Qu’est-ce que tu attends d’un vaccin, d’autant plus si tu n’es pas “à risque” ?

Vous avez bien noté que limiter la propagation du virus n’était pas un des buts de ces premiers vaccins ? Donc ce n’est pas, pour ce qu’on en connaît, un vaccin “altruiste”, qu’on pourrait faire “pour les autres” ou “pour un retour à la normale” ? Beaucoup n’ont pas encore imprimé cette information.
https://www.vidal.fr/actualites/26337-vaccin-pfizer-biontech-contre-la-covid-19-enfin-des-donnees-a-analyser.html
https://www.vidal.fr/actualites/26382-vaccin-moderna-c-est-la-meme-chanson-que-le-vaccin-pfizer-biontech-avec-quelques-bemols.html
Le Monde

De plus, les coronavirus mutant très vite, ce sera sans fin, il s’agit de prendre un abonnement à vie, avec un risque (inconnu) à chaque fois bien sûr. Quand on voit qu’une médecin de 32 ans se retrouve très mal en point, alors qu’elle n’est pas concernée par le Covid (jeune femme…)…

Bref par contre si vous avez des actions chez Pfizer ou Moderna je comprendrais.

Quand tu auras compris que la secte “sceptique” de YouTube est juste manipulée / manipulatrice, tu auras fait un grand pas. Ce sont des influenceurs scientistes pour population dite éduquée. Pourquoi ?

• remplace “vaccin” par “covid” au début de la vidéo, et tu as les mêmes arguments que moi, à part que personne ne s’enrichit avec le virus


• il nie l’existence de traitements (est-il “anti-médic” ?…), capables de résoudre l’immense majorité des problèmes, probablement que pour lui il n’y aura jamais assez de preuves et de témoignages, tant qu’on arrivera à fabriquer des études montrant l’inverse d’une façon académiquement impeccable même si ça n’est pas sur des données réelles. Et que c’est un complot de “rassuristes”. Par contre il suffit de dégainer un vaccin et là, pas besoin de preuves solides et multiples, on croit les données du labo, ça y est, Le Vaccin est là. Ben oui, le scientiste défend La Science, et qui fait de La Science à part les labos de recherche ? Les médecins, eux, font des “miracles” en sauvant les gens, mais s’ils font mal La Science pour expliquer comment ils ont fait, on dira que c’est de la chance et que ça ne prouve rien, alors qu’un produit de La Science, c’est de la malchance si ça se passe mal.


• il parle de “la vaccination” (son principe), et ose une comparaison avec la rougeole, maladie immunisante, donc vaccinable, alors que les coronavirus mutent vite et n’immunisent pas toujours des mutants, et que les vaccins présentés n’arrêtent pas jusqu’à preuve du contraire la circulation et donc la mutation des virus.

Bref, une belle vidéo pleine de moyens pour de la propagande, et c’est le rôle qu’ils se donnent, sûrement en toute bonne foi, d’influenceurs.

A moins d’être complotiste, faut bien se rendre compte que la plupart des gens n’ont pas un but caché ou un double jeu, mais croient vraiment à ce qu’ils font, c’est ce que je me tue à leur expliquer d’ailleurs. L’enfer est pavé de bonnes intentions.

C’est ton mépris qui est contre-productif, je me donne du mal, ça me prend des heures pour justement expliquer “en terrain neutre” ce qui se passe côté contestation puisque ça reste une minorité de gens qui comprennent vraiment (les intéressés à l’informatique faisant généralement partie des classes moyennes et supérieures, donc de la minorité qui vit bien et ne comprend pas pourquoi des courbes de mortalité ne mériteraient pas des sacrifices illimités). Il me semble que c’est la moindre des choses justement, de “voir ce que les anti-vaxx ont dans la tête” si tu veux avoir une chance de faire bouger les lignes. Parce que si on a raison, alors on doit pouvoir convaincre n’importe qui, surtout quand ça ne marche qu’en cas de “MOBILISATION GÉNÉRALE” comme dit Nathan PS.

