anagrys a dit:

Bon, à leur décharge, on n’improvise pas 12000 lits de réanimation comme ça, il ne faut pas seulement les lits mais aussi le personnel. Est-ce que des accords ont été passés avec les cliniques privées pour soulager l’hôpital public ou on se contente de leur demander d’être prêtes sans leur envoyer le moindre malade à gérer parce-que le privé, c’est mal ?

Et qu’est-ce qu’on en ferait ? Doubler les capacités nous donnerait simplement 2 semaines de répit (bah oui, ça double toutes les deux semaines) avant de devoir trouver une solution, en partant d’une situation encore pire (deux fois) que si on avait dégainé des mesures au moment où 5000 lits sont proches de la saturation (donc à 2500 lits occupés).

the_frogkiller a dit:

Qu’en déduire ? L’attraper ou pas est une combinaison de chances et de susceptibilités physiologique.

De chance qu’on peut diminuer ou augmenter en fonction de nos actions (mesures barrières, etc.). En l’occurrence, tu n’as (vraiment) pas eu de chance, là où d’autres (gpe92 et ses collègues par exemple) ont eu un bol insolent.

fullero a dit:

Il y a un délai supérieur à un mois et demi après contact pour le déclenchement de la maladie.

Je crois que même au mois de mars on ne surestimait pas à ce point la durée d’incubation (on parlait de deux semaines, qui se sont avérées plutôt dans le haut de la fourchette).

odoc a dit:

ça revient à faire un choix entre une conséquence potentielle (l’effet sur l’éconnmie) et une conséquence certaine (mort d’une importante partie de la population). L’économie étant une construction humaine, on arrivera tjrs à y faire fasse surtout que dans lec as présent tout les pays sont touchés. Effectivement c’est du meme niveau de perte qu’une guerre et ?

Les conséquences sur l’économie ne sont pas potentielles, elles arriveront tôt ou tard (le fait qu’on laisse passer c’est tjs le fait que la démocratie fonctionne en court terme, donc on préfère éviter des morts tout de suite maintenant, et ne pas trop se préoccuper de la suite). Un effondrement économique, on sait quand même un peu à quoi ça ressemble (chute de l’ex URSS, certains pays d’Amérique latine, en version plus soft : la Grèce)

L’économie n’est pas une construction humaine, c’est une transformation physique. Cette année, on produit 20% de moins, ça veut dire 20% de produits manufacturés ou autres dont on ne bénéficiera pas. C’est bon pour le climat, mais ça l’est bcp moins pour la stabilité de la société voire pour les besoins de base d’une part importante de la population (part qui ira croissant en arbitrant en faveur du risque zéro et en défaveur de l’économie).

Et s’il te plaît, évite d’utiliser l’expression “la perte d’une importante partie de la population”, on parle de, peut être 1%, ce qui est énorme et en même temps loin de représenter une menace que ce soit pour l’espèce humaine ou les sociétés industrialisées.

cf le cas de la Suède qui a perdu sur les 2 tableaux en mars.

Je serais bien plus mesuré quant à la Suède, il y a un nombre important de pays tout aussi développés qui ont confiné et ont un bilan bien pire (que ce soit économiquement ou humainement voire les deux). D’autant que tirer le bilan maintenant est plus que prématuré (il y a un mois, on était 25% en dessous de la Suède en termes de morts ramenés à la population, on est aujourd’hui tout proches)

Et je passe sur ce que peut représenter une société dans laquelle on accepterait de sacrifier une (importante) partie de sa population, pas sur qu’après le concept de société soit encore bien valable.

On peut retourner l’argument dans l’autre sens : pour étaler les décès (donc pas les éviter), est-ce que le concept de société est encore valable quand on propose de sacrifier l’ensemble restant de la population ? Certes par littéralement, mais vu qu’il est (France oblige) inconcevable de revenir sur le niveau des pensions de retraite, ou des salaires, ce sont toujours sur les mêmes qu’on va taper (les précaires, les jeunes, les intermittents) pour lesquels aucun avenir ne va plus être envisageable.
Ou encore au vu des annonces de ce soir, pourquoi sacrifier par exemple la Bretagne (qui est très peu touchée) pour sauver Paris, Lyon et Marseille ?

