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Numérique et droits fondamentaux : toutes les propositions du Conseil d’État

Et si on encadrait les algorithmes ?

Numérique et droits fondamentaux : toutes les propositions du Conseil d'État

Le 09 septembre 2014 à 11h27

Aujourd’hui, le Conseil d’État publie son étude annuelle portant cette fois sur le numérique et les droits fondamentaux. Avant de plonger prochainement dans le détail de certaines de ses propositions, Next INpact dresse la liste des principales mesures que la haute juridiction administration recommande de voir instaurer.

Le chaud et le froid, voilà le souffle qu’apporte aujourd’hui le Conseil d’État sur les réseaux. Félicitant un formidable outil de communication, la haute juridiction administrative y voit dans le même temps un nid à « nouvelles questions quant aux limites de la liberté d’expression et à la lutte contre les contenus illicites. »

 

Dans son rapport annuel portant sur le numérique et les droits fondamentaux, la juridiction estime qu’« Internet n’échappe ni en fait, ni en droit à la puissance étatique, mais lui pose des défis inédits ». En effet, si le cadre juridique reste aujourd’hui pertinent, concède-t-elle, c’est aussi pour remarquer immédiatement que ces « instruments doivent être profondément transformés ». Comment ? Au fil de 50 propositions, le Conseil d’État tente de trouver alors un meilleur parfait entre les droits, les libertés et les obligations respectives. On remarquera facilement que l’attention se porte sur les compétences de la CNIL ou celles de la Commission nationale des interceptions de sécurité (CNCIS), la régulation des fichiers de police, en passant par la neutralité du net, avec une sensibilité particulière aux services spécialisés. Autre point, la question sensible de la responsabilité des intermédiaires techniques qui devrait passer selon lui par l’encadrement des … algorithmes.

Données personnelles

  • Affirmer le principe de l’autodétermination des citoyens sur les données (proposition n° 1).Il vise à reconnaître à chacun la capacité de l'individu à contrôler la communication et l’utilisation de ses données à caractère personnel (proposition n°1).
  • Donner à la CNIL et à l’ensemble des autorités de protection des données européennes une mission explicite de promotion des technologies renforçant la maîtrise des personnes sur l’utilisation de leurs données (proposition n° 4).
  • Confirmer le droit au déréférencement reconnu par la CJUE dans son arrêt Google Spain, mais donner aux éditeurs des sites dont le déréférencement est demandé la possibilité de faire valoir leurs observations (proposition n° 5).
  • Créer un droit d’alerte en matière de protection des données personnelles (proposition n° 7).
  • Instaurer une action collective en matière de protection des données personnelles (proposition n° 8).
  • Attribuer à la CNIL ou au Conseil national du numérique une mission permanente d’animation de la délibération collective sur les enjeux éthiques liés au numérique (proposition n° 11).
  • Renforcer le rôle de conseil et d’accompagnement des responsables de traitement par la CNIL et créer auprès d’elle une procédure de « rescrit données personnelles » (propositions n° 13 et 14). Le rescrit permet de poser une question à l’administration dont la réponse l’engage juridiquement, pour plus de sécurité.
  • Développer la corégulation avec les acteurs professionnels, en prévoyant une procédure d’homologation des codes de conduite, le respect d’un code homologué devant être l’un des critères retenus par l’autorité de contrôle (comme la CNIL) pour ses décisions d’autorisation ou de sanction (propositions n° 16, 17 et 18).
  • Dans la lignée de l’affaire Orange, créer pour les catégories de traitements présentant les risques les plus importants une obligation de certification périodique par un organisme tiers indépendant et accrédité, couplé à un examen a priori par la CNIL (proposition n° 19).
  • Porter une attention particulière aux transmissions de données personnelles d’une entité à une autre, notamment en codifiant dans la loi la jurisprudence relative à la nullité des transactions portant sur des fichiers non autorisés ou non déclarés à la CNIL (proposition n° 20).
  •  Revoir le régime juridique des numéros d’identification, mettre à l’étude la création d’un numéro national non signifiant (proposition n° 21) en élargissant les possibilités de recours au NIR (Numéro d'Inscription au Répertoire, plus communément appelé numéro de sécurité sociale) dans le domaine de la santé et pour les autres usages (proposition n° 22).
  • Prévoir un socle de règles applicables à tous les services dirigés vers l’Union européenne ou la France quel que soit leur lieu d’établissement (proposition n° 43) en qualifiant de loi de police toute la législation européenne relative à la protection des données personnelles, en prévoyant une obligation de coopération des hébergeurs et des plateformes avec les autorités administratives et judiciaires, ou un droit pénal (abus de la liberté d’expression).
  • Réformer le Safe Harbor en matière de données personnelles, en prévoyant un droit de regard des autorités européennes sur les contrôles et en renforçant les obligations de fond (proposition n° 44).

conseil d'état

Neutralité du net, services spécialisés

  • Inscrire le principe de neutralité des opérateurs de communications électroniques dans le droit positif. Cependant, prévoir une définition large des services spécialisés avec des pouvoirs importants des autorités de régulation pour veiller au maintien de la qualité générale d’internet (proposition n° 2).

