tmtisfree a écrit :



Pas de doute, on est en France. Dans l’un des rares pays (Australie) où le paquet blanc (plain packaging en english) a été imposé, aucune baisse supplémentaire de la consommation de cigarettes n’a été mesurée, au contraire.







En même temps, aucun pays n’a vraiment de recul pour affirmer que cette mesure n’a aucune efficacité à long terme.



Bien sûr, pour ceux qui fument déjà depuis des années, il est douteux que cela puisse avoir un réel effet.



Mais je me souviens parfaitement, quand j’étais adolescent comment l’aspect graphique d’un paquet de cigarette pouvait avoir un effet attirant et en faire un objet fun en soi qui participait au fait de donner aux jeunes l’envie de fumer.



Certains en faisaient même la collection en tapissant les murs de leur chambre.



Donc oui, cette mesure pourrait, couplées à d’autres, participer de manière efficace au fait de couper le mal à la racine.





De là à affirmer que le politcien franchouillard est un crétin cédant toute honte imbue aux pires inepties liberticides, qui se contente de copier bêtement et en retard mais en agitant les mains ou le menton pour se donner l’air de traiter le problème sérieusement, des pseudo-mesures inefficaces déjà tentées inutilement par ailleurs, il y a un pas que je franchis avec joie : ces idiot(e)s devraient être castré(e)s pour éviter leur reproduction.





Liberticide ?



Que je saches, on n’empêche pas les gens de fumer.



On limite simplement la portée du marketing…



D’ailleurs, ça serait une idée à étendre à d’autres produits.

tmtisfree a écrit :



Et il n’y a aucune raison pour affirmer qu’elle en aura une à long terme alors qu’à court et moyen terme l’efficacité est nulle voire négative. Si il n’y a pas d’efficacité, qu’est-ce qui justifie donc de l’imposer ?







Sauf que l’inefficacité à court terme ne prouve pas l’inefficacité à long terme.



En imposant le paquet neutre, on s’attaque à l’image d’une marque. Et l’image, cela se construit (ou se détruit) sur le long terme.



Si l’efficacité était négative, les services communication des cigarettiers l’auraient fait depuis longtemps.



Ils n’auraient jamais fait des emballages avec du graphisme qui sont coûteux à concevoir et à imprimer.



Penses tu sincèrement que ces capitalistes avisés dépenseraient de l’argent pour mettre du graphisme sur les paquets de cigarette s’il n’y avait aucun retour sur investissement ?





Rien, sauf des croyances irrationnelles à la pensée magique dont tu es un digne prosélyte.





Pourtant, je ne crois pas plus dans le communisme que dans le libre marché totalement dérégulé.



Dans la vraie vie, les utopies de papier, ça ne fonctionne pas. Ca n’a jamais fonctionné et ça ne fonctionnera jamais.



Le meilleur système est une question de bons équilibres, pas d’application religieuse de dogmes tout faits.



Tu m’as dit dans un autre post que tu croyais dans des grandes lois économiques intangibles.



En matière d’économie, la réalité est infiniment plus complexes que cette vision scolaire qu’on enseigne dans les écoles.



Non pas que ce qu’on enseigne dans les écoles soit faux.



Mais en vieillissant, on apprends que tout dogme à toujours ses limites.





D’où « simplement » le mot « liberticide ».





Donc un état qui impose à une multinationale des lois pour le bien des consommateurs, c’est liberticide ?



Par contre, une multinationale qui impose ses conditions à des millions de gens, c’est forcément le bien ?



Moi je pense qu’il faut savoir faire preuve de bon sens suivant le cas de figure…





Puisqu’un peu d’aspirine n’a pas guéri du cancer, augmentons la dose. Lamentablement détaché de la réalité.





Pourtant, n’importe quel spécialiste de la communication pourra dire que l’importance du graphisme sur un emballage est évidente.



Si ce n’était pas le cas, pourquoi l’auraient t’ils fait ?

tmtisfree a écrit :



1/ Inefficacité à court terme implique encore moins efficacité à long terme. (Ce n’est pas un argument.)







Je ne suis pas d’accord. Dans de nombreux domaines, je pourrais te citer des mesures qui n’ont d’efficacité qu’a long terme.



C’est d’ailleurs particulièrement connu quand il s’agit de l’image des produits.





2/ Tu reconnais donc l’aspect liberticide de la démarche. Mais ce point n’est pas non plus un argument.





Non.



Ce n’est pas parce qu’on légifère et qu’on régule le marché que c’est pour autant liberticide.



La liberté, ce n’est pas la liberté de toute faire. C’est pourtant un sujet souvent abordé en philosophie.



Ajoutons qu’en principe, en démocratie le pouvoir politique est l’émanation des citoyens.





3/ Les gens ne fument pas le paquet, fût-il coloré ou blanc. Ce n’est donc pas un argument.





En marketing, on apprends toute l’importance du packaging " />



Si un jour tu travaille à l’industrialisation et à la commercialisation d’un produit, tu en saisira toute l’importance.





4/ Rapporté au nombre de paquets vendus, c’est peanut. Pas un argument.





Vu les types d’impression et de cartonnage, non, ce n’est pas peanuts.



Renseigne toi un peu, tu comprendra.



