maestro321 a écrit :



On ne les connait même pas.





Du bon baratin de Greenpeace. Si on connaît le prix du nucléaire même si comme toute évaluation complexe il y a toujours des incertitudes qui donnent lieu à débat. mais l’incertitude est bien meilleure qu’avec les renouvelables par exemple, dont très peu savent dire dire quel est leur coût réel.

maestro321 a écrit :



Il suffit simplement de ne pas consommer plus que ce que la terre produit.





Nous parlons des ressources non-renouvelables.

Comprends-tu le sens de non-renouvelable ?



Ce qui n’est pas renouvelé, parce que la Terre n’en produit pas ou à une vitesse négligeable. En substance les éléments chimiques comme le cuivre, l’aluminium ou autres ne sont pas formés sur Terre et le stock est fixe.





Heu non. Ce n’est que depuis la révolution industrielle.



Mais bien sûr que non enfin ! De tout temps connu les être humains ont creusé des mines pour y extraire minéraux et autres : du silex à la préhistoire, du cuivre dans l’antiquité, de la houille au moyen-âge, du charbon en Chine à la même époque.





Sans doute oui, mais tant qu’a faire autant éviter que ce soit pour les prochains siècles…



Tu as compris ma phrase de travers.





Ca veut dire que quand il n’y aura plus rien dans les mers, océans, rivière, napes phréatique, forêt, champs etc… l’homme sera mort.

Tu ne voit toujours pas l’intérêt de protéger les ressources naturelles ?



Quel rapport entre une gestion “intelligente” (que tu n’as toujours pas défini) des ressources et l’apocalypse que tu nous décris ? En quoi épuiser nos stocks de cadmium fera disparaître les océans de la planète ? Réfléchis-tu avant d’écrire ?





Quand au pétrole, si tu le protège tu évites toute les dérives qui y sont associées (en particulier la pollution qui en résulte)



Voilà enfin un argument mais qui ne s’applique qu’aux combustibles fossiles. Et reste encore à définir quel serait le niveau acceptable d’exploitation des réserves fossiles (attention : du fait de leurs limites les renouvelables ne nous dispenseront pas des combustibles fossiles dans un terme prévisible).





Gérer durablement ne signifie pas gérer indéfiniment.



Ben si, ou alors ce n’est pas durable, les mots ont un sens.



Dans ce cas parle de gestion “raisonnable”, même si ça n’est qu’un vague terme qui ne fera illusion que jusqu’au jour où il faudra s’entendre sur les quantités exactes qui correspondent à “raisonnable”. Ce jour-là les désaccords apparaîtront. Alors ? Selon toi ? Doit-on diviser les ressources par être humaine par deux ? Dix ? Cent ? Qu’est-ce qui te paraîtrait “raisonnable” ?





Et ça te rapportera quoi d’avoir ta part et les autres pas?

de la prospérité?

de la sécurité?

du plaisir?

de la liberté?



Tu n’as rien compris à la vie pour avoir un raisonnement aussi pitoyable.



Tu sembles à nouveau n’avoir rien compris (décidément…) Je dis que chacun de notre génération peut utiliser autant de ressources qui lui plaît, qu’il serait idiot de se priver pour les générations futures puisqu’à un moment ou à un autre le stock sera épuisé. Le seul moyen pour que toutes les générations soient à égalité, c’est que personne ne consomme rien et que tout le monde ait le niveau de vie d’un homme des cavernes.



Donc, oui, ça va nous rapporter à tous la prospérité, la sécurité, le plaisir et la liberté, choses dont ne profiteront pas les générations futures si un jour elles viennent à manquer de ressources. Et, oui, tes enfants auront encore des ressources, et se priver pour eux n’aurait encore aucun sens puisque ce faisant tu les priverais également.



Enfin, petit détail : il est impossible de dire quand les ressources seront épuisées (simplement que ce ne sera pas de notre vivant ni de celui de nos mômes) et d’ici à ce que ça se produire beaucoup de révolutions technologiques peuvent se produire.

maestro321 a écrit :



C’est bien là que tu te trompes,





Des balivernes qui traduisent à nouveau ta profonde ignorance de l’histoire.



