Quand le comité d'éthique du CNRS se penche sur l'engagement public des chercheurs et chercheuses

Quand le comité d’éthique du CNRS se penche sur l’engagement public des chercheurs et chercheuses

Neutralité ? Intégrité ? Transparence ?

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Martin Clavey

Publié dans

Société numérique

13/07/2023 8 minutes
29

Quand le comité d'éthique du CNRS se penche sur l'engagement public des chercheurs et chercheuses

Le Comité d'éthique du CNRS rappelle qu'il n'y a pas d'incompatibilité de principe, plaide pour un « guide pratique de l'engagement » et place la direction de l'institution scientifique devant les mêmes obligations que les chercheurs.

Avec la crise climatique, la pandémie de covid-19, l'accroissement des inégalités, le développement de l'intelligence artificielle ou les technologies de surveillance, la question de l'engagement public des chercheurs est d'autant plus visible que les réseaux sociaux leur permettent une communication directe.

Cette question dans les débats de société n'est pas nouvelle. De l'appel d'Albert Einstein, en novembre 1945, à la création d'un « gouvernement du monde » pour réagir aux dangers de la bombe atomique à l'alerte lancée par Irène Frachon concernant le Médiator, en passant par celle lancée sur les dangers des grands modèles de langage par Timnit Gebru et ses collègues, les chercheurs et chercheuses s'engagent régulièrement et créent même des sujets de débats publics.

Une question renouvelée dans un monde incertain

Le comité d'éthique du CNRS (COMETS) ne fait pas semblant de le découvrir. Mais, selon lui, «  face aux nombreux défis auxquels notre société est confrontée, la question de l’engagement public des chercheurs s’est renouvelée ». Il s'est donc auto-saisi pour «  fournir aux chercheurs des clés de compréhension et des repères éthiques concernant
l’engagement public » et vient de publier son rapport sur le sujet [PDF].

Il faut dire que les deux premières années du Covid-19 ont laissé des traces dans la communauté scientifique sur ces questions de prises de paroles des chercheurs. Le COMETS avait d'ailleurs publié en mai 2021 un avis accusant Didier Raoult alors que la direction du Centre avait rappelé tardivement à l'ordre, en août de la même année, et sans le nommer, le sociologue et directeur de recherche au CNRS Laurent Mucchielli, qui appelait notamment à suspendre la campagne de vaccination.

Le COMETS relève que les chercheurs s'engagent selon des modalités variées, « de la signature de tribunes à la contribution aux travaux d’ONG ou de think tanks en passant par le soutien à des actions en justice ou l’écriture de billets de blog ». Il souligne aussi que les réseaux sociaux ont « sensiblement renforcé l’exposition publique des chercheurs engagés ».

La présidente du comité d'éthique, Christine Noiville, égrène sur le site du CNRS, les « interrogations profondes » que ces engagements soulèvent :

« S’engager publiquement, n’est-ce pas contraire à l’exigence d’objectivité de la recherche ? N’est-ce pas risquer de la « politiser » ou de l’« idéologiser » ? S’engager ne risque-t-il pas de fragiliser la crédibilité du chercheur, de mettre à mal sa réputation, sa carrière ? Est-on en droit de s’engager ? Pourrait-il même s'agir d'un devoir, comme certains collègues ou journalistes pourraient le laisser entendre ? »

Pas d'incompatibilité de principe

Le comité d'éthique aborde les inquiétudes que suscite cet engagement public des chercheurs et pose franchement la question de savoir s'il serait « une atteinte à la neutralité scientifique ? ». Faudrait-il laisser de côté ses opinions et valeurs pour « faire de la « bonne » science et produire des connaissances objectives » ?

Le COMETS explique, en s'appuyant sur les travaux de l'anthropologue Sarah Carvallo, que ce concept de neutralité est « devenu central au XXe siècle, pour les sciences de la nature mais également pour les sciences sociales », notamment avec les philosophes des sciences Hans Reichenbach et Karl Popper, ainsi que le sociologue Max Weber dont le concept de « neutralité axiologique »  – c’est-à-dire une neutralité comme valeur fondamentale – voudrait que le « savant » « tienne ses convictions politiques à distance de son enseignement et ne les impose pas subrepticement ».

Mais le comité explique aussi, que depuis Reichenbach, Popper et Weber, la recherche a avancé. Citant le livre d'Hilary Putnam, « The Collapse of the Fact/Value Dichotomy and Other Essays », le COMETS explique que les chercheurs ont montré que « toute science s’inscrit dans un contexte social et se nourrit donc de valeurs multiples ».

