bloossom a écrit :



Alors en quoi la sécurisation du développement d’un meilleur produit par un titre de PI permettant, comme ton livre (navré je n’arriverai pas à en lire les 160 pages à court terme) de faire plus avec moins ne rentre pas dans les moyen que tu considère comme justifiés? Souvent la seule valeur a disposition d’une startup est son idée, valorisée par le fait que la société lui reconnaisse un monopole restreint temporellement, géographiquement et matériellement.



mais effectivement un courant de pensée considère que le monopole n’est pas nécessairement négatif en terme d’innovation. Je constate cependant que c’est la perspective d’un monopole qui exacerbe la concurrence. Rien n’interdit les monopoles. Les autorités de concurrence chassent ceux qui font en sorte de refuser cette perspective aux autres en usant de moyens déloyaux. Tous les coups ne sont pas permis.





Les droits IP font justement partie de ces « moyens déloyaux » (qui peuvent prendre d’autres formes que la loi pure, comme les normes par ex.) parce qu’ils n’ont aucunes justifications économiques. Utiliser la loi (cf l’exemple emblématique de la Standard Oil) ou ses dérivés comme substitut à la compétition naturelle est malsain, et conduit au copinage avec le politique, à l’influence démesurée des lobbies et à l’établissement de législations protectionnistes dont le consommateur sera l’unique victime.

 







bloossom a écrit :



D’autant que les déchéances (rapides ou moins rapides d’ailleurs) ne justifient en rien que le juge ultime en ait décidé ainsi sur la base de tous les éléments présents. En empêchant par exemple à un produit d’entrer sur le marché on renonce à donner le choix au client.

 On peut aussi retourner la question et affirmer que la régulation de la concurrence est trop faible et que des capitalistes en ont profité afin de freiner l’innovation et continuer à rentabiliser grâce à des barrières d’entrée sur le marché artificiellement hautes si bien que seule une innovation de rupture a permis aux concurrents de mettre à terre ces colosses.





Tant que ces « barrières » restent dans le domaine économique, elles sont acceptables parce qu’elles vont inciter la concurrence à innover si elle veut accéder au et profiter du marché. Les pires barrières sont celles juridiques, normatives, réglementaires, administratives, etc, càd non économiques.









bloossom a écrit :



J’aimerais qu’in fine le choix du consommateur, du client soit le seul juge mais un juge doit rendre une décision en fonction de tous les faits pertinents. Je constate cependant que pour de nombreux produits le consommateur est contraint. L’arbitre ultime a peut-être cédé son pouvoir de vie et de mort sur l’entrepreneur à une entité qui a les moyen d’en savoir plus.

 

Mais on tourne en rond et on n’arrivera pas à un accord sur la question qui nous divise. tu considère que le client est omniscient et moi pas.



Je considère que l’innovation (au sens large) doit être le moyen absolu afin d’être meilleur que les autres et toi pas.





Dans la vie de tout les jours, qui a besoin d’une nounou pour choisir, acheter et consommer ? Pas grand monde. L’asymétrie d’information existe côté consommateur et côté producteur. Je considère pour ma part que le consommateur qui vote économiquement avec son porte-monnaie a plus de poids qu’une décision politique/juridique/etc plus au moins bien intentionnée et attentionnée à son égard. Le consommateur est loin d’être omniscient, certes, mais ni plus ni moins que l’entrepreneur qui met un produit sur le marché. Il a plus à craindre des monopoles artificiels.

bloossom a écrit :



Je trouve l’argument du copinage simpliste. Si le consommateur a le droit de voter économiquement avec son porte-monnaie et que sa décision est parfaite, pourquoi considères-tu que l’électeur qui vote civiquement des lois directement ou par le biais des représentants qu’il a choisi lui a la vision biaisée par les lobbies et le copinage?  d’ailleurs si tout est permis alors pourquoi ne pas utiliser ses connaissances et ressources pour contrôler le facteur juridique qui n’est finalement rien d’autre qu’un aspect effort/récompense pour l’entrepreneur?