Déjà faut commencer par bannir l’étiquette “anti-vaxx”, c’est rarissime, moi j’en connais pas. Être contre se faire piquer par n’importe qui sans raison me paraît normal, être contre le principe-même de la vaccination (potion d’immunité), là j’en connais pas. La discussion porte toujours sur l’écart entre principe et réalité, et sur le verre à moitié plein ou vide.

Être aveugle au point de ne pas sentir l’aspect dangereux des “pro-vaxx” (qui n’existent pas non plus à part comme stéréotype fantasmé à cause de leurs discours quasi-religieux) à vouloir par défaut dire amen à toute piqûre appelée “vaccin”, ce n’est pas raisonnable non plus, il faut gagner la confiance pour avoir l’autorisation d’injecter son produit dans le sang de quelqu’un, ça me semble basique quand même. Mais là encore, quand on est privilégié et que notre confiance n’a jamais été gravement trahie ou déçue, c’est dur à comprendre (et c’est aussi un énorme manque de culture). La défiance est essentielle, vitale, sinon on s’abandonne complètement à l’autorité, et on fait partie de la majorité qui échoue à rester digne lors des expériences de Milgram, Stanford, Asch…

OlivierJ a mis un témoignage de personne qui regrette de n’avoir pas été vaccinée. Mais on trouve aussi des témoignages de personnes dont la vie a été détruite par un vaccin. Ou par un malheureux hasard qu’on attribue au vaccin ou à l’absence de vaccin. Donc ce ne sont pas des arguments valables puisque la vaccination est totalitaire, elle s’évalue à l’échelle communautaire et non individuelle (comme les maladies), donc c’est politique. C’est délicat et on ne peut pas refuser le débat et les efforts pour gagner la confiance des indécis. C’est d’ailleurs ce qui est fait par certains et c’est très bien, merci à eux, courage et patience, ne lâchez rien, si vous avez raison le temps le révélera.

Les guillemets servent ici à citer, pourquoi est-ce que t’as cette impression de toujours bien interpréter et jauger correctement ? Tu te plantes souvent, trop sûr de toi.

Raoult n’a pas été malade, que je sache, lui et son équipe s’occupant de milliers de malades. Donc je ne sais pas d’où tu sors qu’il ne respecte pas les protocoles sanitaires, mais dans ce cas ça montrerait qu’ils ne sont pas utiles. Et t’es qui pour te permettre de parler de lui comme ça au fait ? Ma défense de Raoult a des sérieuses limites (j’ai quand même tout vu de lui et sur lui depuis des mois, pas sûr que tu puisses en dire autant puisqu’à mon avis tu n’as vu que ce qu’on dit à charge sur lui) mais t’es tellement caricatural que tu risques pas de le savoir. Par curiosité tu devrais par exemple réévaluer l’écart entre ce que tu penses de lui et t’attends à ce qu’il dise, et sa dernière vidéo, qui a calmé autant les raoultistes que les antiraoultistes tellement tout le monde se fait des idées fausses de ce type.

Ah, tu passes du temps sur Twitter, je comprends mieux ta virulence (si je peux me permettre). J’y mets rarement les pieds, ça me rendrait fou, t’as remarqué que les messages courts c’est pas mon truc de toute façon.

En fait tu me fais passer pour un raoultiste et tu t’exerces à me convaincre c’est ça (en étant bien bloqué en mars) ? Pas de souci mais j’ai déjà changé d’avis il y a longtemps (et aujourd’hui nos discussions m’ont encore fait progresser et changer d’avis, ne serait-ce que par les recherches faites pour vous répondre), je ne me souviens pas d’avoir été raoultiste au point de valider tout ce qu’il a fait ou dit. Ce n’est pas parce qu’on suit quelqu’un qu’on valide tout ce qu’il dit ou fait, loin de là. En revanche on le pardonne plus facilement, c’est vrai, puisqu’on a moins de fantasmes et de caricatures en tête.