Le comité explique que le monde de la recherche est actuellement traversé de valeurs (citant le respect de la dignité humaine, le devoir envers les animaux, la préservation de l'environnement, la science ouverte) et que le chercheur « porte lui aussi nécessairement des valeurs sociales et culturelles dont il lui est impossible de se débarrasser totalement dans son travail de recherche ».

Le COMETS préfère donc insister sur les « notions de fiabilité, de quête d’objectivité, d’intégrité et de rigueur de la
démarche scientifique, et de transparence sur les valeurs
» que sur celle de la neutralité. «  Dans le respect de ces conditions, il n’y a aucune incompatibilité avec l’engagement public du chercheur », assure-t-il.

Liberté de s'engager... ou non

Il rappelle aussi que les chercheurs ont une large liberté d'expression assurée par le code de l'éducation tout en n'étant pas exemptés des limites de droit commun (diffamation, racisme, sexisme, injure ...). Mais cette liberté doit s'appliquer à double sens : le chercheur est libre de s'engager ou non. Elle est aussi à prendre à titre individuel, insiste le COMETS : la démarche collective via les laboratoires, sociétés savantes et autres n'est pas la seule possible, même si donner une assise collective « présente de nombreux avantages (réflexion partagée, portée du message délivré, moindre exposition du chercheur, etc.) ».

Le comité insiste par contre sur le fait que, lorsque le chercheur s'engage, il doit « prendre conscience qu’il met en jeu sa responsabilité, non seulement juridique mais aussi morale, en raison du crédit que lui confère son statut et le savoir approfondi qu’il implique ».

Il appuie aussi sur le fait que sa position privilégiée « crédite sa parole d’un poids particulier.  Il doit mettre ce crédit au service de la collectivité et ne pas en abuser ».

Des devoirs lors de la prise de parole

Outre le respect de la loi, le COMETS considère, dans ce cadre, que les chercheurs et chercheuses ont des devoirs vis-à-vis du public. Notamment, ils doivent s'efforcer de mettre en contexte le cadre dans lequel ils parlent. S'agit-il d'une prise de parole en nom propre ? Le thème est-il dans le domaine de compétence du chercheur ? Est-il spécialiste ? A-t-il des liens d'intérêts ?  Quelles valeurs sous-tendent son propos ? Le degré de certitude doit aussi être abordé. Le Comité exprime néanmoins sa compréhension de la difficulté pratique que cela implique, vu les limites de temps de paroles dans les médias.

Une autre obligation qui devrait s'appliquer à tout engagement de chercheurs selon le COMETS, et pas des moindres, est de l'asseoir sur des savoirs « robustes » et le faire « reposer sur une démarche scientifique rigoureuse ».

Proposition de co-construction d'un guide

Le COMETS recommande, dans ce cadre, au CNRS d' « élaborer avec les personnels de la recherche un guide de l’engagement public » ainsi que des formations. Il propose aussi d'envisager que ce guide soit élaboré avec d'autres organismes de recherche.

La direction du CNRS à sa place

Le Comité d'éthique considère en revanche que « le CNRS ne devrait ni inciter, ni condamner a priori l’engagement des chercheurs, ni opérer une quelconque police des engagements », que ce soit dans l'évaluation des travaux de recherche ou dans d'éventuelles controverses provoquées par un engagement public.

« La direction du CNRS n’a pas vocation à s’immiscer dans ces questions qui relèvent au premier chef du débat scientifique entre pairs », affirme-t-il. La place du CNRS est d'intervenir en cas de problème d'intégrité scientifique ou de déontologie, mais aussi de soutien aux chercheurs engagés « qui font l’objet d’attaques personnelles ou de procès bâillons », selon lui.

Le comité aborde aussi le cas dans lequel un chercheur mènerait des actions de désobéissance civile, sujet pour le moins d'actualité. Il considère que le CNRS ne doit ni « se substituer aux institutions de police et de justice », ni condamner par avance ce mode d'engagement, « ni le sanctionner en lieu et place de l’institution judiciaire ». Une sanction disciplinaire peut, par contre, être envisagée « éventuellement », « en cas de décision pénale définitive à l’encontre d’un chercheur ».

Enfin, le Comité place la direction du CNRS devant les mêmes droits et obligations que les chercheurs dans son engagement vis-à-vis du public. Si le CNRS « prenait publiquement des positions normatives sur des sujets de société, le COMETS considère qu’il devrait respecter les règles qui s’appliquent aux chercheurs – faire connaître clairement sa position, expliciter les objectifs et valeurs qui la sous-tendent, etc. Cette prise de position de l’institution devrait pouvoir être discutée sur la base d’un débat contradictoire au sein de l’institution ».

