve que cette association est très (trop) bien pavée





Toutes les réponses sont sur le site y compris la liste publique des financeurs







malock a écrit :



Je ne comprends toujours pas pourquoi une solution similaire n’a pas été déjà mise en place par notre république… Pourquoi est-ce à une association de gérer ça ?





En même temps il est un peu paradoxal de demander au pouvoir central de mettre en place une plateforme collaborative dans l’esprit “faîtes-le vous-même”.





Des plateformes web pour faire remonter les idées/problèmes, pour que chacun puisse donner un avis, pointer ce qui est bien de ce qui ne l’est pas. Un truc bien fait quoi. Les solutions techniques/scientifiques existent pour traiter de l’information en masse… même exprimée en langage naturelle.



Des solutions pour scanner le web et connaître l’opinion des citoyens ? D’abord le panel ne serait pas représentatif, ensuite il me semble que connaître les avis des citoyens n’est pas un problème et donc pas un besoin.







A5P1R1N3 a écrit :



j’en ai une loi :

“justifier le temps réel passé à travailler sur des projets de parlementaires :

vote/ commission/ représentation en commune département vs temps passer la commune ou autre conseil . Juste pour voir si cela dépasse les 100%. Ils seraient capables de le faire





Si c’est là tout le travail que tu es prêt à fournir, ne t’étonne pas que la République soit dirigée par d’autres.