Responsabilité des intermédiaires

  • Créer une nouvelle catégorie d’intermédiaires, les « plateformes », soumis à une obligation de loyauté, consistant à assurer de bonne foi le service de classement ou de référencement, sans chercher à l’altérer ou à le détourner à des fins étrangères à l’intérêt des utilisateurs (proposition n° 3).
  • Définir les obligations des plateformes envers leurs utilisateurs : pertinence des critères de classement et de référencement mis en oeuvre par la plateforme au regard de l’objectif de meilleur service rendu à l’utilisateur, définition des critères de retrait de contenus licites en termes clairs, accessibles à tous et non discriminatoires (proposition n° 6).
  • Développer la participation des utilisateurs des plateformes à l’élaboration des règles définissant les contenus pouvant être mis en ligne sur leur site (proposition n° 10).
  • Réguler les algorithmes. Comment ? Exiger l’effectivité d’une intervention humaine dans le traitement des données (proposition n° 23) ou par l’observation de leurs résultats, afin de détecter des discriminations illicites, et renforcer à cette fin les moyens humains dont dispose la CNIL (proposition n° 25).
  • Instaurer le Notice and Stay Down : obligation pour les hébergeurs et les plateformes d’empêcher, durant un délai déterminé, la réapparition des contenus ayant fait précédemment l’objet de retrait. Cette obligation serait prononcée par l’autorité administrative et non par un juge (proposition n° 28).

Open data

  • Confirmer clairement dans la proposition de règlement européen la liberté de réutilisation statistique des données personnelles, quelle que soit la finalité initiale de leur traitement, à condition que les données soient parfaitement anonymes (proposition n° 12).
  • Mise en open data par la CNIL de toutes les déclarations et autorisations de traitements de données (proposition n° 9).
  • L’État, les associations de collectivités territoriales et les représentants des utilisateurs des données devraient rédiger une charte d’engagements et de bonnes pratiques en matière d’open data. Elle engagerait l’organisme public adhérent dans la définition d’un programme d’ouverture de ses données publiques, et à respecter des standards de qualité et à veiller à limiter les risques de réidentification (proposition n° 32 et n° 33)

Médias

  • Revoir le contrôle de la concentration dans les médias, et notamment les quotas et la mesure des bassins d'audience utilisés pour la limiter, propre à mieux garantir le pluralisme en tenant compte de la multiplicité des supports d’information (proposition n° 30).

Justice

  • Faciliter le recours à la médiation liée à l’utilisation des technologies numériques (proposition n° 31).

Fichiers de police, conservation des données

  • Corriger les fragilités juridiques des fichiers de police. Par exemple, pour le Fichier automatisé des empreintes digitales (FAED) et le Fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG), préciser les conséquences à tirer des décisions judiciaires (acquittement, non‐lieu, relaxe, classement sans suite) (proposition n° 34). Pour le fichier TAJ ou traitement des antécédents judiciaires, s’assurer de la mise en oeuvre effective des dispositions qui le régissent (proposition n° 35), alors que les contrôles de la CNIL ont révélé un taux très élevé d’erreurs et d’absence de prise en compte des suites judiciaires. Moduler la durée de conservation dans le FNAEG selon la gravité de l’infraction et l’âge de la personne (décision du 16 septembre 2010, proposition n° 36).
  • Tenir compte de l’invalidation de la directive sur les données personnelles par la CJUE (arrêt Digital Rights Ireland) sur la question de l’accès aux données de connexion glanées au titre de l’obligation de conservation systématique prévue par notre législation. Réserver l’accès à des fins de police judiciaire aux crimes et aux délits d’une gravité suffisante, réexaminer les régimes prévoyant l’accès de certaines autorités administratives pour des finalités autres que la sécurité intérieure (notamment la HADOPI, l’ANSSI, l’administration fiscale, l’AMF), étendre pour l’accès aux données de connexion, les règles spécifiques de protection qui bénéficient aux parlementaires, aux avocats, aux magistrats et aux journalistes en matière d’interceptions du contenu des communications (proposition n° 38).
  • Définir par la loi le régime de l’interception des communications à l’étranger (finalité, contrôle par une autorité indépendante) (proposition n° 39).
  • Définir le régime juridique de l’utilisation par le renseignement, sur autorisation administrative, de certains moyens d’investigation spéciaux utilisant les techniques numériques (déchiffrement, captation de données informatiques...) aujourd’hui encadrés uniquement dans le cadre de la procédure judiciaire (proposition n° 40).
  • Faire de la CNCIS une autorité de contrôle des services de renseignement, dotée de moyens humains renforcés sur le plan quantitatif et qualitatif, avec des compétences de haut niveau en matière d’ingénierie des communications électroniques, d’informatique et d’analyse des données : pouvoir de contrôle sur pièces, sur place, champ de compétences étendu aux interceptions opérées à l’étranger et à l’emploi des moyens d’investigations spéciaux (proposition n° 41).
  • Doter les agents impliqués dans la mise en oeuvre des programmes de renseignement d’un droit de signalement à cette autorité administrative indépendante des pratiques manifestement contraires au cadre légal, le tout sous protection du secret de la défense nationale (proposition n° 42).
  • Créer un groupe d’action interétatique en matière de cybercriminalité qui définirait des recommandations tout en publiant une liste d’États non coopératifs (proposition n° 47).

Le 09 septembre 2014 à 11h27

Commentaires (38)

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Beau travail de synthèse. Ça en fait des puces <img data-src=" />

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Instaurer le Notice and Stay Down : obligation pour les hébergeurs et les plateformes d’empêcher, durant un délai déterminé, la réapparition des contenus ayant fait précédemment l’objet de retrait. Cette obligation serait prononcée par l’autorité administrative et non par un juge (proposition n° 28)





Il y en a un certain nombre qui doivent avoir une érection en lisant ça… (Coucou les ayant-droits)…



Leynas tique.