Je te rejoint cependant sur les normes, je trouve que le besoin d’harmonisation est des fois payé très cher lors de la création de standards, et c’est là que les patent trolls se régalent. Mais c’est un problème qui ne remet pas encore le système en question.

 

La seule compétition purement économique se fait sans barrière d’entrée sur un marché pour lequel le consommateur peut aisément trouver un substitut. En dehors de cette situation malheureusement théorique presque tous les monopoles ne sont pas créés parce que le compétiteur offre plus pour moins.

 

Ces “barrières” limitent l’innovation car seule une innovation de rupture (très coûteuse) peut remettre en cause un monopole établi et défendu par ces barrières. Celui qui est meilleur et plus innovant n’est pas en mesure d’accéder au marché. D’ailleurs bon nombre de ces barrières n’ont pas plus un caractère économique que les barrières juridiques.



Et je suis désolé tu ne peux pas nier l’existence d’une asymétrie entre consommateur et producteur en déclarant que le producteur n’est pas omniscient. Comme critiquer un système qui a des défauts ne remet pas encore en question le système en tant que tel.



 Que le plus fort/malin/ingénieux gagne, mais pas de coup en dessous de la ceinture. On parle ici d’une concurrence loyale et pas d’une absence de concurrence.





Les distorsions économiques qu’inflige le copinage politique n’ont rien de simpliste et tout de la concurrence déloyale (protectionnisme sournois, attribution de marché par faveurs, etc). La loi et la justice ne devrait s’occuper que de leur respect et application, pas de biaiser l’économie en interférant avec le « vote » du consommateur. Quand elles basculeront dans le domaine marchand, le consommateur décidera comme pour le reste : selon ses besoins et avec son porte-monnaie. Il n’y a pas de choix plus démocratique.



Les patents trolls ne sont que la partie émergée de l’iceberg anti-économique que sont les faux droits IP qui consistent à créer de la rareté, et donc de la valeur, là où il n’en existe pas à l’origine.



Concernant les barrières, celles qui relèvent de l’économique pur font partie du jeu de la compétition et de concurrence normales pour obtenir des avantages sur le marché et elles perdureront tant que les bénéfices réciproques (producteurs/consommateurs) existeront. Les barrières politiques, juridiques, normatifs, administratives, réglementaires, etc ne sont que des substituts déloyaux qui ne servent en général que les intéressés et non pas les producteurs/consommateurs.



Sur l’asymétrie, j’ai écrit qu’elles existaient des 2 côtés, merci de ne pas surinterpréter/déformer mes propos. Elles ne sont pas au même niveau, certes, mais elles existent. Je dirais même qu’elles sont non seulement inévitables, sinon une simple réflexion démontrerait que le « calcul économique » évalué par les agents économiques serait si facilité que les processus de découverte qui font tout le charme du marché n’aurait plus lieu d’être (le système serait optimal, ce qui n’est pas le cas) mais nécessaires, car elles offrent des opportunités et des ouvertures au marché pour s’améliorer.



Pour en finir, il n’existe jamais d’absence totale et au moyen/long cours de concurrence, sauf en situation de monopoles artificiels. Les peurs en ce domaine sont économiquement infondées.

AlphaBeta a écrit :



Tu sembles manifestement déconnecté des réalités politiques et économiques mondiales…

Croire qu’elles sont décolérées est d’une naïveté touchante… qu’adorent les Américains dont les organismes politiques sont totalement au service de leurs entreprises…. à commencer par la NSA !





Ce qui est mon point depuis le départ et dans à peu près tous mes commentaires : les politiques, Congrès US, Commission EU, gouvernements, administration, whatever, ne doivent rien avoir à faire dans l’économie. Tu te contentes de décrire la situation, je m’efforce de décrire ce qu’elle devrait être.