Donc ce n’est pas la peine d’essayer de me convaincre que ce n’est ni un formidable médecin, ni un scientifique rigoureux, ça va de soi. Mais je ne suis pas scientiste alors ce n’est pas ce qui m’intéresse en premier, et lui non plus d’ailleurs. N’étant pas sur Twitter, je suis passé à côté de la nuisance du raoultisme et ai bien plus vu celle de l’antiraoultisme, la religion miroir qui a toujours été dominante (Buzyn, Véran…). Plus les anti-Raoult s’acharnaient (avec une violence qu’on retrouve souvent dans le complotisme, visant les dominants), et plus Raoult était défendu comme première ligne du “rassurisme”, et inversement. Ce débat est une connerie, chacun doit pouvoir faire la part des choses et échanger ses arguments avec bienveillance au lieu d’y mettre autant de cœur.

En fait ce qu’il faudrait, vu qu’on aime malgré tout batailler, c’est qu’on s’exerce à défendre le point de vue qu’on n’a pas. J’ai d’autres arguments en défaveur de Raoult que tu n’as pas donnés et qui sont pourtant bien plus convaincant pour quelqu’un comme moi (il incarne le système et la pensée dominante économiquement parlant, il croit les autorités et chiffres officiels, notamment chinois, il a des conflits d’intérêt en étant actionnaire d’un fabricant de tests - il a d’ailleurs complimenté l’Allemand Drosten qui est attaqué en justice par des avocats que soutiennent aussi le camp contestataire pour des motifs proches, il est entouré de proches du pouvoir, défendu par les pires chez LR, son chargé de communication est LREM… ça tu vois ce sont des coups qui font mouche pour bousculer le raoultiste dans sa foi). J’aimerais lire de ta part les bons points, parce qu’il y en a y compris de ton point de vue.

De toute façon il a perdu, il n’est plus écouté par le pouvoir mais a désormais une grosse audience et influence, donc je ne comprends pas pourquoi continuer à s’acharner sous un angle scientiste qui n’intéresse personne, car la question qui intéresse ses supporters, ce n’est pas d’esquiver quelques jours de fièvre, mais aussi de contrer toutes les opportunités qu’offrent une épidémie aux puissants pour aller contre l’intérêt général tel qu’on le définit, et qu’ils décrivent depuis longtemps. Les scientistes et soignants ont des œillères, concentrés sur leur spécialité, et c’est très bien. Le peuple, les aspirants-citoyens, eux, ont d’autres souci et ne veulent pas se laisser distraire par une redite de H1N1-2009 (ce à quoi ça ressemble beaucoup, au “détail”-près que cette fois-ci il y a plus d’arguments en faveur du catastrophisme) pour se réveiller dans une Chine-bis par exemple.

Ah ben j’y vais encore moins sur FB. Je ne sais pas si on peut appeler “dégâts” le plaisir et l’espoir qu’il a amené (c’est plutôt la panique médiatique qui a fait des dégâts, t’imagines sur les 8 millions d’hypocondriaques de ce pays ??), contrairement aux effets collatéraux de harcèlements.

Et j’ai remarqué pour Twitter oui, je sous-estime certainement l’intérêt et c’est tant mieux qu’il y ait encore une plateforme où tout le monde peut parler avec tout le monde à égalité en quelque sorte, avec beaucoup moins d’effet bulle il me semble (déjà le simple fait que tout message puisse être affiché hors contexte, contrairement à un commentaire de post ou de vidéo, ça doit faire réfléchir). Mais du coup c’est moins confortable et paradoxalement plus élitiste si j’ai bien compris, et la masse préfère FB, YouTube, …

Patch a dit:

S’il y a combat des anticorps contre le virus, il pourra moins se multiplier. S’il se multiplie moins, la charge virale baisse. Si la charge virale baisse, on en dégage moins. Si on en dégage moins, on contamine moins. Donc même si ce n’est pas le principal but recherché, ca fait partie des effets kisscool positifs.

Bien sûr, faut le souhaiter. Mais normalement, si tu laisses dire qu’il faut se faire vacciner pour faire baisser les contaminations, le fact-checkeur devrait dire FAUX : Il n’y a pas de preuve blabla. J’ai déjà mis l’article du Monde sur le sujet donc on ne peut pas dire qu’ils ne le font pas.