Enfin, le confinement aurait pu être évité (meme si là j’ai encore du mal à comprendre qui va etre confiné),mais pour ça il aurait fallu suivre les recommandations internationale : masque dès 6ans,

Dès 6 ans, ça me paraît difficile, le masque gêne, l’enfant va jouer avec, le salir. Il faudrait déjà commencer par appliquer la loi de base, et ne pas laisser passer quand un masque est sous le menton ou sous le nez (autant ne pas en mettre quoi).

télétravail obligatoire, aération des salles toutes les heures, pas de repas en vis à vis etc.

Le dernier point est à mon avis important et très peu appliqué (voire dans les instructions sanitaires données). J’ai vu un cas d’entreprise où ça se fait comme ça, et c’est tout.

Le spécialiste n°1 mondiale de l’idiotie ayant annoncé qu’il n’y aurait pas de seconde vague, relayer par tout nos médias, on a alors fait comme si c’était fini. Maintenant on en paye le prix (et si effectivement ce confinement n’en n’est pas un, le prix va être très élevé, surtout qu’on a 2 semaines de retard).

Je vois mal de qui tu parles, il y a un paquet de candidats à cette qualification.

Note bien que je ne dis pas qu’il ne faut rien faire, mais faire porter un fardeau très lourd et de long terme aux générations les plus jeunes (mais on est sympa, on va aussi leur laisser un monde inhabitable), sachant que ça permet avant tout d’étaler les décès (et d’en éviter certains mais pas tous en évitant l’engorgement des hôpitaux aussi). Il y a des solutions (techniques et organisationnelles) contre la covid-19 mais il me semble que les démocraties occidentales sont beaucoup trop arquées (parfois très inopportunément, en particulier sur le port du masque qui n’a rien à voir avec la vie privée et la liberté) sur le respect des libertés, on ne peut pas les appliquer (là aussi on a un choix en niveau de gris : est-ce qu’on accepte d’être tracés le temps de lutter contre covid-19 pour éviter des mesures qui violent rien de moins que la liberté de circulation ?)

Edit : même si ma réponse te fera certainement grincer des dents sur certains points, je suis loin d’être en désaccord avec toi sur l’ensemble de ce que tu dis. C’est surtout l’aspect de ton com (assez typiquement français) qui semble détacher complètement l’économie du reste de la vie qui me fait réagir.

ndjpoye a dit:

Je réagie juste à ce point. En fait ce n’est pas tout à fait ça. Ce n’est pas étaler les décès, c’est pour étaler les hospitalisations, pouvoir bien traiter les cas qui se présente (à l’hôpital, en Epad, etc….). Et c’est aussi vue comme une course contre la maladie, en se disant que le temps joue en notre faveur. Par exemple, quelqu’un qui se fait hospitaliser maintenant à plus de chance d’être mieux soigné de cette maladie qu’au début de la première vague. En gagnant du temps, on a appris à mieux la connaitre et donc à mieux la soigner. Et la ligne d’arrivée visée étant de tenir jusqu’à ce qu’il y ai un vaccin.

Ce que je disais plus loin dans mon com :)

CounterFragger a dit:

Si on a pu faire face à la reconstruction de notre économie après la Seconde Guerre Mondiale, c’est parce que justement tous les pays n’étaient pas touchés de la même manière et qu’il y avait le Plan Marshall des USA.

C’est surtout parce qu’on avait à disposition un approvisionnement quasi infini (à l’échelle d’une 30aine d’années) et en croissance constante et importante (+6%/an) d’énergie pour nous permettre tout ce qu’on voulait (et améliorer le quotidien de façon perceptible année après année). Tout ça s’est terminé au début des 70’s et on a malheureusement continué à faire comme si c’était pareil, à coup de dette qu’on n’arrive plus à rembourser.

gavroche69 a dit:

Moi ça me fait penser à un mec nommé raoult… Ce “grand savant” (adulé par plein de monde) qui avait dit :

1 - En janvier 2020 : “Il n’y a quasiment aucune chance pour que ce virus provoque une pandémie mondiale”…

2 - En avril 2020 : “Le virus disparaîtra avec le printemps”. A noter à sa décharge qu’un grand spécialiste du nom de trump avait dit la même chose…

3 - En mai 2020 : “Il n’y aura pas de deuxième vague puisque le virus est en train de disparaître…”

Si ça c’est pas du génie, c’est quoi t’est-ce donc ?