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Merci beaucoup pour cette synthèse! très pratique pour suivre tout ce qu’il se passe;) Comme d’hab, merci de votre boulot! <img data-src=" /><img data-src=" />

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Dans la mesure où le législateur a déjà du mal à se retenir lorsqu’il s’agit d’ignorer la Constitution et qu’il s’est déjà moqué ouvertement des décisions du Conseil d’État comme de la CEDH, j’ai quand même un peu de mal à être optimiste sur le long terme.



Tout de même, cela mérite bien une petite flûte de champagne.



Leynas.

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Il y a boire et à manger là-dedans, comme un bonne bouteille pleine de tanin.



Autant vis à vis des données persos et des fichiers de police, il y a du bon, autant la responsabilité des intermédiaires et une définition “large” de la neutralité du net (déjà ça ne veut rien dire, il n’y a qu’une définition), sont bons à jeter.

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<img data-src=" />Vive la France !



C’esr rédigé dans un langage aussi flou et incompréhensible qu’un langage de Notaire ou de Juriste…



Exemple :



Revoir le contrôle de la concentration dans les médias, et notamment les quotas et la mesure des bassins d’audience utilisés pour la limiter, propre à mieux garantir le pluralisme en tenant compte de la multiplicité des supports d’information (proposition n° 30).





Quand on s’attaque aux droits fondamentaux, autant faire des propositions que personne ne comprend et donc personne ne verra l’objectif réel, non ?



et on alimente la maladie principale de ‘Etat français, la commisionnite aigue :





Créer un groupe d’action interétatique en matière de cybercriminalité qui définirait des recommandations tout en publiant une liste d’États non coopératifs (proposition n° 47).





des trucs-machins sans pouvoir où on place les copains des copains…



et des liste d’Etats complètement bidons on a vu avec les paradis fiscaux…



<img data-src=" />


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darthbob a écrit :



<img data-src=" />Vive la France !

C’esr rédigé dans un langage aussi flou et incompréhensible qu’un langage de Notaire ou de Juriste…







Oui, ça n’a rien d’étonnant, c’est le Conseil d’État, pas le café du commerce.



Leynas.


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Leynas a écrit :



Oui, ça n’a rien d’étonnant, c’est le Conseil d’État, pas le café du commerce.



Leynas.







Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Ici nous avons clairement un abus de concepts linguistique afin de réserver ce domaine aux spécialistes.



Je commence à lire le document, c’est un peu le moment que certains prophétisent depuis 10 ans, l’immersion de l’état au coeur même du principe et de la technique qu’est Internet.



Pour ce que je comprends pour l’instant dans l’introduction, ils parlent du chamboulement qu’est Internet pour la définition de l’Etat, et étant donné que le seul moyen de mettre du droit dans Internet, c’est de créer un ordre juridique global et autonome. <img data-src=" />

Contrairement à ce que préconisait Victor Hugo, ils m’ont l’air de vouloir privilégier le droit individuel en supprimant des libertés et de l’intérêt général à l’ensemble.. Cela me rends pensif, je vois cela comme une régression pour l’instant.


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Delqvs a écrit :



Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Ici nous avons clairement un abus de concepts linguistique afin de réserver ce domaine aux spécialistes.







Maître Eolas — Pourquoi parlons-nous chinois ?



Leynas.


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Ouin ouin je comprends rien, encore un coup des intellos bobos de l’UMPS qui font que nous embrouiller avec des mots savants pour nous taxer et donner notre argent à ces salauds de pauvres/homos/musulmans.

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darthbob a écrit :



<img data-src=" />Vive la France !

C’esr rédigé dans un langage aussi flou et incompréhensible qu’un langage de Notaire ou de Juriste…







Bizarre, quand c’est le péon moyen qui comprend pas le vocabulaire informatique, c’est de sa faute…





Quand on s’attaque aux droits fondamentaux, autant faire des propositions que personne ne comprend et donc personne ne verra l’objectif réel, non ?



et on alimente la maladie principale de ‘Etat français, la commisionnite aigue





Je vois pas le rapport entre ta phrase et les deux citations de l’article de ton message…

Tu pourrais développer un peu plus ?









des trucs-machins sans pouvoir où on place les copains des copains…



et des liste d’Etats complètement bidons on a vu avec les paradis fiscaux…



<img data-src=" />





A l’échelle française, le groupe référent en matière de cybersécurité et de recommandations à mettre en place, c’est l’ANSSI.

La plupart des pays de l’UE possède une agence avec ces mêmes responsabilité, c’est pas si idiot de créer un groupe mutualisant ces ressources afin de pouvoir avoir une vision de la cybersécurité à l’échelle européenne.


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Jed08 a écrit :



A l’échelle française, le groupe référent en matière de cybersécurité et de recommandations à mettre en place, c’est l’ANSSI.

La plupart des pays de l’UE possède une agence avec ces mêmes responsabilité, c’est pas si idiot de créer un groupe mutualisant ces ressources afin de pouvoir avoir une vision de la cybersécurité à l’échelle européenne.







Ce qui s’appelle l’European Cybercrime Centre rattaché à Europol. Donc en fait ça existe déjà depuis plus d’un an mais sans la publication officielle de recommandations aux États et sans vraiment faire de liste des mauvais élèves.