[/quote]5/ Le nom sera toujours sur le paquet et cf 3/. Ce n’est pas là non plus un argument.[/quote]



Pas d’accord. Supprimer l’identité graphique d’un produit, ce n’est quand même pas rien.



[/quote]Le fait est qu’aucune analyse a priori n’a été faite pour appuyer la croyance avancée, et les données sur près de 4 ans montrent que l’effet est au mieux nul et au pire négatif. Conclusion : culte de la pensée magique.[/quote]



Faut t’il vraiment faire une étude pour démontrer des notions de base ?





Ce bla-bla inculte doit être une démonstration de ton jeune âge alors : le meilleur système est celui qui émerge naturellement (ie comme dans la Nature). Le regretté Coluche, qui a toujours affirmé n’avoir lu qu’un seul livre de sa vie, le Capital de Marx, l’avait bien compris lui au moins.





L’évolution des systèmes humain fait partie de l’histoire. Et le “naturellement” n’existe pas. Il y a des successions d’états qui dépendent des cultures, de l’avancement des civilisations, des hommes au pouvoir.



Mais une chose est certaines, c’est que ni le communisme, ni l’ultralibéralisme ne sont des systèmes qui émergent naturellement. Ils sont tous les deux des constructions idéologiques poussées par des amoureux des utopies.





1/ Ce que tu essaies d’affirmer sans raison, c’est qu’une personne ignare ou même une clique de personnes ignares issue d’un ministère, fût-elle élue par ses congénères, est capable de connaitre avec précision ce qui est personnellement bon pour chacun des consommateurs de ce pays. Il n’y a pas à dire, la pensée magique, c’est vraiment magique. " />





Je suis parfaitement d’accord que l’état sera toujours limité par l’intelligence des personnes qui y sont.



Malgré les limites de l’état, il faut quand même réaliser que ce n’est pas les entreprises qui vont y remédier.



Le but d’une entreprise, c’est d’abord de faire de l’argent. Et plus une entreprise devient importante, plus les considérations de profit l’emportent sur toute considération morale.



Il suffit de voir les dérives graves qu’on peut constater dans les pays ou le politique n’a pas le pouvoir de s’opposer à la puissance financière des grandes entreprise.





Une personne qui impose ses croyances (et donc restreint la liberté de choix) à une autre personne (consommateur ou producteur) sans ou contre son gré, c’est la définition même de « liberticide ».





Donc tous les pays du monde sont liberticides ?



Rappelons que dans tous les pays, il y a un code pénal, un code du commerce, des lois sur le travail.



T’enlève t’on la liberté parce qu’on interdit de tuer son voisin ?



La cigarette cause de nombreux morts et coute très cher à notre système de santé.



Pourtant, personne n’a parlé d’interdiction.





On dirait qu’on est toujours à trafiquer le sens des mots essayer de convaincre pour chez le marxiste de base.

2/ Ah, les multinationales imposent de regarder leurs produits, de les acheter, de les utiliser, ou d’une quelconque autre ineptie de ce type ?

Le seul qui impose toujours et partout, c’est l’État liberticide et ses crétins de supporters. Tu dois manquer d’oxygène là-haut, redescends.





C’est une vision simpliste et manichéenne.



Quand tu connaîtra bien le monde de l’entreprise et du commerce, tu n’aura plus une vision aussi tranchée.





3/ Tu fais surtout preuve de mauvaise foi éristique. Recrache ton Schopenhauer et avale du Bastiat.





La encore, avec le temps, on comprends que tout le monde à un peu raison et un peu tort à la fois.





Jamais entendu parler de différentiation sur un marché ? Pour un addict, la couleur du paquet n’importe plus depuis longtemps. Pour un nouveau client, son choix peut effectivement porter sur tel ou tel paquet, mais l’acte d’achat se fera avec le nom de la marque et/ou de la cigarette s’il n’y connait vraiment rien (peu probable : il se sera fait passer des clopes pour essayer bien avant). Donc le packaging n’est pas déterminant quand on achète un produit peu cher rien que pour son contenu.





Sauf qu’au moment de l’acte d’achat, c’est déjà trop tard. Tout se joue en réalité bien avant. Par exemple, quand le copain exhibe son joli paquet de cigarette sur une table de café. Et que le graphisme contribue à rendre l’acte fun et branché et donc d’inciter de nouveaux consommateurs à franchir le pas.





Et si les consommateurs veulent vraiment du packaging, ils feront comme en Australie : marché noir et contrebande ont de beaux jours devant eux (on ne manque pas de frontières en France).





Ce qui rendra encore plus facile l’identification des réseaux de contrebandes… les forces de l’ordre sauront tout de suite qu’un paquet n’est pas légal…





N’importe quel spécialiste de la santé pourra t’expliquer que l’addiction ne se traite pas avec ce genre de pseudo-solutions débiles juste bonnes à satisfaire les instincts autoritaires bestiaux de quelque cancre collectiviste d’un sinistère quelconque et de leur fidèle troupeau de poulets sans tête. Mais cours encore, le mur de la réalité arrivera bien assez tôt.