Comme disait Pierre Dac (grand philosophe pas assez reconnu comme tel) : “Quand on a rien à dire, le mieux c’est de la fermer avant de l’ouvrir”…

Exactement les cas qui me font hésiter sur ce qu’a écrit odoc

odoc a dit:

sauf que ce taux c’est le covid en lui meme, impossble de calculer ce que représentera les pertes dû à la saturation des hopitaux, sans compter les effets des covid long (arret de travail sur X année ?) et les effet psy en premier lieu au niveau du personnel soignant (à remarquer qu’un confinement à aussi des effets psy qu’il faudra de toute façon prendre en charge). Vu la différence de mortalité de la Suède par rapport à ses voisins directs on peut crainte des perte bien plus importante une fois un seuil atteint.

C’est bien la saturation des hôpitaux qui forment le nœud du problème. La covid-19 tuerait en 3 ou 4 jours, on n’aurait quasiment pas de problème à gérer le flux.

En soit ça ne représente pas un danger pour l’espèce ou notre société en effet, mais sur 3-4 ans, durée potentielle de l’épidémie jusqu’à vaccination d’une part suffisante de la population, ça pourrait ne pas être négligeable surtout si on choisit l’option “immunité collective”, ce qui semble être le cas vu les choix fait hier soir (enfin ça va dépendre des annonces de ce soir)

Attention, les 600000 décès en cas de non maîtrise totale (ce qui voudrait aussi dire pas de mesures barrière, pas de masque, bref rien du tout), c’est au total. Sur 3-4 ans, ce sera un tout petit peu plus (les personnes pour lesquelles 3 à 4 ans de plus augmenteraient significativement les risques)

sauf qu’on ne peut pas comparer la France ou des pays du meme type avec la Suède, la diffusion du virus étant fortement lié à la densité de population. Là il faut comparer avec la Finlande ou la Norvège par exemple.

Non, la densité de la Finlande (surtout de ses villes) n’a rien à voir avec celle de la Suède, qui est très proche de la nôtre : Stockolm 5000 habs/km² vs Helsinki <1000 habs/km² et Oslo 1500 habs/km². Pour comparaison : Grand Paris 3800 habs/km², Métropole de Lyon 2700 habs/km², Marseille (ville seulement) 3600 habs/km².

le confinement ne sert pas juste à étaler les décès mais aussi à bloquer la chaine de transmission et donc à stopper la diffusion du virus ce qui permet d’avoir ensuite plusieurs mois plus calme avec diffusion à bas bruit du virus avant d’atteindre un point d’inflexion.

Ce qui ne fait que repousser les échéances.

sauf que c’est pas littérale justement, ça fait une sacrée différence et si on peut pas être solidaire dans une société, alors à quoi bon vivre en société ?

Ça marche dans les deux sens la solidarité.

sauf que ce n’est pas vraiment le cas, ne serait-ce que par mimétisme avec ce que font les parents. Et avant de dire que c’est impossible, on devrait déjà essayer. Les écoles sont clairement un centre important de contamination, si on ne veut pas confiner tout les 3-4 mois, on doit adapter nos comportements en fonction des données qu’on a.

Cette affirmation nécessiterait des sources, parce que c’est plutôt l’inverse de ce que j’ai pu lire, ou avoir comme retour du milieu scolaire (hormis dans les articles du Monde, mais c’est devenu tellement caricatural dans ce journal…)

pour la partie cantine ? oui au CNRS par ex, c’est la règle (c’est meme encore plus stricte)

Ça dépend des labos CNRS, ce n’est pas du tout ce que j’ai observé de mon côté.

un certain Marseillais mais effectivement ça a été repris par pas mal d’abrutis qui pense qu’avoir fait médecine leur donne assez de compétence pour aller contre la littérature (oui je suis assez énervé par tout ces abrutis, médias inclus).

sauf qu’il y a peut être un moyen d’éviter ça, alors que les morts c’est plus compliqué. Mais encore une fois si le confinement est de nouveau nécessaire (si s’en est bien un), c’est parce qu’on a fait n’importe quoi à tout les niveaux (politiques et citoyens) et que là on n’a plus le choix si on veut que les hopitaux arrivent encore à prendre en charge le reste de la population. Et si en décembre on fait exactement comme en mai, bah on aura juste plombé l’économie pour rien et 4 mois plus tard faudra recommencer.