Leynas.


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Leynas a écrit :



Ce qui s’appelle l’European Cybercrime Centre rattaché à Europol. Donc en fait ça existe déjà depuis plus d’un an mais sans la publication officielle de recommandations aux États et sans vraiment faire de liste des mauvais élèves.





donc, dit autrement, “l’autorité” existe mais ne fait actuellement rien ?



edit : je me doute qu’elle déballe les cartons (i.e s’organise) et récupère des infos mais on a une idée de quand elle deviendra effective ?


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tente de trouver alors un meilleur parfait entre



Après réflexion, il peut pas s’agir de pâtisserie donc j’avoue que j’ai un peu de mal à comprendre.

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Inscrire le principe de neutralité des opérateurs de communications électroniques dans le droit positif. Cependant, prévoir une définition large des services spécialisés avec des pouvoirs importants des autorités de régulation pour veiller au maintien de la qualité générale d’internet (proposition n° 2).



Le principe de neutralité nuit à la qualité générale d’internet ? …the hell ?

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WereWindle a écrit :



donc, dit autrement, “l’autorité” existe mais ne fait actuellement rien ?







Voilà, elle ne fait rien.



À part lutter contre la cybercriminalité.



Sinon, il y a l’ENISA, mais elle ne fait pas non plus de listing des mauvais élèves.



Leynas.


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Winderly a écrit :



Le principe de neutralité nuit à la qualité générale d’internet ? …the hell ?





Non, ce n’est pas cela.



Il veulent un principe de neutralité, mais avec des services spécialisés, donc avec une bande passante allouée, ces derniers étant surveillés par une autorité de régulation.



En gros, c’est une neutralité qui n’est neutre que dans le nom….


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Instaurer le Notice and Stay Down : obligation pour les hébergeurs et les plateformes d’empêcher, durant un délai déterminé, la réapparition des contenus ayant fait précédemment l’objet de retrait. Cette obligation serait prononcée par l’autorité administrative et non par un juge (proposition n° 28).



Ça promet. <img data-src=" />

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Winderly a écrit :



Après réflexion, il peut pas s’agir de pâtisserie donc j’avoue que j’ai un peu de mal à comprendre.





traduction bancale de “second best” (= pas top mais on pouvait difficilement faire mieux ?”

Autre possibilité : le mot équilibre a été zappé après un copié collé pour transformer “équilibre parfait” en “meilleur équilibre”







Winderly a écrit :



Le principe de neutralité nuit à la qualité générale d’internet ? …the hell ?





le principe de neutralité seul implique que le gros bouffe le petit à l’usure


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Leynas a écrit :



Voilà, elle ne fait rien.



À part lutter contre la cybercriminalité.



Sinon, il y a l’ENISA, mais elle ne fait pas non plus de listing des mauvais élèves.



Leynas.





oui donc elle fait quelque chose.

Je comprenais ton commentaire comme “il a été décidé de créer une entité fédérant ce qui existe déjà au niveau des pays maus que, faute de décrets ou de texte législatifs lui donnant des prérogative, elle n’était pas encore activée.


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WereWindle a écrit :



…le principe de neutralité seul implique que le gros bouffe le petit à l’usure





Peux tu détailler ?


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Leynas a écrit :



Maître Eolas — Pourquoi parlons-nous chinois ?



Leynas.







Est-ce un lien vers un spécialiste d’un domaine spécalisé qui défend d’être ce qu’il est ?



A contrario, je pense que beaucoup de monde puisse lire et comprendre les droits de l’homme par exemple.



Juste sur cette phrase de ton lien, qui est la source de notre dissension : “le droit est une science”. Pour moi, on l’a volontairement transformé d’un problème humain en science pour pouvoir l’institutionnaliser et ainsi la manipuler en la réservant aux experts. Je ne vais pas plus loin sur cette affirmation, c’est trop hors-sujet.



Pour revenir à l’actualité et à la complexité des tournures des phrases du rapport, la raison de ces tergiversions sont pour moi qu’ils essaient de ne pas dire ce qui ne doit pas être entendu. Vu qu’il ne veulent pas inscrire la neutralité du net dans la loi, il tourne les phrases dans tous les sens, soit pour qu’elles disent son contraire, soit pour forcer un ancien modèle à entrer dans un nouveau moule, quitte à déformer ce moule.


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Leynas a écrit :



Oui, ça n’a rien d’étonnant, c’est le Conseil d’État, pas le café du commerce.



Leynas.







ridicule.



le titre de l’article est : Numérique et droits fondamentaux : toutes les propositions du Conseil d’État



si c’est pour parler des droits fondamentaux en langage incompréhensible de tous, c’est pour que personne ne comprenne rien justement ! et qu’on aborde surtout pas le cœur du sujet ! (je ne parle pas de NXi mais du conseil d’Etat)





Qu’est ce qu’une commission théodule ou les autres propositions ont à voir avec droits fondamentaux ?



c’est de l’enfumage.











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Jed08 a écrit :



Bizarre, quand c’est le péon moyen qui comprend pas le vocabulaire informatique, c’est de sa faute…







pour toi peut être… Pas pour moi, c’est celui qui explique ou rédige qui doit s’adresser clairement à son public. Ici on parle de droits fondamentaux, ça doit peut être intéresser le citoyen non ?