Écrit par Martin Clavey

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une question renouvelée dans un monde incertain

Pas d'incompatibilité de principe

Liberté de s'engager... ou non

Des devoirs lors de la prise de parole

Proposition de co-construction d'un guide

La direction du CNRS à sa place

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Commentaires (29)


Merci beaucoup pour cet article.


Bien sûr on ne rappelle jamais à l’ordre les scientistes vaccinalistes par exemple, ceux qui croient qu’un papier, du moment qu’il soit favorable à leur idéologie ou leurs souhaits, doit être pris pour argent comptant (sans même tenter de reproduire l’expérience décrite) et avec la poussée à la consommation qui va avec. Résultat, des milliards d’euros (donc de gouttes de sueurs) gaspillées, des individus enrichis d’autant… (je me permets car vous sortez 2 noms dans cet article et qui sont justement deux exemples de personnes qui ont très bien fait de s’exprimer, à défaut d’en avoir d’autres, contrairement à ceux qui sortaient de leur domaine de compétence aussi mais pour aller dans le sens dominant et conformiste).



Les seuls qu’on vise sont ceux qui sont à contre-courant, les fameux perturbateurs de l’expérience de Milgram qui évitent les drames en entretenant une controverse et un choix critique, rappelant que la “vérité scientifique” du moment n’est pas la vérité, peut-être que oui, peut-être que non.



Au fait, les chercheuses sont des chercheurs (sauf si on tient absolument à avoir un rapport sexuel, auquel cas la différence compte).



Bref comme d’habitude de beaux principes mais une application arbitraire ou pour réprimer des oppositions.


Ah, ça faisait longtemps qu’on n’avait pas eu un bon vieux troll antivax !


alex.d.

Ah, ça faisait longtemps qu’on n’avait pas eu un bon vieux troll antivax !



(reply:2142745:DantonQ-Robespierre)




Hop deux trolls provax qui répondent à côté de la plaque et voulaient cracher leur haine. Je n’ai pas lancé de débat technique sur un produit, si vous voulez en discuter, au lieu de faire du HS vous avez mes MP si ça marche (mais avant de répondre à un avis que je n’ai pas donné, faudrait me le demander). Là le sujet c’est la parole publique de personnes non compétentes mais usant d’une certaine autorité conférée par leur statut. Et je faisais remarquer que comme par hasard, les exemples pris étaient les paroles salutaires et non celles qui gonflaient le courant principal, alors que ces dernières, passant dans bien plus de médias, étaient autant voire moins compétentes et légitimes (mais qu’elles ont été suivies par plus de monde, notamment par les autorités).


TroudhuK


(reply:2142745:DantonQ-Robespierre)




Hop deux trolls provax qui répondent à côté de la plaque et voulaient cracher leur haine. Je n’ai pas lancé de débat technique sur un produit, si vous voulez en discuter, au lieu de faire du HS vous avez mes MP si ça marche (mais avant de répondre à un avis que je n’ai pas donné, faudrait me le demander). Là le sujet c’est la parole publique de personnes non compétentes mais usant d’une certaine autorité conférée par leur statut. Et je faisais remarquer que comme par hasard, les exemples pris étaient les paroles salutaires et non celles qui gonflaient le courant principal, alors que ces dernières, passant dans bien plus de médias, étaient autant voire moins compétentes et légitimes (mais qu’elles ont été suivies par plus de monde, notamment par les autorités).


Je ne suis pas provax, je suis anti-cuistre.


TroudhuK


(reply:2142745:DantonQ-Robespierre)




Hop deux trolls provax qui répondent à côté de la plaque et voulaient cracher leur haine. Je n’ai pas lancé de débat technique sur un produit, si vous voulez en discuter, au lieu de faire du HS vous avez mes MP si ça marche (mais avant de répondre à un avis que je n’ai pas donné, faudrait me le demander). Là le sujet c’est la parole publique de personnes non compétentes mais usant d’une certaine autorité conférée par leur statut. Et je faisais remarquer que comme par hasard, les exemples pris étaient les paroles salutaires et non celles qui gonflaient le courant principal, alors que ces dernières, passant dans bien plus de médias, étaient autant voire moins compétentes et légitimes (mais qu’elles ont été suivies par plus de monde, notamment par les autorités).


Je n’ai pas craché ma haine, mais j’ai plutôt réagi au terme (absurde) de… “vaccinaliste”.



Tu es un “bon” complotiste, tu transformes des faits en opinion, la réalité en “alternative à la vérité”.