Si par “éviter ça”, tu parles des conséquences du RC, clairement non (on peut moduler la mouise qu’on va leur laisser, mais ce ne sera déjà pas moins de 2°C). Si c’est de la casse économique que tu parles, dans une société aussi rigide que la France, j’ai plus peur que tout le monde reste campé sur ses positions et se défausse par facilité sur les jeunes et les futurs actifs.

si on limite les contaminations, on ne fait pas que juste étaler les décès, on évite aussi des morts directs.

J’aurais dit les morts indirects (i.e. pas covid mais qui ne bénéficieront pas de soin pour cause de surcharge des services par les patients covid). Je pense au contraire que, quoiqu’on fasse et en l’absence d’un vaccin, les morts directs arriveront, plus ou moins tard.
Pour rappel, ça fait quand même 40 ans qu’on attend un vaccin contre le SIDA, donc j’éviterais quand même de baser ma stratégie sur “on joue la montre en attendant le vaccin”

y a pas forcément besoin d’aller jusqu’au tracking obligatoire qui est effectivement problématique (je crois par ex que l’Australie a autorisé l’utilisation de ces données dans le cadre judiciaire …)

Moi, je pense que si, c’est même le seul élément structurel qui nous distingue (les démocraties occidentales) des pays asiatiques qui ont vraiment contenu le virus (et qui s’appuient là dessus pour enfermer les cas positifs, encore une privation de liberté qui aurait du mal à passer chez nous)
On peut faire ce qu’on veut, casser les chaînes de contamination, c’est empêcher les cas positifs de se propager, donc les empêcher de rencontrer d’autres personnes (isolement), tout en remontant leurs contacts (tracking systémique et systématique) pour trouver ceux qui sont positifs et les isoler aussi.
Je ne dis pas que je cautionne cet usage et cette stratégie, mais on peut la faire à la suédoise (avec la casse humaine que ça implique), à la française (avec la casse économique, et quand même un peu humaine) ou à l’asiatique, sans trop de casse sur les deux tableaux mais à un prix très fort sur notre liberté.

je suis parfaitement conscient que l’économie impacte toute notre vie (à titre perso je vais être au chomage en plein milieu de ce second “confinement”). Mais entre un effet qu’on aura dans le futur et un danger immédiat, pour moi, c’est le danger immédiat qu’on doit gérer en premier lieu. Ca n’implique pas qu’il ne faut pas prendre en compte et anticiper au mieux les futurs effets économiques, juste que sacrifier des gens pour l’économie n’est pas acceptable. D’ailleurs si les autrs pays arrivent à juguler l’épidémie avant nous, on risque justement de le payer encore plus chère au niveau économie (ne serait-ce que parce que les taux d’emprunt exploseront à ce moment là), hors si on ne fait rien, l’épidémie n’a pas de raison de s’arrêter avant d’avoir atteint 60% de la population, ce qui va prendre du temps…

Je compatis à ta situation, c’est un mauvais moment pour finir un contrat.

Concernant le choix entre le péril immédiat et les dangers lointains, je dirais que ces choix se sont posés/se posent dans d’autres situations et que s’occuper seulement du danger immédiat n’a pas spécialement toujours payé. L’exemple typique est le RC : un potentiel assez facile de centaines de millions de victimes (à pls milliards si on laisse filer nos émissions), mais on préfère ne pas trop gêner notre économie car c’est la difficulté immédiate à gérer.

Je trouve même scandaleux le contraste entre démolir notre économie pour un risque de qql centaines de milliers de morts et de ne rien faire de plus que des beaux discours concernant le RC dont les conséquences seront immensément plus graves et durables.

odoc a dit:

Si en décembre on repart comme en mai on aura juste plombé l’économie pour “rien” dans le sens où il faudra fatalement reconfiner 3-4 mois plus tard. Sa doit nous servir de leçon.

Regarde les courbes, c’est plutôt en juillet que c’est parti en sucette (ça n’enlève rien à ta conclusion). Pour moi, c’est dû à la réouverture des restaurants et surtout des bars (les seuls endroits où il n’est pas possible de porter un masque pour réaliser l’activité qui t’amène dans ces lieux). Tout le reste (bosser, faire les courses, voir un concert, visiter un musée) on peut le faire masqué.