Jed08 a écrit :



Je vois pas le rapport entre ta phrase et les deux citations de l’article de ton message…

Tu pourrais développer un peu plus ?





la proposition 47 créée un groupe d’action interétatique. rien que le nom m’amuse.



Mais bon, mon coup de gueule va être atténué car des traducteurs talentueux et informés vont savoir, eux, nous expliquer ce qu’il faut réellement retirer de ce pavé (merci NXi !)


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Delqvs a écrit :



A contrario, je pense que beaucoup de monde puisse lire et comprendre les droits de l’homme par exemple.







Un petit tour dans un TD de droit constitutionnel de première année de licence risque de te faire tomber de haut.





Juste sur cette phrase de ton lien, qui est la source de notre dissension : “le droit est une science”. Pour moi, on l’a volontairement transformé d’un problème humain en science pour pouvoir l’institutionnaliser et ainsi la manipuler en la réservant aux experts. Je ne vais pas plus loin sur cette affirmation, c’est trop hors-sujet.





Ce n’est pas notre objet de désaccord. Pour moi le droit n’est pas spécialement une science non plus. Mais cela n’invalide pas le propos de l’article globalement sur la nécessité de classification et de termes propres à la discipline, comme dans les domaines scientifiques et les domaines techniques.



Pour le reste, je vois pas comment tu peux être convaincu d’avoir la bonne interprétation de ce que souhaite le Conseil d’État alors que t’avoues tout seul ne pas comprendre ce qu’il dit. Et le fait de ne pas comprendre ne saurait être seul la preuve que tu as raison.



Leynas.


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Winderly a écrit :



Peux tu détailler ?





Plus tu émets, plus ça te coûte cher. Par conséquent, plus tu as de clients (ou utilisateurs ou visiteurs, etc.) plus tu dois douiller pour pouvoir les servir (plus de serveurs pour le stockage et/ou la gestion d’accès, plus de bande passante à assurer).

Partant de là, un gros pourra forcément être plus apte à fournir toujours plus et à drainer les clients là où un petit s’écrasera forcément sur un mur à plus ou moins brève échéance (lorsque servir UN client supplémentaire impliquera pour lui de monter en puissance de manière à en fournir MILLE de plus (chiffre piffé pour la beauté de la discussion) parce que tu ne peux pas acheter un millième de serveur.

À terme, le petit finira par disparaitre car le gros drainera la source de revenu (il offre plus de contenus dans de meilleures conditions.



Donc, si tu veux maintenir une pluralité d’acteurs, il peut être nécessaire de limiter le concept de neutralité (car une des ressources - la bande passante - n’est ni infinie ni gratuite : en traitant tout le monde à la même enseigne, un ou deux gros prendraient tout et le reste se partageraient les quelques M/Gbps restant).



(PS : mon raisonnement à probablement beaucoup de failles et de trous, j’invoquerais la journée de 12h que je viens de faire et réclamerai l’indulgence du jury)


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WereWindle a écrit :



Plus tu émets, plus ça te coûte cher. Par conséquent, plus tu as de clients (ou utilisateurs ou visiteurs, etc.) plus tu dois douiller pour pouvoir les servir (plus de serveurs pour le stockage et/ou la gestion d’accès, plus de bande passante à assurer).

Partant de là, un gros pourra forcément être plus apte à fournir toujours plus et à drainer les clients là où un petit s’écrasera forcément sur un mur à plus ou moins brève échéance (lorsque servir UN client supplémentaire impliquera pour lui de monter en puissance de manière à en fournir MILLE de plus (chiffre piffé pour la beauté de la discussion) parce que tu ne peux pas acheter un millième de serveur.

À terme, le petit finira par disparaitre car le gros drainera la source de revenu (il offre plus de contenus dans de meilleures conditions.



Donc, si tu veux maintenir une pluralité d’acteurs, il peut être nécessaire de limiter le concept de neutralité (car une des ressources - la bande passante - n’est ni infinie ni gratuite : en traitant tout le monde à la même enseigne, un ou deux gros prendraient tout et le reste se partageraient les quelques M/Gbps restant).



(PS : mon raisonnement à probablement beaucoup de failles et de trous, j’invoquerais la journée de 12h que je viens de faire et réclamerai l’indulgence du jury)





Peut être mais je préfère retourner “infernalblower” les statues de l’acte 3 dans poe plutôt que chercher des failles.

C’est un raisonnement intéressant (que perso je partage pas).


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Leynas a écrit :



Un petit tour dans un TD de droit constitutionnel de première année de licence risque de te faire tomber de haut. […]

Ce n’est pas notre objet de désaccord. Pour moi le droit n’est pas spécialement une science non plus. Mais cela n’invalide pas le propos de l’article globalement sur la nécessité de classification et de termes propres à la discipline, comme dans les domaines scientifiques et les domaines techniques.







Soit. Il est ainsi ajourd’hui. Mais il faut savoir que certains pays ont une justice fonctionnelle sans pour autant avoir besoin de formation de spécialiste et de termes juridiques abscons pour le néophyte.







Leynas a écrit :



Pour le reste, je vois pas comment tu peux être convaincu d’avoir la bonne interprétation de ce que souhaite le Conseil d’État alors que t’avoues tout seul ne pas comprendre ce qu’il dit. Et le fait de ne pas comprendre ne saurait être seul la preuve que tu as raison.

Leynas.







Je n’affirme nul part mécomprendre, je suis juste supris des tournures des phrases.