Tu transformes les médecins, épidémiologistes et personnel médical qui cherchent de vraies solutions, basées sur des données solides, afin de… Euh… soigner (oui, ça a l’air tout bête comme ça, mais soigner, on sait que c’est utile, d’un autre, côté, comploter…?), tu les transforme donc en… partisans, membres d’un secte ou d’un parti politique imaginaire, les fameeeuuuuhhh… “vaccinalistes” !!!



Jamais entendu parler… Tu connais leur adresse ? Je voudrais m’inscrire !!!



Et surtout, je le répète, comme tous les complotistes tu ne regardes que ton nombril, ton ressenti, sans jamais, jamais, jamais, te préoccuper de ceux qui souffrent ou ont souffert.



Pas un mot pour eux, surtout pas, s’intéresser vraiment à autre chose que soi, éprouver ne serait-ce qu’une ombre de compassion pour les gens qui comme moi ont perdu une personne aimée, c’est très dangereux, attention !!! :eeek2:



Tu pourrais en devenir presque humain, dis-donc !!!


alex.d.

Ah, ça faisait longtemps qu’on n’avait pas eu un bon vieux troll antivax !


+1 ça ne manquait pas spécialement en fait


Oserais-je te rappeler que tous les vaccins contre le COVID-19 ont été testés sur une cohorte de 30 000 (trente mille) personnes avant d’être acceptés comme traitement par le corps médical ?



Mais surtout, as-tu connu la douleur de perdre un proche à cause de cette maladie ? Te mets-tu ne serait-ce que cinq secondes à la place de ces êtres humains qui ont souffert ?



Il y a d’un côté l’énooorme ego des antivax, qui ne regardent que leur tout petit, tout petit nombril béant, et de l’autre côté ceux qui, face à un énorme problème de santé publique, s’engagent véritablement et travaillent à trouver des solutions pour éviter les morts…



Devine qui, des deux, est le plus efficace ?


Le droit à l’expression en public (évidemment) avec des devoirs liés à la clarification d’une parole donnée pour avis ou pour vulgarisation, à l’effort de l’accessibilité des propos vulgarisés & au respect de la loi.
Une longue enfilade de lapalissades, ou “rien de nouveau sous le soleil” !



Comme toute instance de contrôle, on peut regretter son rôle tardif, ce qui est souligné.
On remarque notamment qu’elle n’a en tous cas pas agi trop promptement, et c’est tant mieux pour que les scientifiques ne se sentent pas bridés !



Le risque est de laisser des canard boiteux propager leur pseudo-science, comme cela a réellement été dommageable durant la pandémie, mais ce n’est normalement pas trop grave lorsque l’on a une population suffisamment éduquée à une bonne réflexion & à l’expression correcte d’un esprit critique, et qui sait reconnaitre quand une figure d’autorité est abusivement usée pour démagogiquement donner (monnayer ?) son avis.
En l’occurrence, ça a été grave.



Il est incroyable que les anti-vaccins aient confondus à ce point leur avis & la science, et que tant de personnels de santé, desquels on suppose de la compétence, ait été (et soient encore) si fermement & vocalement contre. Cela n’a clairement pas aidé à l’adhésion et a même donné du carburant aux conspirationnistes de tous bords & niveaux.
Mais ils ne sont pas chercheurs.
Il font donc aller chercher la science là où elle est, humblement & calmement.



TroudhuK a dit:


Bien sûr on ne rappelle jamais à l’ordre les scientistes vaccinalistes par exemple, ceux qui croient qu’un papier, du moment qu’il soit favorable à leur idéologie ou leurs souhaits, doit être pris pour argent comptant (sans même tenter de reproduire l’expérience décrite) et avec la poussée à la consommation qui va avec. Résultat, des milliards d’euros (donc de gouttes de sueurs) gaspillées, des individus enrichis d’autant… (je me permets car vous sortez 2 noms dans cet article et qui sont justement deux exemples de personnes qui ont très bien fait de s’exprimer, à défaut d’en avoir d’autres, contrairement à ceux qui sortaient de leur domaine de compétence aussi mais pour aller dans le sens dominant et conformiste).



Les seuls qu’on vise sont ceux qui sont à contre-courant, les fameux perturbateurs de l’expérience de Milgram qui évitent les drames en entretenant une controverse et un choix critique, rappelant que la “vérité scientifique” du moment n’est pas la vérité, peut-être que oui, peut-être que non.



Au fait, les chercheuses sont des chercheurs (sauf si on tient absolument à avoir un rapport sexuel, auquel cas la différence compte).