AlphaBeta a écrit :



Chez les bisounours, elle serait comme cela effectivement !

Mais les bisounours n’existent pas (si je t’assure… ), à nous de savoir nous défendre et d’éduquer la population sur les l’enfer pavé de bonne intentions… des Google, Facebook, Apple, Microsoft, Amazon et j’en passe….









Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences dont ils chérissent les causes.

• Bossuet

Dr. Klein a écrit :



On ne parle pas de bien public au sens économique (et tu le sais), on est dans l’activité d’intérêt général. La définition que tu donnes est tellement restrictive que je ne trouve même pas d’exemple pouvant y entrer. Belle pirouette pour éviter d’avoir à reconnaitre l’utilité de l’usage d’une partie des impôts, cela dit " />





Je ne sais pas ce qu’est l’« intérêt général ». Comme écrit plus haut, c’est un concept valise tordu et flou avec zéro définition opérationnelle. Les biens publiques en ont au moins une, et ce n’est pas une pirouette c’est leur définition économique et reconnue comme telle. Donc je l’applique à tes exemples dont tu penses qu’ils en sont. Maintenant si ton sujet était les impôts, je ne vois quand même pas le rapport entre les 2.









Dr. Klein a écrit :



Penser croissance pour un service public est contre-productif, de mon point de vue: les marchés sont figés à la commune/l’agglo/le département/la région (rayez la mention inutile), donc le seul moyen pour entreprise de toujours continuer à croître dans ces conditions serait soit d’augmenter les tarifs, soit d’agir sur sa masse salariale, soit de délaisser l’entretien (et donc baisser la qualité du service)…on est loin du joli tableau de l’augmentation du pouvoir d’achat et des salaires que tu dépeints :/





Les marchés ne sont « figés » qu’aux barrières qu’on leur impose. De même que ton raisonnement s’arrête aux barrières que tu t’imposes : tu ne peux évidemment pas obtenir ces conséquences (« augmentation du pouvoir d’achat et des salaires ») dans un seul marché, surtout si en haut de la pyramide tout est fait pour le saboter (monétarisme, QE, ZIRP, TLTRO, NIRP, etc).









Dr. Klein a écrit :



Sinon, le coup du “blabla HS”, je trouve ça un peu fort: quand tu glorifies les gentils entrepreneurs qui travaillent dur et réussissent à la seule force de leurs petits bras c’est pertinent, mais quand je souligne l’immoralité de l’ultra-capitalisme c’est HS ^^’





Le capitalisme est la même pour tous, autoentrepreneurs, artisans, dirigeants de PME ou de corporations, et les uns n’ont pas plus mon appréciation que les autres. Lui coller un suffixe apporte quoi, exactement ?

AlphaBeta a écrit :



Exact, tous ceux qui se sont jetés à corps perdus (et à compte en banque perdu) chez Apple et consort vont vite le regretter !

Le problème c’est qu’ils nous entrainent dans leur chute !





Peut-être, mais comme leur argent leur appartient les conséquences ne seront que pour eux. À la différence d’un État où la ruine par endettement est supportée par tout le monde et surtout ceux qui sont en bas de la pyramide.

AlphaBeta a écrit :



Cela s’appelle l’impérialisme Américain





J’appelle cette capacité la réussite. La position qui la critique sans justification est celle de l’envieux et du jaloux incapable d’en faire autant. Pas étonnant que la France soit une pouponnière à chômeurs et à fonctionnaires avec mentalité pareille.

Dr. Klein a écrit :



Le rapport avec les fonctionnaires, si ce n’est de taper dessus gratuitement en passant? Ah si! Le fait que ces salauds osent proposent des services utiles à la société que certains gentils intérêts privés pourraient légitimement s’approprier et faire fructifier, peut-être?





Utile pour distribuer l’argent volé aux travailleurs pour le redistribuer en clientélisme politique et pour continuer leur propre survie parasite et improductive, certainement. Mais on est loin de l’idéal entrepreneurial US.