Source (fiable, si possible)?

Je ne sais pas si c’est fiable mais Wikipedia(les coronavirus sont du domaine des ribovirus, virus à ARN, je te laisser filer entre les liens… ouf Raoult ne l’avait pas inventé ! Peut-être qu’il n’est pas totalement naze).

Bref par contre si tu as des actions chez Sanofi (HCQ) ou Gilead (Remdisivir) je comprendrais.

T’es sérieux sur l’HCQ ? C’est un générique, tout le monde le fabrique, ça rapporte que dalle. Sanofi eux-même ont refusé de le vendre à l’IHU en faisant une lettre de fayot au ministère.
https://www.midilibre.fr/2020/11/05/coronavirus-pour-obtenir-lhydroxychloroquine-quil-reclame-didier-raoult-saisit-la-justice-9184362.php
Faut dire que Sanofi est dans la course au vaccin. Non vraiment, c’est un mauvais argument qui est retourné facilement.
Le remdesivir, c’est trop tard, il a été acheté par brouettes malgré la tentative de l’IHU de les contrer dès le début, et en même temps il a été déconseillé, Nathan Peiffer-Smadja le regrette alors qu’il défend ce traitement comme étant le seul depuis le début comme bon nombre de médecins de plateaux télé. Les anti-raoultistes traitent en général le sujet de l’HCQ isolément, sans voir qu’il y avait un concurrent également vanté comme efficace (et aux USA c’était leur “potion magique”, il semblerait que Raoult ait raison sur Gilead aussi, la puissance de son lobbying pour vendre ses soupes chères et inefficaces, ne serait-ce que pour une patientèle captive au sein d’immenses essais…).

Mais les traitements les plus connus du Covid ne sont pas nouveaux ou chers, regarde chez eux par exemple. Donc le motif financier de défendre les traitements précoces plutôt que le vaccin, à mon avis ça tient pas. Je pense que c’est beaucoup plus politique par exemple (et déjà c’était plus logique que d’attendre des aggravations).

Je te trouve un peu anticomplotiste non ? Interdiction d’anticiper des magouilles possibles, interdiction de se souvenir de tous les cas passés ? ;) Je suis “complotiste” (version avec guillemets, car je cherche vraiment la vérité et pas juste à rester dans des certitudes), comme des millions d’entre nous, donc voilà, on n’est pas là (nous non-scientifiques “complotistes”) pour parler de faits scientifiques mais d’empêcher si possible ce qui se passe tout le temps et qu’on apprend généralement trop tard, une fois que le mal est fait. On peut donc arrêter avec cette étiquette, oui j’essaye d’imaginer ce qui peut mal tourner dans un monde où l’argent règne toujours et où une vie ne vaut vraiment pas cher (et je ne parle pas des soignants, leur “jeu” à eux étant de les sauver c’est forcément différent que ceux qui jouent à gagner du fric).

OlivierJ a dit:

Le truc “drôle” que tu as sans doute vu, c’est Raoult déclarant que « l’hydroxychloroquine fait aussi bien que le remdesivir”, alors que l’OMS a conclu à l’automne que le Remdesivir n’avait pas d’efficacité sur la Covid-19 ; pas mal de réponses amusantes à son tweet, dont « dit autrement (et plus simplement) : l’hydroxychloroquine est inefficace (voire un peu moins inefficace que le remdesivir). »

Et donc t’en conclus rien d’important ? Pourquoi il dit ça ? Parce qu’il y a eu 2 poids 2 mesures, comme d’habitude, le bras HCQ a été stoppé net alors que celui du produit de Gilead a continué. Parce qu’il y a aussi cet autre tweet expliquant qu’on peut se servir sans limite gratuitement de ces perfusions dangereuses et inefficaces pendant que l’HCQ est interdite. C’est la science ça ? Nathan PS lui-même disait chez la TEB que le remdesivir c’était pas mal, mieux que rien ! Conclusion, l’acharnement contre l’HCQ n’était pas scientifique mais populophobe ou antiraoultiste, on n’a pas aimé qu’il fasse de la politique en s’occupant de la panique et annonçant du “spectaculaire” et plombant d’avance l’attente d’un autre produit.