N’importe quel spécialiste du marketing te dira comment les cigarettiers ont travaillé dans le temps pour faire de la cigarette un objet fun et branché…



Le but, en l’occurrence n’est pas de traiter l’addiction, mais plutôt d’éviter de tomber dans l’addiction.

tmtisfree a écrit :



1/ À long terme, tu ne pourra plus trouver de lien de causalité parce que d’autres mesures pour suppléer l’échec qui s’annonce auront été imposées un peu plus tard : en Australie, quand ils ont vu que la consommation repartait à la hausse après l’introduction du plain packaging, ils ont rapidement surimposés 2 taxes en 2 ans. Cela ruine donc l’argument, la pseudo-mesure et ses pseudo-motifs injustifiés et injustifiables.







Tu as raison sur le fait qu’il sera difficile d’en mesurer les effets à long terme. Mais ce n’est pas parce qu’on ne sait pas mesurer que ce n’est pas efficace.

D’autre part, l’histoire de la consommation qui pars à la hausse, il faudrait enquêter pour savoir si les cigaretiers n’ont pas trouvé des moyens de faire de la pub de manière détournée.





2/ L’image ne se réduit pas au packaging, surtout pour un produit de consommation courante, peu cher et dont le plaisir retiré d’une consommation facile a une valeur des ordres de grandeurs supérieurs à la simple vue d’un paquet jetable. Je dirais même que l’anonymisation des paquets va rendre l’acte d’achat moins contraignant pour les novices en éliminant les difficultés de choix et en levant l’inhibition du regard d’autrui.





S’il s’avérait que l’anonymisation du paquet avait un effet positif sur les ventes, les cigarettiers le feraient d’eux même.





Tout en augmentant les bénéfices des producteurs, si on en croit ta théorie du coût très élevé du packaging.





Oui, de fait. Mais le but n’est pas d’empêcher les profits.



Encore que logiquement, concurrence oblige…





Un futur total échec facilement prévisible comme seuls en sont capables les crétins ignares élus par leur clique de pompoms girls suiveuses.



1/ On mesure ton aveuglement idéologique (ou au mieux ton ignorance sémantique) quand l’utilisation de termes comme « légifère » et « régule » qui impliquent selon leur propre sens soit obligation , soit interdiction, soit les 2, toute position par définition absolument ou relativement « liberticide » et le refus de le reconnaitre (ou au mieux de l’inférer) en éructant le contraire dans la même phrase.





En matière d’économie, bien malin celui qui peut prétendre ce qu’est la connaissance ou l’ignorance.



Avec les dogmes, il est facile de remplacer un obscurantisme par un autre.





C’est la même position que le meurtrier qui affirmerait : « Ce n’est pas parce qu’on tue un homme et qu’on viole une femme que c’est pour autant criminel ». Ou que l’idiot qui dirait : « Ce n’est pas parce qu’on écrit des insanités et qu’on dit âneries que c’est pour autant stupide ». Seuls les individus qui ont perdu toute raison débitent ce genre d’absurdité sans honte.

2/ C’est bien pour cela qu’on définit la liberté négativement : la frontière entre ce qui est permis ou pas est parfaitement et simplement définie pour chacun, et il n’y a rien de plus à ajouter ou à enlever. Quand c’est le cas, l’adjectif liberticide s’applique : le qualificatif « liberticide » d’une pseudo-mesure restreignant de jure les droits IP d’un producteur (normalement et ironiquement garantis par l’État, comme quoi on ne peut pas lui faire confiance même en matière régalienne) est donc parfaitement adapté à la situation.





Rappelons que la cigarette est la cause de nombreux morts.



Que l’on prenne des mesures pour restreindre la communication des producteurs ne me parait pas malsain.



J’ai compris que tu était opposé à toute régulation par pure idéologie.





Tu affirmes implique que tu soutiennent personnellement ce que tu avances avec des preuves empiriques, pas que je fasse le travail à ta place. Trouve donc le % du prix d’un paquet qui correspond au coût de R&D par l’agence marketing, et après on pourra discuter.





Je l’affirme parce que commercialiser des produits et créer des packaging, je l’ai fait.



Pour le reste, n’attends pas que j’investisse du temps (et donc de l’argent) juste pour te faire changer d’avis.





Rien = nul : à ans+3, le résultat est nul/négatif. Sans compter que les cigarettiers ont intenté (ou vont intenter) des actions en justice (Australie/UK/France) pour faire valoir leurs droits IP bafoués, et que certains pays producteurs ont engagé une action OMC contre l’Australie pour rupture des accords internationaux signés : les dédommagement potentiels se mesurent en dizaines de milliards de $/£/€.





Dans ce monde, les “droits” des entreprises deviennent mieux protégés que les droits de l’homme.



Est ce que l’OMC se préoccupe que certains usines ressemblent à des camps de concentration ? Mais que nenni.



Je pense qu’il faudra changer cela.





Tes « notions de base » ne sont pas généralisables ici : par ex. le packaging des produits de marque distributeur est basique, voire tout aussi blanc pour beaucoup, et cela n’empêche pas leur vente parce dans ce cas de figure le seul déterminant d’achat est le prix. Comme pour les cigarettes (expliqué ici).





Comme tu le dit, le prix est également un élément déterminant dans le choix des consommateurs. Les états s’y attaquent par d’autres mesures comme des taxes.





C’est précisément la juste définition de « naturellement ». La propension naturelle et morale de l’homme est d’aller vers un état de liberté toujours plus grand, pas le contraire. Toute proposition (État, parti, religion, pays, nation, etc) et/ou action (loi, régulation, imposition, obligation, interdiction, croyance, etc) qui contrevient à cet avancement humaniste n’est pas naturel : il est anti-humain.