Bref comme d’habitude de beaux principes mais une application arbitraire ou pour réprimer des oppositions.




Merci pour ce rappel. Les promptes réponses d’alex.d et DantonQ rappellent que, pour beaucoup, l’objectivité scientifique passe bien après le sentimentalisme (si le virus tue, n’importe quoi portant le label “contre le virus” devient incriticable) et les arguments d’autorité (tel conseil a décrété cela, tel chercheur a dit cela).



Normalement, en ayant fait des études et en découvrant le monde du travail, on devrait constater que les hommes sont faillibles, biaisés par leurs convictions ou leurs intérêts personnels. À juste titre, certains sont capables de détecter cela chez Raoult, c’est dommage qu’ils ne soient pas capables de le détecter aussi chez les scientifiques du courant dominant. Dans l’exemple de la vaccination, on peut imaginer un entre-deux entre les puces 5G cachés dans la seringue et le vaccin magique qui guérit même le cancer.


à supprimer



TroudhuK a dit:


Hop deux trolls provax qui répondent à côté de la plaque et voulaient cracher leur haine. Je n’ai pas lancé de débat technique sur un produit, si vous voulez en discuter, au lieu de faire du HS vous avez mes MP si ça marche (mais avant de répondre à un avis que je n’ai pas donné, faudrait me le demander).




Non, tu publie ta propagande anti-vax mensongère (“de l’argent gaspillé”), donc c’est normal qu’il y ait une réponse.
Les vaccins ont été très efficaces et ont permis à l’économie de ré-ouvrir rapidement. Même Trump et Bolsonaro aiment les vaccins, étonnant non ? Même les media russes qui chez nous propageaient la même propagande antivax que toi, en Russie ils disaient à tout le monde de se vacciner.




Et je faisais remarquer que comme par hasard, les exemples pris étaient les paroles salutaires




Bah non. Tout ce qu’ils ont dit s’est avéré faux. Il ont causé des dizaines de milliers de morts évitables en diffusant leur merde.


Ce qui est amusant avec les fausses infos Russes et Chinoises, c’est qu’ils ciblaient principalement les vaccins occidentaux (ceux à ARN) en vantant les mérites des leurs (moins efficaces …).



J’ai eu des discussions avec des gens qui étaient prêts à faire un vaccin Spoutnik V mais pas les autres.



Je pense que la propagande interne en Chine décrivait une situation déplorable en occident (beaucoups de malades et de morts).
Et je suis persuadé que c’est ce qui a causé des émeutes lors de la coupe du monde de foot quand ils ont vu qu’on avait “vaincu” l’épidémie.



Je suis toujours étonné qu’aujourd’hui il y ait des gens qui décrient les vaccins à ARN. Ça fait presque 3 ans qu’on a vacciné à grande échelle, je crois qu’on a le recul pour bien montrer qu’ils ont cru des mensonges …



whitemoon a dit:


Dans l’exemple de la vaccination, on peut imaginer un entre-deux entre les puces 5G cachés dans la seringue et le vaccin magique qui guérit même le cancer.




Les caractéristiques des différents vaccins sont connues, étudiées et documentées depuis le début et ont toujours été communiquées au public. Les pays qui ont eu une campagne de vaccination ont étudié les effets en détail de manière indépendante, donc ça ne dépend pas du biais d’un ou deux scientifiques.
Je n’ai jamais entendu que ça soignait le cancer. En revanche c’est très efficace pour éviter de faire déborder les systèmes hospitaliers.



wagaf a dit:


Les caractéristiques des différents vaccins sont connues, étudiées et documentées depuis le début et ont toujours été communiquées au public. Les pays qui ont eu une campagne de vaccination ont étudié les effets en détail de manière indépendante, donc ça ne dépend pas du biais d’un ou deux scientifiques. Je n’ai jamais entendu que ça soignait le cancer. En revanche c’est très efficace pour éviter de faire déborder les systèmes hospitaliers.




Il a été répété ad nauseam que les jeunes devait se vacciner pour empêcher la transmission. Que les non-vaccinés seront tenus pour responsables des contaminations. Pourtant, le discours a changé ensuite en “le vaccin n’a été testé que sur les symptômes, pas sur les contaminations, Pfizer n’a jamais prétendu avoir testé les contaminations car c’est de toute façon très compliqué à estimer”. https://apnews.com/article/fact-check-pfizer-transmission-european-parliament-950413863226



L’article ci-dessus date d’octobre 2022. Ce discours plus prudent n’a hélas pas été tenu en 2021 quand le pass vaccinal était appliqué “pour diminuer la transmission”. Ceux qui moderaient ce discours étaient taxés de complotisme au même titre qu’un défenseur de la terre plate.