Et je ne pense pas avoir la bonne interprétation, mais je partage une interprétation, dont je débattrai volontiers.


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D’ailleurs, j’en profite pour remercier et féliciter Marc pour son travail. Son talent de vulgarisation et sa lucidité sur les points litigieux nous ont souvent permis de comprendre les enjeux en cours. <img data-src=" />



Je suis en impatience de lire le prochain épisode.

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Delqvs a écrit :



Soit. Il est ainsi ajourd’hui. Mais il faut savoir que certains pays ont une justice fonctionnelle sans pour autant avoir besoin de formation de spécialiste et de termes juridiques abscons pour le néophyte.







Cite m’en trois.





Je n’affirme nul part mécomprendre, je suis juste supris des tournures des phrases.





Faudrait savoir, soit ce n’est compréhensible que par les experts, soit c’est compréhensible pour des non-juristes aussi, mais ça ne peut pas être les deux en même temps. Ou alors tu es toi-même expert et dans ce cas je ne vois pas comment tu peux dire que le Conseil d’État “tourne les phrases dans tous les sens” et “tergiverse”.



Leynas.


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J’ai lu rapidement, mais de loin, cela fait instaurons des protections des puissants, et si cela passe pour de la protection de la vie privé, ou de la défense national, tant mieux.

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Cette obligation serait prononcée par l’autorité administrative et non par un juge (proposition n° 28)

Cela sent quoi ? La Stasi, le KGB, la Securitat, Guantánamo ?

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Leynas a écrit :



Cite m’en trois.





Je pense aux pays qui utilisent les jury populaires par exemple.







Leynas a écrit :



Faudrait savoir, soit ce n’est compréhensible que par les experts, soit c’est compréhensible pour des non-juristes aussi, mais ça ne peut pas être les deux en même temps. Ou alors tu es toi-même expert et dans ce cas je ne vois pas comment tu peux dire que le Conseil d’État “tourne les phrases dans tous les sens” et “tergiverse”.



Leynas.







Une part de mon métier consiste à la simplification des systèmes complexes inutilement compliqués. Ce qui m’inquiète, ce n’est pas celui qui est plus fort que moi dans cette tâche, mais celui qui est plus faible. Qui peut se targuer d’avoir un avis sur ce qu’il ne comprend pas ?



Compare le Brazilian Civil Rights Framework for the Internet (anglais) avec ce que nous avons ici, la plupart des termes techniques sont sur les éléments informatiques, pas sur des éléments politiques.



Quand je vois que la plupart (politicien y compris) sont d’accord que l’affaire Snowden a été trop loin, et que je lis maintenant qu’ils préconisent une régulation (donc une acceptation avec conditions) de la surveillance généralisée, je préssens que l’on (internaute et citoyen) va perdre plus que l’on va gagner. Comme dans les autres domaines d’ailleurs, qui ont vécu le même châtiment à leur époque respective (médecine, politique, éducation, …)


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Delqvs a écrit :



Je pense aux pays qui utilisent les jury populaires par exemple.







Si je t’ai demandé d’en citer trois c’est pas pour rien. Les jurys populaires t’en as en France, au cas où.

Mais sinon tu penses peut-être aux USA où c’est plus répandu.

C’est vrai que c’est un pays où il n’y a pas du tout besoin d’être spécialiste, la common law c’est tout ce qu’il y a de plus simple à comprendre comme fonctionnement pour un néophyte. Et d’ailleurs c’est tellement clair le droit aux ISA que tout le monde comprend l’intégralité des amendements à la Constitution, personne ne se bat sur l’interprétation du second amendement ou du huitième par exemple.





Compare le Brazilian Civil Rights Framework for the Internet (anglais) avec ce que nous avons ici, la plupart des termes techniques sont sur les éléments informatiques, pas sur des éléments politiques.



Quand je vois que la plupart (politicien y compris) sont d’accord que l’affaire Snowden a été trop loin, et que je lis maintenant qu’ils préconisent une régulation (donc une acceptation avec conditions) de la surveillance généralisée, je préssens que l’on (internaute et citoyen) va perdre plus que l’on va gagner. Comme dans les autres domaines d’ailleurs, qui ont vécu le même châtiment à leur époque respective (médecine, politique, éducation, …)







  1. Ton exemple on dirait la LCEN. Tellement que c’est bourré de renvois partout aussi. Et la différence principale sur les termes purement technique c’est qu’on a tendance à les traduire (ce qui les rend paradoxalement plus obscurs aux lecteurs francophones que si on prenait les termes anglais). En soi tu as aussi quelques éléments juridiques (et pas “politiques”).



  2. Le législateur et la surveillance généralisée ça date de bien avant l’affaire Snowden. Et là tu n’as pas une acceptation de celle-ci, bien au contraire, c’est pour établir des limites à cette surveillance et l’encadrer comme on encadre n’importe quelle intrusion dans la vie privée (perquisitions par exemple), pour que cela reste au strict minimum nécessaire, de la même manière qu’on se dit que le libéralisme strict et absolu c’est pas forcément le top du top.



    Et pour le reste, bah c’est très bien qu’on encadre la politique et l’éducation un minimum. Si t’encadres pas l’éducation t’as que des organismes privés qui enseignent ce qu’ils veulent. Je suis pas le dernier en ce qui concerne le fait d’avoir plus de libertés à l’école (seul “paradoxe”, je suis pro-uniforme), mais il y a évidemment des limites à ça et n’importe quelle connerie ne doit pas être enseignée (mot-clé, je suis pour le fait que tu puisses raconter ce que tu veux mais pas l’enseigner). Pareil pour la médecine, d’ailleurs elle se limite en partie toute seule (serment d’Hippocrate et tout).