Sauf que c’est une vision dogmatique. Ce n’est pas ce qui se produit dans la réalité.



Dans l’évolution des sociétés humaines, au départ régnait l’anarchie. Et l’anarchie se trouve très rapidement supplanté par le féodalisme.



Il en va de même en matière économique.



En pratique, même le libéralisme a besoin de régulation forte, faute de quoi il se crée rapidement des monopoles… qui suppriment le libéralisme.





Le troc et le commerce ont existé bien avant l’agriculture (cf ici par ex. ). Donc comme « l’ultralibéralisme » (dont aucun « ultralibéral » ne sait ce que c’est soit dit en passant) n’est que le prolongement universalisé des formes d’échanges réciproques primitives existants naturellement antérieurement, il est donc naturel. QED.





Sauf que ces phénomènes disparaissent dès qu’on dépasse le cadre d’une petite communauté.



Par exemple, le troc est inapplicable à grande échelle, d’ou l’apparition de la monnaie.



Les communistes ont également utilisé l’argument de la société primitive. Sauf que ce qui fonctionne correctement à petite échelle ne fonctionne pas forcément à une échelle plus grande.





Intelligence qui dépend d’un système tenu pour démocratique mais de nivellement par le bas, ce qui ruine son utilité et ses capacités, par défaut d’informations (le classique problème du socialisme/étatisme/planisme). Autant donc laisser à des individus adaptatifs le soin de déterminer leur trajectoire personnelle selon leurs critères propres.





Tu parle de ces quelques individus qui tentent de modeler la société en fonction de leurs petits intérets personnels ?



Oui, nous voyons bien le résultat. Une petite minorité qui jouit d’immenses richesses d’un côté et une armée d’esclaves miséreux et exploités de l’autre.



L’économie doit servir l’homme et non le contraire.





Le but d’une entreprise n’est pas de régir la vie des individus, mais de se proposer de l’améliorer. L’État, c’est le contraire.





Le but d’une entreprise, c’est de faire du profit. Le reste n’est qu’imaginaire.





Ce qu’on pourrait résumer par l’aphorisme suivant : l’entreprise veut ton bien, l’État veut tes biens.





Quand tu bossera dans une grosse boite, tu pensera à rigoler un coup de ton affirmation.





Faire du profit est moral,





Faire du profit n’est pas immoral en soi.



Mais on peut faire du profit de manière plus ou moins bonne pour la société.



C’est le rôle de l’état de fixer les règles pour que le profit reste aligné avec l’intéret humain.







c’est même la plus morale des activités : elle ne résulte que du seul trait définissable purement humain, celui de l’échange mutuellement volontaire et bénéfique donnant valeur pour valeur. Tout le contraire du collectivisme et de ses dérivés actuels autoritaires en fait.





Encore une vison dogmatique.



Dans la réalité, il arrive très souvent que l’échange résulte d’un marché forcé.



Ce que tu évoques ne peut advenir que si le marché est équilibré.



Mais comme le capitalisme non régulé aboutit rapidement à de gros monopoles, ces derniers s’empressent de supprimer toute concurrence et de rendre les marchés verrouillés et captifs.



Sans protection, le libéralisme disparaît naturellement.





Les généralités, anecdotes et fadaises ne fondent pas une argumentation.





C’est sûr qu’a croire aveuglément dans des dogmes, on ne peut pas voir la réalité, quand bien même celle ci est évidente.





Erreur triviale de débutant : tu confonds anarchie et anomie.





On reconnait bien la pensée d’un jeune étudiant parce que des théories simples les séduisent, les rassurent et leur donnent l’illusion de comprendre le monde sans avoir à appréhender la complexité qu’on ne peut comprendre qu’avec l’age.



Mais avec l’age, vous comprendrez que hélas, la complexité ne se simplifie pas.



Les théories, sans être fausses sont toutes foncièrement incomplètes.





Certes, mais ce n’est que le résultat attendu d’un système de Ponzi collectivisé et déresponsabilisant qui ne répond pas aux besoins de l’individu et donc des individus dans leur ensemble. Tu confonds typiquement cause et conséquence.





Parce que dans le marketing des entreprises, il n’y a pas de volonté de déresponsabilisation du consommateur ?





Imposer un paquet uniformisé revient à interdire aux producteurs leur droit à commercer librement comme bon leur semble (en contravention avec les règles du code de commerce international) et à leur interdire l’utilisation de leurs droits IP (en contradiction avec la garantie de ces droits qu’est censé leur fournir l’État).





Encore une fois, la liberté totale n’existant pas pour l’individu, je ne vois pas sous quel prétexte l’entreprise devrait avoir droit a une liberté totale.





Aussi juste et raisonnable que blanc est blanc, noir est noir, et non gris. Et que 1+1 font 2, et pas 3. Etc.





Sauf que le monde n’est pas noir et blanc, mais fait d’une infinité de nuances.



L’idée d’un monde simpliste, c’est typiquement une vision de jeune.





Je suis dedans jusqu’au cou tous les jours où le soleil se lève et en différents domaines qui couvrent presque toute la palette du possible en la matière : je suis fière d’appliquer mon système de pensée (issu de l’expérience et de la théorie) à la vue quantitative et qualitative les résultats obtenus, merci pour moi.