* La prospérité ? Il y a cinquante ans l’eau courante était encore chose rare. Aujourd’hui nous jouissons tous ou presque de la prospérité, une condition exceptionnelle sur le plan historique.



* La sécurité ? A quand remontent les dernières hordes barbares que tu as vues ? La dernière guerre que tu as connue ? La dernière famine que tu as vécue ? La dernière épidémie à avoir décimé ton village ? La dernière fois que tu as eu peur des loups ? La dernière guerre civile que tu as subie ? La dernière fois que tu as entendu parlé de bandes de brigands égorgeant les voyageurs ? Et la criminalité et la délinquance ? Le plus bas historique fut avant 1970 et nous sommes à peu près revenus à ce niveau ! A nouveau ce sont des conditions exceptionnelles sur le plan historique.



* Le plaisir ? Tu te plains de n’avoir que cinq semaines de travail par an ? Fou ! Tu ne sais donc pas ce qu’est le travail de ferme sans notre belle technologie ? Zéro semaines de vacances, au boulot de cinq heures à dix-huit heures toute l’année, davantage à certaines périodes. Et ne parlons pas des femmes : aller chercher l’eau au puits, aller au lavoir, nourrir les animaux, etc. Quant aux enfants ils n’avaient guère le temps d’aller longtemps à l’école ! Encore une fois c’est parce que nous sommes riches que nous avons autant de temps libre, à nouveau une condition exceptionnelle au niveau historique



Nous sommes des nabas et beaucoup d’netre nous se conduisent en bons enfants pourris gâtés et sont incapables de se rendre compte de la chance qu’ils ont !





Ces ressources comblent nos besoins matériels mais aucun des autres besoins sociaux de l’Homme



Ces ressources comblent tes besoins essentiels et te laissent le temps et la quiétude pour te soucier d’autre chose. Grâce à elles tu satisfais tous tes besoin essentiels et bien davantage - un luxe incroyable - tu vis dans une très grande sécurité et tu ne passes sur les 80 ans de ta vie que 40 à travailler, et encore seulement 50 semaines sur 55, et encore seulement à raison de 35h sur les 168 que compte une semaine !



Et tu te plains et tu envies ceux qui nous précédèrent ? Ils te cracheraient au visage (te transmettant au passage la lèpre, la peste et douze autres infections) !







maestro321 a écrit :



C’est là que tu te trompes, la sécurité, la liberté, le plaisir et la prospérité ne s’acquière qu’en maitrisant notre environnement (ex: agriculture élevage, pisciculture etc..) et ne n’est pas en gaspillant qu’on rapporte quoi que ce soit, au contraire tu déstabilises l’environnement et donc ton milieux de vie tu créer donc de l’insécurité, des pertes de liberté, du malheur et de la récession.





Sauf que tout ça ne s’applique pas aux ressources non-renouvelables. il n’y a rien à faire : elles ne se renouvelleront pas. Tout ce que tu peux faire c’est choisir combien de générations ça durera avant qu’il n’y ait plus rien. Tu peux te priver pour que ça dure deux fois plus longtemps, mais de toute façon ça ne durera pas quoi que tu fasses. Au mieux tu peux espérer qu’ils trouveront une solution technologique pour aller chercher des ressources ailleurs ou autres scénarios utopistes.



Et ensuite arrête de me parler de faire des économies alors que tu as un PC, un smartphone et compagnie. C’est quoi, pour toi, faire des économies, bon sang ?! Tu gaspilles comme nous tous !

maestro321 a écrit :



L’eau courante existe depuis que l’homme fait de l’irrigation… Ce qui à changé c’est notre maitrise des conditions d’accès et d’hygiène (manque de connaissance sur notre environnement) de celle-ci.





Non, l’eau courante c’est l’eau amenée jusqu’à chez toi, ce qui date du début du XXème (sauf exceptions pour certains palais) et ne concerne toujours que la moitié de la population humaine. Des centaines de millions de personnes doivent encore faire plusieurs kilomètres pour accéder à une source d’eau. Un détail ?



Quant à l’irrigation, sans source d’énergie celle-ci ne va pas au-dessus du niveau du fleuve. Et l’énergie animale est trop faible pour aller beaucoup plus haut.