Dr. Klein a écrit :



Quel paradis ça serait si tout était privatisé…y a qu’à voir chez les américains comme ça fonctionne parfaitement! À l’hôpital pour te faire un bilan santé, il suffit d’appeler ta banque: t’as pas d’argent, t’es pas malade. On évite les complications, comme ça!





Le système US étatisé à mort, pas étonnant qu’il ne fonctionne pas. D’un autre côté, si tu veux comparer avec des pays plus proche de nous structurellement parlant, fait-le en Europe.









Dr. Klein a écrit :



Pas étonnant qu’avec une mentalité pareille on se retrouve dans une situation où 1% de la population possède 50% des ressources mondiales " />





Toute la différence entre ceux qui travaillent/réussissent et les autres jaloux et envieux. L’égalité parfaite se trouve à 6 pieds sous terre pour tout le monde, c’est l’idéal socialiste.

AlphaBeta a écrit :



Le fait de réussir n’implique pas forcement cette volonté de tout raser autour de soi….





Certes, mais encore ? Soit plus spécifique.









AlphaBeta a écrit :



Maintenant critiquer cet impérialisme ne veut pas dire soutenir la bêtise hors normes des Français et des oligarques européens…





Le mot n’a pas sa place dans un contexte économique. Par contre en politique, je ne discute pas.

AlphaBeta a écrit :



Lorsque de grandes sociétés publiques achètent massivement des produits très couteux et sans valeurs ajoutées pour elles…. on est en droit de se poser des questions sur les choix “personnels” des décideurs.





Tu veux dire sociétés cotées ? Je ne vois pas de quoi tu parles.









AlphaBeta a écrit :



Pour les acheteurs perso, en se laissant largement séduire par le chemin trop facile, ils contribuent à l’effondrement de notre propre économique…. ce n’est pas qu’un choix personnel….





Je ne vois pas de quoi tu parles.









AlphaBeta a écrit :



Cela dit, l’incommensurable bêtise de nos dirigeants contribue encore plus largement à cela…. exemple le démantèlement d’Alcatel -Alstom  un joyau détruit pour satisfaire quelques Enarques imbéciles et même certainement corrompus et traitres





Un point sur lequel nous sommes d’accord.

bloossom a écrit :



D’ailleurs la réussite, et la situation de monopole qui en résulte n’est pas sanctionnée en soi. C’est le fait d’utiliser cette position pour empêcher ceux qui sont les meilleurs dans les autres domaines de réussir qui est sanctionnée.





Le consommateur est le seul juge pour savoir qui est le meilleur : il vote avec son porte-monnaie. Les interventions exogènes n’ont aucune légitimité économique.









bloossom a écrit :



Propriété intellectuelle et droit de la concurrence partagent paradoxalement le même but: favoriser la concurrence et la réussite du plus efficace, l’innovation étant la meilleure des façons de d’obtenir un avantage sur les concurrents.



Après on peut discuter sur l’étendue des droits de PI en particulier au niveau du droit d’auteur qui va très très loin.





Fondamentalement, une idée n’a pas de valeur en soi puisqu’on peut la dupliquer à l’infini pour un coût nul. Donc aucun droit IP n’a de valeur. Le seul intérêt de ces faux droits est d’augmenter artificiellement la rareté pour créer un marché lucratif, c’est à dire ici un monopole artificiel protégé avec l’argent du public.



Mais personne n’a jamais démontré que ledit marché n’aurait pas pu être plus fonctionnel et avec des caractéristiques plus avantageuses pour le consommateur. Les droits IP ne sont qu’une collusion entre une minorité prive-public au dépend du consommateur-conbtribuable ; du crapitalisme de connivence comme je l’appelle.

bloossom a écrit :



Tout dépend du marché en question et de ses spécificités. S’il est difficile ou non d’y entrer, si les consommateurs peuvent ou non se rabattre sur un service ou un bien équivalent. L’informatique, avec tout ce que ça implique en terme de compatibilité entre différents produits, de facilité pour un acteur de favoriser ses produits sur d’autres marchés (OS et navigateur par exemple) est particulier sur ce point. C’est en partie pour ces raisons que le nombre d’acteurs en position dominante est aussi élevé en informatique.