    Leynas.


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Leynas a écrit :



Si je t’ai demandé d’en citer trois c’est pas pour rien.





C’est pour quoi alors ? J’espère que ce n’est pas pour me convaincre que ce qui est répandu est de toute façon meilleur ?







Leynas a écrit :



Les jurys populaires t’en as en France, au cas où.

Mais sinon tu penses peut-être aux USA où c’est plus répandu.

C’est vrai que c’est un pays où il n’y a pas du tout besoin d’être spécialiste, la common law c’est tout ce qu’il y a de plus simple à comprendre comme fonctionnement pour un néophyte.







La source des difficultés juridiques aux USA, c’est leur système de droit jurisprudentiel. Système que je trouve abject en passant.







Leynas a écrit :



Et d’ailleurs c’est tellement clair le droit aux ISA que tout le monde comprend l’intégralité des amendements à la Constitution, personne ne se bat sur l’interprétation du second amendement ou du huitième par exemple.







Les amendements sont facilement compréhensibles par tous à la base. Après, s’il y a des possibilités de compréhensions différentes, (comme le huitième) je pense que c’est voulu, afin de l’utiliser comme guide, pas comme jalon.







Leynas a écrit :





  1. Ton exemple on dirait la LCEN. Tellement que c’est bourré de renvois partout aussi. Et la différence principale sur les termes purement technique c’est qu’on a tendance à les traduire (ce qui les rend paradoxalement plus obscurs aux lecteurs francophones que si on prenait les termes anglais). En soi tu as aussi quelques éléments juridiques (et pas “politiques”).











    Leynas a écrit :



  2. Le législateur et la surveillance généralisée ça date de bien avant l’affaire Snowden. […]





    Je demande des preuves.







    Leynas a écrit :



    Et pour le reste, bah c’est très bien qu’on encadre la politique et l’éducation un minimum. Si t’encadres pas l’éducation t’as que des organismes privés qui enseignent ce qu’ils veulent[…]







    Encadrer un peu l’éducation, pour prendre cette exemple, ok, ca peut éviter des abus, mais de là à forcer le même cursus à toutes les écoles <img data-src=" />


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Delqvs a écrit :



C’est pour quoi alors ? J’espère que ce n’est pas pour me convaincre que ce qui est répandu est de toute façon meilleur ?







Pour voir si tu peux en citer trois, déjà.





La source des difficultés juridiques aux USA, c’est leur système de droit jurisprudentiel. Système que je trouve abject en passant.





Donc pour toi on a pas d’échelles des peines aux USA ? on a pas de classification qui nécessite des termes juridiques ? on a pas de termes latins ou dérivés et ne serait-ce que subpoena et writ of certiorari sont des mythes ?



Alors non le droit américain n’est pas un droit clair et limpide sans termes juridiques propres, les étudiants en droit aux USA sont loin de n’étudier que la jurisprudence (d’ailleurs ce serait ridicule) et toute loi ou décision juridique n’est pas claire pour tout le monde. Je parle même pas des différences de juridictions avec notamment cette différence notable entre les cours fédérales et celles qui dépendent des différents États.





Les amendements sont facilement compréhensibles par tous à la base. Après, s’il y a des possibilités de compréhensions différentes, (comme le huitième) je pense que c’est voulu, afin de l’utiliser comme guide, pas comme jalon.





Donc ils ne sont pas compréhensibles par tous. Et puis un amendement à valeur constitutionnelle ça ne peut jamais se contenter d’être un guide.





Je demande des preuves.





Loi Perben II, ou même la loi contre le terrorisme votée en 2005 (oui on en faisait déjà en 2005) qui notamment oblige les FAI à conserver les informations de connexion des abonnés…





Encadrer un peu l’éducation, pour prendre cette exemple, ok, ca peut éviter des abus, mais de là à forcer le même cursus à toutes les écoles <img data-src=" />





Oh tu sais moi je trouve que le système des filières c’est de la grosse daube et qu’on devrait casser ça pour un lycée à la carte avec nettement plus de matières et un tronc commun le plus réduit possible (genre 4h par semaine) alors je vais pas trop te contredire là-dessus.



Leynas.


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Leynas a écrit :



Donc pour toi on a pas d’échelles des peines aux USA ? on a pas de classification qui nécessite des termes juridiques ? on a pas de termes latins ou dérivés et ne serait-ce que subpoena et writ of certiorari sont des mythes ?





Ce n’est pas ce que je dis. D’ailleurs, puisque tu utilises des termes latin que je ne connaissais pas, je te cite Wikipedia sur Subpoena, apparemment certains se rendent compte de cette mauvaise fois que de se rendre inintelligible au commun des mortelles. :





Wikipedia a écrit :



En Angleterre et au Pays de Galles, les subpoena sont rebaptisés « witness summons » pour simplifier la langue juridique autrefois remplie d’expressions françaises archaïques ou latines.