En d’autres terme, tu contribues à augmenter la quantité de merdouilles produites en pensant naïvement que cela fait forcément le bien de l’humanité.



Mais cela n’est pas étonnant quand on voit tes croyances quasi religieuses dans les dogmes du dieu commerce.



Quand à moi, j’ai passé ma vie dans le monde du commerce et de l’entreprise, je ne doute pas que ta vision évoluera avec le temps.





Ce type de position floue, hors du champ de la raison et de la logique, ne mène à rien pour comprendre la réalité du monde et ne permet pas de tirer de conclusions sur la nature des chose et des considérations et affaires humaines. Par contre elle donne tout pouvoir sur le mouton à celui qui parvient à le convaincre en dépit de sa raison, de ses propres perceptions sensorielles et la logique.





Il n’existe en effet pas d’outil miracle qui permette d’appréhender la complexité du monde d’un coup de baguette magique.



Il n’y a qu’avec le temps et l’expérience que l’on comprends un peu mieux…





Le mécanisme insidieux et pervers mais finalement pas très difficile à percer de ce type de foutaises démagogues qui relèvent du fantasme mortel est très bien explicité dans les 30 pages du discours de John Galt. Alors tes miasmes collectivistes puants, à d’autres.





Classer les choses selon le concept bon/mauvais est une vision typiquement occidentale qui descend fortement de notre religion.



Dans la réalité, rien n’est complètement bon ni mauvais.



Ta vision, c’est un peu comme si l’on décrétait que le sel c’est mauvais et qu’on ne doit utiliser que du sucre dans ses plats.



Un système économique, c’est comme une bonne recette, c’est une question de subtil équilibre.



Dans la vision néolibérale moderne, beaucoup s’accordent à penser qu’une certaine dose de collectivisme serait bon pour la société en général… et pour la libre entreprise en particulier.





Il s’agirait de penser à renouveler les concepts obsolètes et le discours d’outre-tombe.





En attendant, les invectives ne valent pas arguments.





Cf au-dessus : le prix est le critère déterminant pour les cigarettes.





Les taxes sont la pour y remédier.





Ce qui revient à reconnaitre les conséquences néfastes de la cette prohibition larvée, tout en faisant semblant de croire que l’augmentation potentielle mais non démontrée de l’identification de la contrebande ne va pas de pair avec l’augmentation multipliée de la contrebande tout court (analogie de l’iceberg).





Il faut réaliser que de toute manière, il n’y a aucun schéma parfait. C’est pratiquement toujours comme cela dans la vraie réalité de la vie.



C’est justement aussi pour cela qu’on cherche également à agir aussi sur d’autres leviers que la taxe.



[/quote]Dans le temps, oui. Ce n’est plus le cas parce qu’il est devenu un produit banal et universel, peu cher (c’est à dire ayant de la valeur autre que pécuniaire) au regard des plaisirs immédiats et variés qu’il procure, disponible partout à toute heure, etc.[/quote]



Oui, ça, le monde du commerce est devenu maître dans l’art de vanter la facilité à court terme des produits sans jamais parler des conséquences néfastes.



De vrais bienfaiteurs de l’humanité qu’on vous dit…





Utiliser des méthodes archaïques, contre-productives et (probablement) très couteuses (ce n’est évidemment pas un problème quand on dilapide l’argent des autres, Ok) ne risque pas de traiter le soit-disant problème.



Bref, quand on privilégie le paraître ou le copiage à la réflexion, seules 2 possibilités subsistent :

1/ aucun résultat

2/ un désastre



Nous verrons l’issue bien assez tôt pour rire et se moquer une fois de plus.





Sauf qu’imposer le paquet neutre n’est une mesure ni coûteuse, ni mauvaise.



Ce serait d’ailleurs une bonne idée de l’imposer à tous les produits.



Cela diminuerait le coût des emballages et du marketing dans le prix des produits.



La mesure pourrait s’avérer bonne aussi bien pour le producteur que pour le consommateur.

tmtisfree a écrit :



La seule conclusion logique à tirer est que si ce n’est pas mesurable, c’est inutile puisqu’injustifiable. Chercher des cache-misères intellectuels n’y changera rien.







Soit la limite évidente d’un système capitaliste qui ignore tout ce qui échappe à la logique comptable.





Pas besoin de metre le conditionnel, le bureau de la statistique Australien a les données qui le démontre.

(En passant, le fait que les cigarettiers ne le font pas réfutent ta position qu’ils ne s’intéresses qu’au profit.)





Donc c’est par pur altruisme qu’ils impriment des graphismes coûteux qui réduisent leurs ventes " />





Je ne parlais pas d’économie : tu lis ce que j’écris ou tu as le syndrome Georges Marchais ?





C’est amusant cette vision de monde complètement binaire ou il n’y aurait que des ultra libéraux et des communistes.



Au passage, j’adorais Georges Marchais parce qu’il me faisait bien rire : “Le bilan du parti est globalement positif” " />





Merci Captain obvious ! La vie aussi est mortelle. Les politiciens ont pris des mesures pour massacrer des innocents par dizaines d’ordres de grandeurs supérieurs et il y aura toujours des cons pour les blanchir.