Pour des raisons professionnelles, j’ai été obligé de me faire vacciner à contre cœur (je ne pense pas que le vaccin tue, je n’allais donc pas perdre mon boulot par principe). Mais cela ne m’a empêché ni d’être contaminé plusieurs fois ni d’avoir de bons gros symptômes grippaux. Et je n’ai vu nul part des statistiques sur un impact du vaccin chez les moins de cinquante ans. La science a donc bien été manipulée et il est normal de se questionner sur l’éthique qui ne va qu’à sens unique. Je n’évoquerais même pas le sujet des reconnaissances réciproques des vaccins (occidentaux, russes, chinois) qui étaient largement plus politiques que scientifiques.



whitemoon a dit:


Pourtant, le discours a changé ensuite en “le vaccin n’a été testé que sur les symptômes, pas sur les contaminations, Pfizer n’a jamais prétendu avoir testé les contaminations car c’est de toute façon très compliqué à estimer”




Non, en réalité c’est connu depuis le tout début et le discours n’a pas changé (étant un minimum intéressé au sujet j’avais accès à ces info dans les media grand publics avant même les premières campagnes de vaccination).
On savait bien que ça réduisait massivement les hospitalisations, et probablement la transmission sans pouvoir le mesurer, ce qui s’est révélé être bien le cas pour les premiers variants même si ça n’a jamais empêché complétement la transmission. On a mesuré que les vaccins réduisaient la transmission des premiers variants de plus de 10x.
Avec le temps le virus est devenu largement plus contagieux, mais moins mortel. Et à ce point la société était vaccinée donc pouvait mieux absorber le choc sanitaire.




Et je n’ai vu nul part des statistiques sur un impact du vaccin chez les moins de cinquante ans.




Pourtant les autorités de santé publique de différents pays ont évalué l’intérêt du vaccin pour toutes les différentes tranches d’age, tout ça est public, et l’intérêt du vaccin y compris pour les plus jeunes a été re-démontré indépendamment par toutes les autorité de santé qui l’ont calculé pour leur population.




La science a donc bien été manipulée




Oui, par les charlatans qui prétendaient que la COVID n’était dangereuse, puis qui ont prétendu avoir trouvé un remède miracle, monté des expérimentations bidonnées - en assumant ouvertement refuser faire de la vraie science (puisqu’il “savait” que son truc marchait !), et tout en montant des campagnes d’attaques en ligne contre les scientifiques qui pointaient ses fraudes et ses mensonges.


Une démonstration que le discours n’a pas changé la dessus, est que l’absence de preuve formelle que le vaccin réduis la transmission est un argument utilisé par les antivax depuis le tout début. Je me souviens de ces débats avant même le début de la vaccination.



C’est surtout qu’à un moment durant la pandémie tout leur discours s’est mis à s’effondrer quand les gens ont bien vu qu’on ne se transformait pas en reptile après être vacciné et que les stats montraient clairement une chute des hospitalisations pour les vaccinés alors que c’était l’hécatombe chez les non vaccinés.
Remettre ça sur le tapis alors qu’effectivement le virus devenait beaucoup plus contagieux permettait de changer de sujet en pointant une limite du vaccin.



whitemoon a dit:


Dans l’exemple de la vaccination, on peut imaginer un entre-deux entre les puces 5G cachés dans la seringue et le vaccin magique qui guérit même le cancer.




Le vaccin covid est sans aucun doute le vaccin qui a été le plus étudié de toute l’histoire de la médecine. S’il y avait un problème, il serait connu depuis longtemps.



Après, oui, bien sûr, on sait tous que “big pharma” (quoi que ce terme désigne) étouffe tous les problèmes et que le grand public n’en sait jamais rien. Jacques Servier n’est malheureusement plus là pour en témoigner. En revanche, Jean-Claude Mas est toujours en vie et pourra t’expliquer à quel point il est intouchable. (sarcasme, je précise pour les lents du bulbe)



(quote:2142947:alex.d.)
Le vaccin covid est sans aucun doute le vaccin qui a été le plus étudié de toute l’histoire de la médecine. S’il y avait un problème, il serait connu depuis longtemps.