Leynas a écrit :



Alors non le droit américain n’est pas un droit clair et limpide sans termes juridiques propres, les étudiants en droit aux USA sont loin de n’étudier que la jurisprudence (d’ailleurs ce serait ridicule) et toute loi ou décision juridique n’est pas claire pour tout le monde. Je parle même pas des différences de juridictions avec notamment cette différence notable entre les cours fédérales et celles qui dépendent des différents États.







Selon mon savoir, les étudiants en droit n’étudient pas les jurisprudences elles-mêmes, mais les failles qu’elles créent quand tu les superposes. Mais je suis loin d’être un homme de droit et encore moins un spécialiste du droit des USA.







Leynas a écrit :



Donc ils ne sont pas compréhensibles par tous. Et puis un amendement à valeur constitutionnelle ça ne peut jamais se contenter d’être un guide.





Alors comment peux-tu justifier le huitième amendement ? Il n’y a rien de précis ou défini, alors que c’est dans la constitution. Alors que pour moi cela veut dire au citoyen de rester vigilant, ce que vos moeurs vous interdit de faire, l’état ne doit pas le faire. Une forme de guide-amendement en somme.







Leynas a écrit :



Loi Perben II, ou même la loi contre le terrorisme votée en 2005 (oui on en faisait déjà en 2005) qui notamment oblige les FAI à conserver les informations de connexion des abonnés…





J’aurais du te demander des preuves avant l’ère Sarkosy, il a fait tant de dégats en amenant l’état policier… Ca aurait été plus crédible pour la discussion.



Je veux quand même ajouter, si je ne me trompe, que les lois que tu me cites ne sont pas de la surveillance généralisée, car les informations de connexion ne sont livrées que sur mandat, pareil pour le fichage, il faut une infraction en premier lieu. Généralisée veut dire que tu surveilles coupables, futurs-potentiels-coupables (à la Minority Report, on y arrive) et innocents. J’ai peur que ce soit l’objectif entre autres de ce rapport du Conseil des Etats.







Leynas a écrit :



Oh tu sais moi je trouve que le système des filières c’est de la grosse daube et qu’on devrait casser ça pour un lycée à la carte avec nettement plus de matières et un tronc commun le plus réduit possible (genre 4h par semaine) alors je vais pas trop te contredire là-dessus.

Leynas.





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Delqvs a écrit :



Ce n’est pas ce que je dis. D’ailleurs, puisque tu utilises des termes latin que je ne connaissais pas, je te cite Wikipedia sur Subpoena, apparemment certains se rendent compte de cette mauvaise fois que de se rendre inintelligible au commun des mortelles.







Mais c’est pas se rendre inintelligible, c’est classifier, répertorier, spécifier en rapport avec une discipline. Et pour la traduction des expressions latines c’est bien mais ça ne change pas ce principe. Si tu ne veux que des termes anglais va demander à l’américain moyen de t’expliquer la différence un 2nd degree murder et un voluntary manslaughter (qui n’est évidemment pas un 1st degree murder), si t’en as 10% qui peuvent te le dire ce serait déjà formidable.





Selon mon savoir, les étudiants en droit n’étudient pas les jurisprudences elles-mêmes, mais les failles qu’elles créent quand tu les superposes. Mais je suis loin d’être un homme de droit et encore moins un spécialiste du droit des USA.





Je ne vois pas quelle faille tu crées en “superposant” des décisions précédentes, soit l’une d’elle est d’une instance supérieure, soit elle est plus conforme à l’espèce, soit si tu as une réelle opposition tu crées un nouveau précédent comme lorsque tu n’en as pas. Mais bon c’est autre chose.





Alors comment peux-tu justifier le huitième amendement ? Il n’y a rien de précis ou défini, alors que c’est dans la constitution. Alors que pour moi cela veut dire au citoyen de rester vigilant, ce que vos moeurs vous interdit de faire, l’état ne doit pas le faire. Une forme de guide-amendement en somme.





Le huitième amendement est précis comme le doit être un amendement. C’est à dire donner une définition générale, pas aller dans le détail (c’est le domaine de la loi, et tu as un principe similaire avec la DDHC). Cela ne veut pas dire qu’il est un guide du tout, il pose des principes clairs qui s’imposent aux législateurs et la SCOTUS a pris des décisions se fondant sur cet amendement. D’ailleurs la compréhension d’un amendement à la Constitution ne se fait que très difficilement sans se référer à son contexte et aux décisions éventuelles qui en dépendent (lesquelles peuvent évoluer, mais jamais dans un sens plus sévère). La base de cet amendement c’est notamment d’interdire la torture, et dans le contexte historique anglais, c’était à l’encontre des moeurs donc pour dire qu’il serait raccord avec c’est un peu difficile.





Je veux quand même ajouter, si je ne me trompe, que les lois que tu me cites ne sont pas de la surveillance généralisée, car les informations de connexion ne sont livrées que sur mandat, pareil pour le fichage, il faut une infraction en premier lieu. Généralisée veut dire que tu surveilles coupables, futurs-potentiels-coupables (à la Minority Report, on y arrive) et innocents. J’ai peur que ce soit l’objectif entre autres de ce rapport du Conseil des Etats.





Oui bah si t’as une caméra de surveillance dans un magasin ou dans la rue, tu ne donnes les données à la police que sur demande quand il y a eu une infraction. Est-ce que ça change quelque chose au fait que ce soit une surveillance ?

Pour ta peur concernant l’objectif du Conseil d’État, je ne vois vraiment pas où tu lis quelque chose qui va dans le sens d’une surveillance “généralisée” par défaut.



Leynas.


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