Oui, donc si je comprends bien, les entreprises peuvent faire ce qu’elles veulent tant qu’elles ne font pas pire que les guerres du passé. Ca laisse de la marge….





Pas du tout, C’est par purs phénoménologie et empirisme que cette conclusion s’est imposée d’elle-même. Il suffit d’être observateur et d’analyser les choses de manière globale et contextuelle pour y parvenir, ainsi qu’avoir un esprit ouvert et de solides bases philosophiques et morales, toutes choses qui demandent des efforts intellectuels que peu sont près à fournir il faut le reconnaitre.





Non, il ne suffit pas.



La perception de la vérité qu’on a quand on a 20 ans n’est pas la même que celle qu’on perçoit à 40 ou à 60.



Il ne suffit pas de regarder, ni d’avoir des outils cartésiens. Encore faut t’il savoir quoi mesurer et quoi regarder.



Mais un jour, on apprends aussi que tout ne se mesure pas…





Tu n’as donc rien à avancer sur ce point. C’est bien de connaitre ses limites.





C’est simplement que te convaincre ne me rapporte absolument rien.



Je le fait parce que ça m’amuse et tant que ça m’amuse.





Personnellement je considère que les droits IP sont une aberration économique instituée par des ignares (les étatistes) pour servir et se servir des monopoles illégitimes ainsi constitués. Mais pour les besoins de la démonstration qui nous concerne (le double-jeu sordide des étatistes), se faire l’avocat du diable est amusant.





Ce qui est amusant, c’est que les grandes multinationales aiment le libéralisme quand ça les arrange et l’étatisme… quand ça fait leurs intérêts. " />



Par exemple, les multinationales et les pays socialistes fonctionnent très bien ensemble pour exploiter les travailleurs…





Moi aussi je peux le faire : sauf que c’est une vision dogmatique. Ce n’est pas ce qui se produit dans la réalité.

Et hop voilà j’ai réfuté ta ligne grâce à un pseudo-argument. Magique.





De toute manière, rien ne sers de chercher à te démontrer quelque chose a partir du moment ou tu sais exactement ce que tu veux croire.



Il n’y a que le temps qui pourra te faire changer d’avis et te fera relativiser les choses.





Puis il y a eu une période de réflexion sur la nature humaine et ses droits naturels fondamentaux inaliénables, puis leur implémentation jusqu’à nos jours avec le recul (pas linéaire) de l’étatisme/fascisme/planisme/socialisme/communisme et autres collectivismes anti-humains au profit de l’individu, et on peut supposer que le mouvement vers plus de liberté individuelle (et donc sociétale) n’aura comme fin qu’un retour à la situation de départ, mais avec un individu moralement évolué.

Comme on dit, chasser le naturel et il reviendra au galop.





Le problème, c’est que quand on est jeune, il est facile de tirer de mauvaises conclusions.



Certains tirent la conclusion qu’un ultra libéralisme outrancier est mauvais et donc veulent bannir tout notion de libéralisme.



Pour d’autres, c’est en constatant que l’ultra étatisme est mauvais qu’ils veulent bannir toute notion d’étatisme.



Les deux ont tort.



Mais quand on est jeune, on s’accroche à l’utopie de trouver une formule simple et idéale qui rendrait le monde parfait. C’est la facilité immédiate.



Mais je peux te prédire que ce classement binaire n’aboutira à rien.





Une telle affirmation démontre une profonde inculture économique et ignorance historique. Comme je ne veux pas ressasser une fois de plus mon discours sur la formation et la destruction des monopoles naturels et des monopoles artificiels (voir mes nombreux commentaires précédents sur le sujet), je vais me contenter de la citation éclairante d’un économiste bien connu:

• M. Rothbard
  
  
  
  
  
  Une vision bien utopique, quand on connait un peu le commerce.
  
  
  
  Au passage, Marx était aussi quelqu’un de connu. Est ce pour autant qu’il faille prendre ses écrits pour argent comptant ?
  
  
  
  
  
  La découverte du processus importe plus que ses moyens ici : le principe directeur est l’échange volontaire entre 2 personnes consentantes donnant valeur contre valeur et donc mutuellement bénéfique. Ce principe a traversé les éons et les moyens qui en dérivent sont multiples et divers suivant l’échelle et le temps considérés.
  
  Les marxistes dans ton genre sont à des années-lumière d’une telle profondeur.
  
  
  
  
  
  Ce principe de l’échange volontaire et mutuellement bénéfique est la base d’un commerce sain.
  
  
  
  Mais entre la théorie et la pratique, il y a un monde de nuances….
  
  
  
  
  
  Ca, c’est la définition du politicien. Moi je parle de l’individu qui connait ses besoins mieux que quiconque et peut donc y répondre de manière pertinente, pas des usurpateurs et de leurs gangs de pillards assoifés de pouvoir qui échangent faveurs contre argent volé à autrui.
  
  
  
  
  
  Et tu penses que les entreprises sont exemptes de ce genre de personnes ?
  
  
  
  L’intrigant carriériste se retrouve autant à la direction des entreprises que dans les rangs des politiciens.
  
  
  
  Au fond, c’est juste la nature humaine.
  
  
  
  
  
  Comme je dis souvent, les inégalités dans la répartition des richesses sont dues aux inégalités à l’accès au capitalisme.
  