Après, oui, bien sûr, on sait tous que “big pharma” (quoi que ce terme désigne) étouffe tous les problèmes et que le grand public n’en sait jamais rien. Jacques Servier n’est malheureusement plus là pour en témoigner. En revanche, Jean-Claude Mas est toujours en vie et pourra t’expliquer à quel point il est intouchable. (sarcasme, je précise pour les lents du bulbe)




Le problème est similaire à l’homéopathie pour toutes les classes d’âges qui ont un risque très faible avec le covid : le vaccin ne sert à rien pour ces classes d’âge. Sauf que l’homéopathie est un choix personnel, le vaccin une obligation. Si on parle des rares cas en dessous de quarante ans de décès par le COVID, alors on peut mettre cela en rapport avec les rares cas de décès suite aux vaccins. Si le COVID tue un jeune sur 200 000, c’est absurde de vacciner tous les jeunes avec un autre truc qui en tuera un sur 200 000.



Je n’ai jamais entendu parler de Jean Claude Mas (Google me dit que c’est un producteur de vin). Quel rapport a-t-il avec l’éthique scientifique ?



whitemoon a dit:


Le problème est similaire à l’homéopathie pour toutes les classes d’âges qui ont un risque très faible avec le covid : le vaccin ne sert à rien pour ces classes d’âge. Sauf que l’homéopathie est un choix personnel, le vaccin une obligation. Si on parle des rares cas en dessous de quarante ans de décès par le COVID, alors on peut mettre cela en rapport avec les rares cas de décès suite aux vaccins. Si le COVID tue un jeune sur 200 000, c’est absurde de vacciner tous les jeunes avec un autre truc qui en tuera un sur 200 000.




Ces chiffres ne sont pas réalistes.




Je n’ai jamais entendu parler de Jean Claude Mas (Google me dit que c’est un producteur de vin). Quel rapport a-t-il avec l’éthique scientifique ?




Les implants PIP. Il est actuellement en prison. C’est donc le parfait exemple pour témoigner de l’invulnérabilité de “big pharma”.



(quote:2142987:alex.d.)



Les implants PIP. Il est actuellement en prison. C’est donc le parfait exemple pour témoigner de l’invulnérabilité de “big pharma”.




Apparemment il est mort en 2019, donc en prison pour l’éternité…



Et comme l’a dit Woody Allen, “l’éternité c’est long, surtout vers la fin”. :ouioui:


Si vous avez le temps essayez de voir le doc d’Arte “des vaccins et des hommes”. Ni pro, ni anti vaccin, juste un doc sur les vaccins, mais très intéressant. On y apprend pas mal de choses assez étonnantes.



whitemoon a dit:


Le problème est similaire à l’homéopathie pour toutes les classes d’âges qui ont un risque très faible avec le covid : le vaccin ne sert à rien pour ces classes d’âge.




Source ?
Il existe un panel entre symptomes lourds, covid long et mort.



Tu sais que beaucoup de personnes se vaccinent contre la grippe pour
1- éviter d’être malade et donc de la transmettre à des personnes fragiles de leur entourage (même si cela n’est pas à 100% efficace)
2- si on choppe le virus, d’éviter de passer 2 semaines à s’en remettre.



Il n’y a donc par forcément de notions de morts dedans.



Bref, il n’a pas fallu attendre le 2e commentaire pour que les névrosés du COVID viennent pointer le bout de leur nez.
C’est quand on lit ce genre de “commentaires” qu’on comprend pourquoi les VRAIS scientifiques n’ont pas forcément envie de prendre la parole en public: que faire contre les névrosés et autres “génies” qui préfèrent entendre les sophismes et autres discours populistes que des raisonnements logiques et scientifiques sourcés.


C’est intéressant ces commentaires. On a perdu notre tolérance. Le propre du scientifique est d’écouter et de donner des arguments. Les provax ne peuvent s’empêcher de traiter les antivax de conspirationnistes, de névrosés, etc.



On ne fait pas un débat en traitant la personne avec laquelle on n’est pas d’accord de tous les noms d’oiseaux.



Le problème numéro un à l’heure actuelle est qu’il n’est plus possible de débattre de manière raisonné. Avoir une opinion en opposition de celle du gouvernement est difficile à tenir.



Prenons l’exemple des retraites, blablabla, au final, la réforme devrait coûter plus cher aux français (et pourtant les articles sociaux ont sautés au conseil constitutionnel).



Tout cela pour dire que la critique est positive et enfoncer les personnes ne sers à rien. C’est le propre du non argument qui clive. Je rappelle qu’une des définitions géniales de la science (Popper) est que celle-ci est réfutable. C’est beau ce genre de concept. Bref, ne mélangeons pas politique et science.



wagaf a dit:


Non, tu publie ta propagande anti-vax mensongère (“de l’argent gaspillé”)




Donc parler du gaspillage d’argent c’est antivax. J’ai envie de dire la boucle est bouclée, tu associes bien vaccins et profits (qui devraient être) illimités, parce que c’est un produit saint, intouchable, méritant tous les sacrifices et toute la gloire et la richesse pour ses vendeurs. Ce serait ridicule si ce n’était pas terrifiant car courant dominant. Heureusement que d’autres s’élèvent contre une telle folie.