(quote:1833948:Z-os)
Et l’ouverture des frontières de la France aussi.

Pas sûr que ce soit le problème (pour que ça en soit un, il faudrait que l’ouverture des frontières amène un flux de personnes de pays où l’épidémie circule au moins autant qu’en France). Même si tout le monde avait tout fermé à la Chine au moment où on a pris connaissance du problème, c’était déjà trop tard (la Chine a caché le problème aussi longtemps qu’elle l’a pu).

(quote:1833992:Z-os)
Il y a au moins eu la Belgique cet été où ce n’était pas terrible. On est arrivés au paradoxe que les Belges pouvaient venir tranquillement en France mais devaient subir un test pour rentrer chez eux.

Mais c’est normal, il faut qu’ils soient testés, une fois.

odoc a dit:

pour la gestion des flux : en fait si le covid tuait en 3-4 jours, il aurait donc un période d’incubation très courte ce qui aurait tuer la pandémie très rapidement (elle n’en serait jamais devenu une). Donc c’set pas juste un problème de capacité hospitalière, d’ailleurs meme si notre système est dans un mauvais état, pas sur qu’il soit possible d’en avoir un capable d’encaisser un tel virus. Sans compter que la réa ça ne peut être une finalité de traitement. Mais un virus qui tue potentiellement et avec une durée d’incubation/contagiosité aussi élevé c’est presque le pire qu’y aurait pu arriver. et c’est arrivé :s

Disons que pour avoir une propagation avec un virus qui tue en qql jours, il faudrait un “meilleur” R0

pour le RC je suis assez d’accord : vu le risque, on devrait y mettre les moyens plutot que d’attendre en pensant sauver l’économie, c’est effectivement le mmee ca de figure et clairement on répond totalement dans l’autre sens et on perdra du coup sur les 2 tableaux justement : économique et climat. en graned partie AMHA parce que pour la population et donc les politiques, les problèmes liés au RC ne sont pas tangible (ils ont déjà du mal à piger le principe d’une exponentielle pour unr virus alors pour un truc sur 30ans). Un twitte que j’ai lu qui résume l’idée : “pour le RC c’est aussi une exponentielle, mais là y aura pas de confinement possible”

Je pense que c’est encore plus compliqué et multifactoriel : 1) on a du mal à percevoir ce que signifient X°C de plus en moyenne (5°C, si je sors de chez moi en ce moment, c’est la différence entre la température dedans et dehors au plus chaud de la journée; mais 5°C de moyenne, c’est la différence entre la dernière période glaciaire et l’ère pré-industrielle). 2) si on fait (vraiment) qqch aujourd’hui, les effets n’arrivent pas avant 20 ans (i.e. quoiqu’on fasse, les 20 prochaines années sont écrites climatiquement). 3) un délai de 20 ans, ça n’intéresse strictement personne en politique.

pour le vaccin : comparer au VIH ou meme à la grippe n’est pas valable, ces 2 virus ont des mécanismes particuliers que n’a pas le sarscov2 ce qui nous permet d’envisager la création d’un vaccin. En gros pour le VIH, ce dernier s’attaquant au système immunitaire, c’est difficile de le combattre et les 2 ont un génome qui mute en permanence (la grippe encore plus car son génome est fragmenté). Le sarscov2 contrairement à d’autre virus à ARN à un système de correction d’erreur ce qui le rend plutôt stable (là encore contrairement à ce que vient d’annoncer DR) et permet d’espérer un vaccin universel. En revanche il est clair que si tout les essais e cours échoue, on sera pas dans la mouise.

On le refait chaque année, mais pour la grippe on sait quand même faire, hein !

pour les courbes oui c’est reparti un peu après le déconfinement, mais ça a explosé lors de la rentré. Tout les lieux publics peuvent entrainer une contamination mais dire que les enfants n’étaient pas vecteurs était une erreur (pour info y a que la société française de pédiatrie qui a tenu ce discours, à rebours donc du reste de la communauté).

On est toujours sur la progression exponentielle depuis mi juillet (mais comme toute exp, au début ça a l’air calme).