  
  
  
  
  Ce qui arrive fatalement très vite avec un capitalisme pur, puisque l’accumulation du capital fournit le plus gros avantage à ceux qui en possèdent déjà.
  
  
  
  Et ceux qui parviennent au sommet se hâtent de retirer l’échelle.
  
  
  
  L’inégalité dans le capitalisme est intrinsèque. Comme l’anarchie, le libéralisme se dégrade rapidement dans une forme économique du féodalisme.
  
  
  
  
  
  Mais c’est le cas partout où la liberté économique, et donc la richesse et l’avenir de l’homme, n’est pas sacrifiée sur l’autel de pseudo-idéologies rétrogrades, obsolètes et inutiles par les pique-assiettes que tu soutiens. Il y a une relation de cause à effet directe entre la liberté économique et la richesse par tête de pipe. Se regarder dans le miroir est recommandé à ce moment précis.
  
  
  
  
  
  Sauf que la richesse par tête de pipe n’est qu’un chiffre abstrait qui ne traduit absolument pas le niveau de bonheur des gens.
  
  
  
  A moins bien sûr de croire que le bonheur puisse dépendre du nombre de merdouilles en plastique produites et consommées.
  
  
  
  Quand tu voyagera un peu, tu comprendra qu’il y a des gens très pauvres sur le papier qui sont bien plus heureux que certains autres qui sont (théoriquement) très riches.
  
  
  
  Pour le reste, le libéralisme est un outil intéressant pour autant qu’on en fasse bon usage sans pour autant en faire une religion.
  
  
  
  
  
  En théorie c’est beau, c’est noble, ça fait pleurer du chaton mignon.
  
  En pratique, c’est raté, c’est ruineux, c’est anti-économique, ça ne convainc plus que quelques attardés post-marxistes sans doute évadés d’un asile d’aliénés, c’est contre-productif et ça va finalement à l’encontre du progrès humain pour n’intéresser que ceux qui sont aux premières loges pour se goinfrer à l’auge commune avec de la nourriture volée sur le dos des travailleurs (salariés ou non). Cette mentalité de parasites est exécrable.
  
  
  
  
  
  Sauf que le paradis ultra libéral ou tout le monde vivrait heureux dans un monde parfait, on attends encore d’en voir le moindre exemple en dehors des bouquins utopistes.
  
  
  
  Je dirais même qu’on attends d’en trouver les moindre prémisse. Plus le monde avance vers la dérégulation, plus les conditions de vie des gens se dégradent.
  
  
  
  Le plus amusant, c’est d’ailleurs quand on va voir de plus près dans des pays qu’on nous présente comme riches et “gagnants”.
  
  
  
  
  
  Ce qui n’est plus par définition un « échange » mais une obligation telle que la pratique l’immonde bête étatique et ses suppots parasitiques. Donc ta posture branlante se délite sous son propre illogisme que tu ne pratiques même pas avec brio ou conviction, je dois te le dire.
  
  
  
  
  
  Ca me rappelle le catéchisme…
  
  
  
  Un jour tu découvrira que la réalité est bien plus amusante.
  
  
  
  Par exemple, que beaucoup de lois étatiques sont en réalité poussées par le grand capitalisme pour interdire toute concurrence.
  
  
  
  Tu comprendra alors qu’en partie, ce que tu arbores est le résultat direct du pouvoir engendré par ce que tu adules…
  
  
  
  
  
  État d’équilibre qui n’existe que dans l’imagination de ceux qui n’ont rien compris à la beauté du sysème,
  
  
  
  
  
  Beauté d’un système qui comme pour le marxisme n’existe que dans la théorie.
  
  
  
  
  
  mais pour justifier leur pillage qu’est-ce qu’ils n’inventeraient pas.
  
  
  
  
  
  Dans la vision ultra libérale, tout ce qui n’est pas comptable, c’est du parasitisme, tout ce qui est comptabilisé, c’est de la valeur.
  
  
  
  Résultat, passer ses journées à aider des gens gratuitement, c’est du parasitisme.
  
  
  
  Et produire des merdouilles en plastique inutiles qui finiront dans les poubelles, c’est le bien de l’humanité(lol).
  
  
  
  C’est sûr qu’avec une telle vision du monde.
  
  
  
  
  
  Ne mentionnons pas le fait un peu génant que c’est leur État chéri qui attribu et garantit ces faux droits IP dont ils se plaingent des conséquences délétères. Bienvenue en Absurdistan.
  
  
  
  
  
  Le problème, c’est de considérer que si l’on n’est pas pour l’ultra libéralisme total, c’est qu’on serait forcément pour l’étatisme absolu.
  
  
  
  
  
  Tu supposes sans savoir, comme à ton habitude. Et tu te trompes.
  
  On ne te parle pas de théorie, on te demande de prendre sur toi pour t’observer tous les jours dans tes relations avec les autres : les échanges valeur pour valeur sont tellement naturels que tu ne t’en rends même plus compte. Tu es comme le sieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir. Là est la grande réussite de ce système : être tellement naturel qu’il semble ne plus exister. Tu es un capitaliste vivant en économie de marché grâce à l’échange de valeur (même en refusant de le reconnaitre).
  
  
  
  
  
  Je me suis toujours considéré plus comme un capitaliste que comme un communiste.
  