Tout les problème dont du parles sont causé par les pénuries (famines, manque d’hygiène) et le non partage des richesses (guerre civile, bandes de brigands égorgeant les voyageurs)



Le fait d’avoir cent fois moins de richesses complique un peu le partage des richesses : on partage plus difficilement son revenu quand celui-ci consiste seulement en un steak mensuel et deux kilos de blé quotidiens.





Le plaisir c’est de passer du temps avec ses amis, sa famille, ses voisins, avoir des relations social épanouie, en bonne santé et bien nourrit dans un environnement stable, et pour ça, les générations précédentes en ont sans doute plus profité que nous…



Désolé mais “bonne santé et bien nourri dans un environnement stable”, ça ne concerne que l’histoire très récente, grâce à la révolution industrielle que tu honnis.





Exactement, il serait temps de préserver cette vie de “nabas”.



Tout à fait. Sauf que ça ne fonctionne pas pour les ressources non-renouvelables : te priver en faveur des générations futures ne fera que retarder un peu le problème si elles ne trouvent pas de solutions.





Les besoins matériels essentiels sont comblé, mais les besoins sociaux ne le sont pas :

Maladie mentales, toxicomanie, instabilité sociale, exclusion, prisons etc…



Mais tant que l’humain existera, ces problèmes existeront aussi. On arrivera peut-être à un progrès, ça vaut le coup d’essayer, mais ce n’est pas en s’appauvrissant qu’on résoudra ça. Au contraire ! C’est qu’il en faut des moyens pour réparer des gens brisés. A nouveau tous ces aspects sont bien meilleurs aujourd’hui qu’il y a un siècle, je t’invite à te documenter sur le sort qui était fait aux personnes souffrant de troubles mentaux : on n’avait pas les moyens de s’occuper d’eux.





Quand à la durée de travail est devrais être nettement inférieur car de plus en plus de processus sont mécanisé et automatisé.



Tu sous-estimes ce que tu consommes.





Qu’apportent les millions de gens qui travailles dans la publicité, l’armement, les administration, les assurances, les politiques etc…

Nous travaillons surtout pour travailler…



On pourrait à la rigueur se passer de la publicité (une part est toutefois nécessaire pour faire connaître les produits), on a besoin d’armes pour ne pas se faire envahir par ceux qui en ont, je vois mal comment se passer d’administrations ou de politiques, et enfin tu es libre de ne pas prendre d’assurance (sauf auto).



A nouveau ton discours part dans tous les sens sans aucune cohérence. Ce qui te déplaît ce n’est pas la société, mais l’être humain et la réalité. Ce sont eux t’empêcheront d’accomplir la petite société néo-rurale dont tu rêves.







Je ne les envies pas, je dit qu’eux au moins ont été capables de mettre en places des structures de sociétés stables (en tout cas plus que les nôtres) tout en aillant bien moins conscience des mécanismes du monde qui les entoures.



Tu es nostalgique du féodalisme et de la soumission à l’Église ?! Non mais…





Qui parle de privation? Je parle de d’utilisation responsable et intelligente! Bien sur qu’il faut utiliser les ressources non renouvelables, mais il faut absolument veiller à le faire de la manière la plus durable possible (pour justement laisser le temps aux générations future les moyens de s’en passer).

Attendre la solution d’un génération future est irresponsable, (elle créerons elle-même de nouveau problème, inutile de leurs refiler les nôtres).



Mais à nouveau ce sont des paroles en l’air ! Qu’est-ce que “intelligent” ? Quel est le bon niveau de consommation ? Combien de générations faudra t-il pour leur laisser le temps de développer des technos et quel est le bon rythme ?



Moins de discours, plus de concret bon sang ! Arrête de t’écouter parler.





Tu comprend pas que le PC, le smartphone, et compagnie tu peux les créer de manière bien plus économique et écologique?



Ok, j’ai compris : tu veux conserver la société de consommation, simplement ceux qui sont plus riches que toi doivent se priver et les méchantes sociétés doivent trouver des moyens pour te donner ta putain de société de consommation mais en polluant et en consommant moins ?



“Bon, les gars, faîtes la révolution pendant que moi je fais les discours.”