Décidément tu as du mal avec les faits ou l’interprétation. Sanofi a refusé de continuer à le vendre à l’IHU vu l’usage qui en était fait, quand le consensus était de plus en plus clair sur l’inadéquation de ce médicament sur la Covid-19. Sanofi aurait pu être accusé de complicité. Rien à voir avec un développement de vaccin, ça c’est encore du complotisme, Sanofi vend toujours de la chloroquine car ça sert pour des traitements précis.

C’est pas avoir du mal avec les faits, c’est ton point de vue et ton interprétation angélique des choses, moi je parie au contraire que si l’HCQ était bien rentable, ils auraient fermé les yeux et on n’en aurait pas entendu parler, du fait qu’ils en vendaient etc. et ils auraient très bien dit qu’ils n’ont pas le droit de refuser une vente ou de demander au client ce qu’il en ferait. Ce sera jugé de toute façon, on verra. Tu vois bien que c’est ce qui se passe à chaque fois, et que les comportements ne changent que lorsqu’un scandale éclate ? Lafarge qui fournit du béton à Daech, ce genre de choses… Depuis quand les multinationales demande à l’État d’arbitrer, elles passent leur temps à essayer d’échapper à leur contrôle.

• La France n’a pas acheté de Remdesivir. (info facile à trouver)

https://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/video-vous-vous-fichez-de-moi-didier-raoult-piquant-avec-laurence-ferrari_459664
(le moment où Raoult comprend que Ferrari ne sait vraiment pas quand elle sort sa bêtise “les labos ?”, avec ce petit blanc de consternation…)

• Nathan Peiffer-Smadja a fait partie des gens participant à l’étude qui a contribué à écarter le Remdesivir (il en a parlé lui-même, l’info se retrouve)

Oui ben maintenant qu’ils ont fait leur chiffre avec tous ces essais et ces achats, on peut arrêter, c’est sûr, Gilead a son compte.
https://www.sciencemag.org/news/2020/10/very-very-bad-look-remdesivir-first-fda-approved-covid-19-drug (d’un autre tweet de Raoult encore - fou ça qu’on arrive à interdire un truc bénin, connu et pas cher, par contre l’autre truc pas bénin, peu connu et cher a toutes les portes ouvertes malgré la même inefficacité ?)

Mais il n’y a pas vraiment de traitement qui marche bien.

Et pourtant elle tourne…

Encore du complotisme ou je rêve ? Il s’agit de santé publique et de VIES, aucune politique n’est intervenue à ce sujet. Tous les hôpitaux du monde essaient de sauver des vies (concernant les malades), essaient de comprendre ce qui fonctionne comme traitement, et les scientifiques cherchent à la fois à identifier les traitements et les vaccins. Bon sang…

Mais arrête un peu, fais pas semblant de croire que l’intérêt général dominerait tout à coup pour ceux qui tiennent les cordons de la bourse et n’hésitent pas à prendre des vies et détruire l’hôpital public depuis des années, où les urgences sont débordées et les gens meurent sur des brancards tous les ans. A qui tu veux faire croire ça.

Essaye de lire plus attentivement. Il faut des gens factuels et raisonnés, je ne veux pas te faire changer d’avis là-dessus. Et il faut des gens qui aient des cerveaux de magouilleurs pour anticiper et contrer les magouilles (qui sont parfois des conspirations), partant notamment de la longue expérience historique et constante. Un fait étant passé par définition, tu ne peux pas rester factuel si tu veux essayer d’anticiper et contrer.

Que le budget augmente en valeur absolue, ça veut rien dire, tout augmente. Ce qui veut dire quelque chose c’est que le personnel est en grève depuis des années, et pas pour leur salaire mais pour le manque de personnel, entre autres.