À aucun moment je n’associe vaccin et profits (des fabricants ?). C’est toi qui le fait en parlant de gaspillage.



Les bénéfices sanitaires pour la population sont là et mesurables - juste pour ça, on ne peut pas parler de “gaspillage”, et même d’un point de vue strictement économique la vaccination a été largement rentable pour le pays (voir par ex. l’impact économique catastrophique du confinement prolongé en Chine).


wagaf

À aucun moment je n’associe vaccin et profits (des fabricants ?). C’est toi qui le fait en parlant de gaspillage.



Les bénéfices sanitaires pour la population sont là et mesurables - juste pour ça, on ne peut pas parler de “gaspillage”, et même d’un point de vue strictement économique la vaccination a été largement rentable pour le pays (voir par ex. l’impact économique catastrophique du confinement prolongé en Chine).


Mais moi je ne parle pas des produits, c’est toi qui interviens pour en parler, prêcher sur leur efficacité et tout, ce n’est pas mon sujet et ce n’est pas une raison non plus pour tenter d’en vendre des milliards pour tout le monde avec une marge énorme, en embellissant études et rapports, et en en faisant la pub matin midi et soir comme si c’était de son domaine de compétence.



Encore une fois tu es hors-sujet, simplement parce que tu renifles l’hérétique par rapport à ce que tu aimerais totalitaire, tu ne peux pas t’empêcher de dérouler un prêche hors-sujet au lieu de prendre sur toi et d’accepter (ou récuser) que oui, il faudrait taper logiquement plus sur les scientifiques influents (courant dominant) lorsqu’ils abusent de leur autorité, que sur les moins influents, et t’as qu’à imaginer une situation où tu ne serais pas d’accord à ton tour avec le courant dominant si ça peut t’aider à voir le problème.



TroudhuK a dit:


Mais moi je ne parle pas des produits



TroudhuK a dit:


les scientistes vaccinalistes




Raoult n’a pas participé au débat scientifique, il s’en est même vanté, en revanche il a fait des vidéos YouTube et organisé des campagnes d’attaque en ligne.


Oui, scientistes vaccinalistes sont des termes de dogmatisme, donc politique/religion, ça n’a rien de technique et de lié à un produit précis. A chaque fois que tu me cites pour montrer quelque chose, ça ne le montre pas (et pour cause…).



Raoult comme tous les autres a fait de la politique (d’ailleurs bien antérieurement à un débat sur des produits innovants lucratifs), simplement il l’a fait plutôt à contre-courant (ou à courant parallèle), et c’est ça qui importe, et si un jour je me retrouve à fond derrière les idées dominantes, et à fond à croire à par exemple des papiers se voulant scientifiques, j’espère bien avoir la sagesse de tolérer des avis différents et qui défient ce courant dominant, et accepter l’idée de me tromper ou de laisser la liberté aux autres de se tromper, quitte à ce que ça prenne plus de vies d’ailleurs, étant donné que la fin ne justifie pas les moyens.



Et à ce titre, je ne trouve pas anormal que des scientifiques, avec leur autorité de scientifiques, puissent débattre également publiquement (et non pas seulement techniquement dans leur milieu) pour avoir ce rôle politique anti-totalitaire qui force le pouvoir à user de l’arme de la liberté plutôt que de la contrainte et du chantage. La liberté de rester chez soi au lieu d’aller travailler, plutôt que le confinement policier. La liberté de tester des produits innovants et prometteurs ayant déjà passé quelques étapes, plutôt que la ségrégation et la suspension sans revenu sans durée des non-consentants à participer à un pari sur eux, sous prétexte que leurs arguments ne sont pas les bons. Et j’en passe.



Par contre il faut vraiment qu’on ait tous l’intelligence de reconnaître un exposé scientifique d’un discours politique, ainsi que le fait que comme nous ne sommes pas scientistes, nous ne reconnaissant pas de pouvoir politique à la science, à la “vérité scientifique” sortant d’une ou plusieurs études, et en aucun cas ça ne doit empêcher le débat politique sur ce qu’il convient de faire de ces informations, individuellement et collectivement. Un scientifique est un aspirant-citoyen comme un autre, il peut légitimement vouloir arrêter, par exemple, une réaction politique folle focalisée sur un paramètre, fut-ce scientifiquement pertinemment et efficacement.