AH AH !





Utiliser les coque standards pour les réutiliser d’une génération sur l’autre, Utiliser des connecteurs standards pour réutiliser le plus longtemps possible. Concevoir les parties électroniques pour pouvoir récupérer un maximum de matière possible etc…



Il existe quelques économies possibles si toutes sont très limitées. Mais aucune des solutions que tu proposes n’est pertinente.

ActionFighter a écrit :



Tu connais le coût définitif du démantèlement d’une centrale nucléaire ?



Les coûts de l’EPR de Flammanville ont-ils été correctement apprécié ?





* Tu connais le coût de démantèlement d’une éolienne de 120m (jamais fait) ?

* Les budgets des futurs chantiers éoliens offshore seront-ils tenus (jamais fait en France, plusieurs des acteurs impliqués n’ont aucune expérience) ?

* Quelle est ta stratégie de gestion de l’intermittence et combien coûtera t-elle à l’horizon 2030 ? Attention : il faudra évaluer le coût du gaz naturel à cette date. Connu précisément ? idem pour l’uranium mais comme celui-ci occupe une faible part dans les coûts, contrairement au gaz dans les scénarios renouvelables…



Comme je le disais, ce genre de choses ne peut jamais être évalué au centime près, il y a toujours des incertitudes. Il n’empêche que le coût du nucléaire est quand même bien connu et que même les chiffres les plus absurdes lâchés par les verts pour le démantèlement (500 milliards) doivent être rapportés à la durée de vie d’une centrale, soit disons cinquante ans (30 selon les verts, 75 selon Areva).





Je suis d’accord pour dire que le nucléaire est l’énergie la plus économique pour le moment, et que les énergies renouvelables ne sont pas encore vraiment au niveau, mais il ne faut pas s’accrocher au nucléaire, et valoriser toutes les alternatives possibles.



Mais je ne m’accroche pas au nucléaire. Le jour où l’on me présentera une énergie intéressante à exploiter, je foncerai dessus ! Simplement je n’en vois pas, et de loin. Au mieux je vois des technos assez intéressantes pour qu’on fasse des recherches et des prototypes, mais pas assez pour la prod. Mais même dans les labos il n’y a rien qui permettrait à l’éolien ou au PV d’être à niveau, même avec des hypothèses optimistes pour les renouvelables et pessimistes pour le nucléaire.



La seule chose qu’on peut faire avec les projets éoliens et PV actuels, c’est tout mettre au feu et vite ! Rien à sauver de toute cette stupidité.



Et de toute façon nous savons tous deux que la décision de développer les renouvelables ne repose sur aucune considération économique ou industrielle sérieuse et a tout à voir avec l’ignorance technologique de nos élites et de l’opinion, un bon travail des lobbies (industriels et idéologiques - greenpeace par ex), des considérations politiciennes, les tonnes de fric en quête de blanchiment, et enfin surtout un stupide effet de mode.

maestro321 a écrit :



Nucléaire, pétrole, gaz, éoliens, solaire, le problème est le même, surconsommation de matière non renouvelables (soit pour la production soit pour l’exploitation)…





Le terme surconsommation me dérange : si par surconsommation tu veux dire consommation plus rapide que ce qui est soutenable, alors toute consommation de non-renouvelables est une surconsommation.



A part ça si tu voulais souligner qu’il serait beaucoup plus judicieux d’investir dans les économies d’énergie et de matériaux, nous sommes incontestablement d’accord.

maestro321 a écrit :



et le sort d’exclusion qu’on leur réserve aujourd’hui à base de neuroleptique et calmants n’est pas forcement enviable…





C’est toujours beaucoup mieux qu’avant !





Au contraire j’ai bien conscience que la majorité de ce que je consomme n’a aucune légitimité (à part commerciale).



Alors ne consomme pas cela.





Comme les ricains et la France qui arment le monde entier pour ensuite leurs taper dessus….(la seul légitimité des guerres actuelles sont….. économiques)



La majorité des guerres sont des guerres civiles dans des pays pauvres, sans aucun rapport avec nous (même si certaines de nos entreprises financent chacune leur camp). Et bien sûr que l’économie en est la raison : ils se disputent le peu que possède le pays (et ce faisant détruisent le peu qui reste). Et dans certains cas on peut même dire que face à une pénurie de moyens les plus forts éliminent les plus faibles.