Maintenant si le protocole annoncé pour les écoles est suivi à la lettre (sauf que sans moyen ni temps j’ai du mal à y croire) ça peut marché ce confinement light, et l’économie sera un peu moins touchée qu’un confinement complet. Le problème c’est qu’en gros on confine tout sauf le taf, pas sur que la population apprécie ça bien longtemps.

C’est le seul moyen aujourd’hui de concilier au mieux respect de la vie privée, soutien à l’économie et système de santé.

odoc a dit:

oui c’est effectivement un raccourci, mais disons que par rapport à mars, y a quand meme bcp moins d’entreprise touchée.

Par rapport à Mars, on a quand même étudié le virus, on s’est rendus compte qu’il est entre 5 et 10 fois moins mortel qu’on l’avait pensé, on a des masques, on est un peu plus rodés aux différentes mesures, et les boîtes peuvent assez facilement les gérer.

Ce qui est con ce qu’il est plus facile de gérer les contagions dans des petits commerces (à partir du moment où tout le monde a un masque, qu’on respecte les distances entre client et qu’on aère très souvent le risque est négligeable) y avait donc pas vraiment de raison d fermer les fleuristes par ex. Idem on laisse ouvert la fnac et darty pour permettre la vente du nécessaire au télétravail, mais pas les boutiques d’info (enfin à confirmer j’ai pas regardé la liste en détail)

Ça c’est un réel scandale, je ne peux pas comprendre qu’on écrase les libraires et autres commerces où il y a rarement plus de 2 ou 3 clients en même temps, au profit de tous les monstres de la distribution, Amazon en tête (qui sont quand même des gros moteurs de la surconsommation de ressources et des effets néfastes dont peut être la Covid-19)

odoc a dit:

d’ailleurs des (les ?) employés sont pas vraiment d’accord comme quoi :

Twitter

Il s’agit possiblement d’une assez grosse librairie. Les petits libraires que je connais, ils sont seuls à bosser. Je pense au contraire que ce nouveau confinement, avec ou sans libraires, ça améliore largement la situation par rapport à la semaine dernière (ne serait-ce que le retour au télétravail qui forcément empêchera les employés de se contaminer à la cantine du taf, et parce qu’il y a fermeture des bars et restaurants, lieux où le port du masque est obligatoire).

odoc a dit:

difficile de prédire l’avenir, franchement j’espère que vous avez raison. Mais déjà je vois que le télétravail ne sera pas d’office, les managers refusant (suffit de donner une excuse bidon), et si le protocole à l’école ne peut être mis en place on va juste changer les choses à la marge.

Sur le télétravail, je trouve que les entreprises qui le peuvent dégainent quand même assez vite. Celles qui ne peuvent pas faire de télétravail vont tomber dans 3 catégories principales : celles qui vont fermer car pas indispensables (donc pas de pb sanitaire), celles où la proximité n’est pas trop forte (peu ou pas de pb sanitaires notamment avec les masques et le lavage des mains), et celles où la proximité est plus forte (bien que je ne voie pas trop les cas. Sanitairement, le pb devrait être tout de même limité car port du masque et autres gestes barrières)

Je comprends qu’ils essayent de limiter l’effet éco d’un confinement le plus possible, mais je me dis, vu les chiffres, qu’un confinement complet de 2 semaines suite aux vacances aurait peu être limité aussi un peu les risques éco tout en ayant un effet assuré sur les contagions (et aurait laissé plus que 2h pour mettre en place les nouveaux protocoles.)

Je crois que c’était une conclusion d’une étude (malheureusement, il y a bcp d’études et de ccl différentes, mais passons) qui proposait de faire des mini confinements (environ 2 semaines effectivement) assez forts (donc peu d’exceptions) pour mettre des coups de frein périodiques à la propagation du virus.

Il y a un tas d’autres effets autres qu’économiques (même si tout finit par se traduire en économie) et sanitaires sur les confinements, il ne font donc pas faire n’importe quoi quand même, je comprends la volonté du gouvernement d’essayer de sauver le système hospitalier d’une surcharge ingérable tout en évitant d’assassiner financièrement la moitié de la population. Et je n’aimerais pas être à la place des ministres actuels.

j’ai peur qu’à jouer la sécurité on se retrouve juste avec 2 semaines de retard …. bref espérons.