  
  
  La production et l’échange de valeur est bel et bien partout. L’ennui, c’est que le système capitaliste pur ne reconnait que certaines formes de création de valeur.
  
  
  
  Le capitalisme tends en pratique à décourager toute production de valeur difficilement comptabilisable…
  
  
  
  
  
  Au contraire, il est de leur plus grand intérêt que le consommateur soit le plus conscient possible des avantages de celui-ci par rapport à celui-là. Toute la différence entre une situation de compétition et celle de monopoles artificiels ruinés par leur égalitariste forcené.
  
  
  
  
  
  C’est vrai qu’on voit tous les jours des marketeux insister sur les défauts d’un produit " />
  
  
  
  
  
  Il se trouve que la science prouve tous les jours le contraire, que ses méthodes sont raisonnablement utilisables et utilisée pour montrer que le monde est effectivement complexe mais descriptible, compréhensible et avec un peu d’effort, abordable avec la raison et la logique.
  
  
  
  
  
  Avec le temps, tu réalisera les que ces méthodes ont aussi des limites…
  
  
  
  En fait, aucune méthode n’est parfaite.
  
  
  
  
  
  Les nuances, je les laisse aux incultes pour s’y noyer.
  
  
  
  
  
  La complexité fait peur, surtout quand on est jeune.
  
  
  
  Avec le temps, tu réalisera que malheureusement, il n’y a pas de raccourci, pas de baguette magique…
  
  
  
  Tant qu’on n’appréhende pas certaines nuances, on ne peut rien comprendre.
  
  
  
  
  
  Je contribue à nourrir les mécréants dans ton genre qui ne reconnaissent pas la valeur des choses au vu du faible prix que je pratique pour qu’ils ne crèvent pas de faim.
  
  
  
  
  
  J’aime ce discours des capitalistes qui font croire au monde qu’ils apportent tout aux gens.
  
  
  
  Un économiste te dirait que ce sont en réalité les gens qui produisent les choses…
  
  
  
  
  
  Est-ce que j’ai déjà mentionné ta façon floue, nauséeuse, irréelle et vide de profondeur et de substance pour causer pour ne rien dire ? Du charabia sans queue ni tête.
  
  
  
  
  
  Ou quelque chose que tu ne comprends pas encore.
  
  
  
  La vraie complexité du monde avec toutes ses nuances et quelqu’un dont les idées sont bien plus complexes à définir que les grandes idéologies prêtes à penser.
  
  
  
  
  
  Les marxistes « néolibéraux modernes » surtout, tu m’étonnes. Le parasite est toujours à la recherche d’un hôte à sucer.
  
  
  
  
  
  Les ultra libéraux et les marxistes se traitent mutuellement de parasites depuis toujours.
  
  
  
  L’ennui, c’est que c’est aujourd’hui un débat complètement dépassé d’un côté comme de l’autre.
  
  
  
  Toutes les idées anciennes méconnaissent le progrès technologique.
  
  
  
  Chez les néo libéraux, il y a des gens qui réfléchissent et qui travaillent.
  
  
  
  
  
  L’arme nucléaire quand toutes les pseudo-solutions précédentes n’ont pas fonctionné.
  
  
  
  
  
  La encore, à un certain age, tu comprendra qu’il n’existera jamais de solution parfaite.
  
  
  
  Dans un ensemble de solutions imparfaites, on choisit la moins mauvaise en fonction de ses avantages et inconvénients.
  
  
  
  Penser qu’il existerait des solutions parfaites, on le croit quand on est jeune, pas quand on a vécu.
  
  
  
  
  
  Le voilà qui recommence avec ses inepties sans substance. Ce qui est ironique et drôle parce que les principes/règles/axiomes/etc que j’ai décris plus avant, je m’y réfère constamment pour prendre des décisions qui au final me réussissent presque chaque fois. Mais on viendra se plaindre qu’on est incapable de supporter le système (seulement dans sa tête en fait) alors le problème est simplement un déni obtu pour éviter de perdre la face. C’est pitoyable.
  
  
  
  
  
  Tout système peut fonctionner correctement tant que l’on reste dans un certain cadre.
  
  
  
  Mais un jour, tu le dépassera. Tu comprendra alors l’énorme champ que cela t’ouvrira.
  
  
  
  Le système de pensée cartésienne occidental est d’une redoutable puissance. Mais il peut aussi devenir un carcan si l’on ne sait que se limiter à ça…
  
  
  
  
  
  2 milliards de personnes sont sortis de la pauvreté ces dernières années, ce n’est pas grâce aux pillards étatistes qu’ils ont maintenant à manger et du travail. Merci la mondialisation.
  
  
  
  
  
  Toute la subtilité étant de savoir ce qu’on appelle “sorti de la pauvreté”.
  
  
  
  
  
  On a bien compris ton amour marxiste débordant pour la force, le planisme et ta position extrémiste anti-humaine que tu peux maintenant remballer sous la noirceur de ton idéologie liberticide compulsive.
  
  
  
  
  
  Sauf que je ne suis ni un marxiste, ni un ultra libéral.
  
  
  
  Je suis plutôt partisan d’un juste milieu entre les deux. Sans compter d’autres formes de pensée.
  
  
  
  Un bel exemple qui démontre comment cette vision binaire peut limiter la perception en limitant la compréhension à un système de “cases”.