Bref, rien à voir avec la production et la vente d’armes : si personne ne leur vendait d’armes ils se battraient à coups de lances. Les armes ne font pas la guerre, les hommes, si.





L’Homme est d’une grande adaptation, il peut accomplir ce qu’il veut (la preuve en est sa capacité à modifier et changer son d’environnement)



L’homme restera homme, il y a des limites à ce que tu peux changer, ou alors il faut mettre en place un plan eugéniste pour supprimer la testostérone. Toi d’abord !





Rien ne nous oblige a retomber dans l’obscurantisme.



C’est pourtant bien cette époque obscurantiste dont tu vantais la stabilité sociale ! Et puis soyons sérieux : quand les hommes devront à novueau se priver la réaction sera la même qu’autrefois : aller taper sur la gueule du voisin pour lui prendre sa part (variante : se proclamer seigneur du voisin et engager un type pour aller lui taper sur la gueule).





Excellentes questions, auxquelles il est urgent de trouver des réponses (encore faudrait-il se poser les questions)



Pfff ! Les deux premières ont autant de réponses que d’individus puisqu’elles sont arbitraires, tu pourrais donc y répondre. Tu t’y refuses simplement parce que tu préfères les discours vides : on croirait un politicien insipide et mauvais. La troisième relève de la prédiction d’évenements futures et ne peut pas trouver de réponse.

maestro321 a écrit :



Mais ça reste une alimentation parfaitement saine si elle n’est pas carencée.





Mais elle est carencée. Et manger tous les jours la même chose n’est pas sain.





Mais nous savons très bien aussi qu’on en abuse largement, sans parler de bio, il est largement possible de réduire drastiquement les intrants chimiques tout en conservant des rendement largement acceptables.



Tout dépend de ce que tu veux dire :

* Il n’est pas possible de garder la même organisation et la même productivité en réduisant les intrants : ces apports sont déjà calculés au plus juste pour maximiser la profitabilité des exploitations.



Il est peut-être* possible d’avoir une productivité proche, voire identique, avec d’autres formes d’agricultures. Néanmoins attention à rester prudent et à ne pas faire une confiance aveugle aux prophètes qu’on entend ici et là (car, oui, il y a des menteurs et des manipulateurs aussi chez les écolos - comme dans toutes les religions), et à ne pas se baser sur une seule étude portant sur une culture à un endroit.



Quelque chose peut sans doute être fait mais c’est loin d’être simple. Surtout lorsque les marges des exploitations sont déjà étroites : cela n’incite pas au risque et à l’investissement. Mais même si ce n’était pas le cas il y a encore beaucoup de recherche et d’expérimentations à faire.





Tu ne vis pas aussi longtemps et en bonne santé à manger du mc do quotidiennement (surtout qu’on a le système de santé qui va a coté) qu’a manger ce qu’ils mangeaient. " />



Peut-être, pas sûr.





En même temps à 65ans ils vennaient de voir passer 2 guerres (et les privations que ça suppose), on fait mieux pour se maintenir en bonne santé.



Mais ils étaient encore moins nombreux avant. De toute façon il y avait toujours des guerres.





Au contraire je pense qu’il s’agit de question fondamentales, et je ne pense pas détenir de vérité à ce sujet.



Mais il n’y a pas de vérité puisque c’est arbitraire. Tu peux ne pas avoir de chiffre mais tu peux au moins expliquer concrètement ce que serait une gestion “intelligente” des ressources non-renouvelables.





Tu diras ça aux supercalculateur qui travaillent sur la météo.



On n’a pas de modèle pour prédire les percées technologiques et ça me semble par nature imprédictible. Et non, tout n’est pas prévisible : problème de l’arrêt par exemple (halting problem), intrinsèquement imprévisible puisqu’il faut faire le chemin pour connaître le trajet.





Encore faudrait-il se les poser.



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Tu es loin de ressembler à un grand penseur, je ne pense pas que tu te poses beaucoup de questions ni que tu les poses correctement.