S’il est un marché où le ticket d’entrée est faible, c’est bien l’IT. On y trouve du matériel peu cher, des OS ~gratuits, les prix n’y font que diminuer (la marque d’un marché libre), etc. La raison principale à ce phénomène et pour lequel on trouve des firmes en position dominante à foison est que ce marché n’est pas (encore) régulé, ce qui permet à un nouvel acteur d’entrer facilement et de bousculer le marché.









bloossom a écrit :



En situation de concurrence parfaite et d’information parfaite, j’admets que le monopole ne peut pas exister. Dans notre monde, la question est beaucoup plus nuancée.





Il y a bien longtemps que cette situation (« situation de concurrence parfaite et d’information parfaite ») a été rejetée par les économistes (et le bon sens). Les monopoles naturels existent pour de bonnes raisons (le choix des consommateurs) et disparaissent aussi naturellement pour de bonnes raisons (le choix des consommateurs). À un temps t, le nombre de monopoles naturels est epsilonesque comparé au nombre total de firmes ou au nombre total de monopoles artificiels : les consommateurs sont là pour y veiller, leur argent en dépend.









bloossom a écrit :



A la seconde affirmation tout dépend des parts de marché dont dispose l’entreprise en question. Google dépasse de loin en terme de parts les safe harbors et est en position de grosse dominance sur le marché des moteurs de recherche au moins. On peut parler de grosse dominance si tu préfère. Ou de situation permettant d’imposer unilatéralement sa volonté à ses fournisseurs et ses consommateurs de par le fait que nous sommes incontournables.





Non, ce sont les consommateurs qui choisissent Google, pas le contraire. Comme l’a si bien dit Sam Walton le créateur de la chaine de magasins Wal-Mart aux USA :

“Il n’y a qu’un patron : le client. Et il peut licencier tout le personnel, depuis le directeur jusqu’à l’employé, tout simplement en allant dépenser son argent ailleurs.”

• Sam Walton

AlphaBeta a écrit :



Tu ne vois pas de quoi je parle ? Ouvre les yeux…. cela ira mieux…

Air France qui offre des IPAD à ses pilotes

SNCF qui offre IPhone et Ipad à ses conducteurs

Ministères équipés en Ipad et Iphone

Collectivités (au hasard celle de Hollande) qui offrent des Ipad



etc. etc. etc.



Tu me trouves la valeur ajoutée de ces produits pour la population ciblée : Exemple Air France et SNCF, c’est pour consulter des documentations dématérialisées

Pire pour certaines autres , elles ouvrent la voie à l’espionnage industriel massif !





Je n’ai pas assez de recul pour juger du bien fondé économique de ces démarches.









AlphaBeta a écrit :



Acheter du Apple c’est valorisant, c’est suceur de hiérarchie, c’est la solution de facilité, … pareil pour IBM, Amazon, et les autres





Les clients sont rois. Je ne vois pas quoi répondre d’autre.

RaoulC a écrit :



Ah mais, je n’ai rien contre les religions de paix et d’amour. Sauf qu’au final, on est toujours loin du compte.

J’ai du mal à croire que la concurrence saine telle que réclamée par les plus libéraux soit atteignable par le seul “laissez faire”.





À la différence d’une religion, tu n’a pas besoin de croire ce que je te dis, il suffit d’observer et de savoir compter : additionne, dans le monde, le nombre d’entreprises ayant été reconnues coupables contre des lois antitrust/d’un abus de position dominante/ou de tout autre cas affilié, et rapporte ce nombre à celui des entreprises ayant existé et existant toujours depuis 1850. Rapporte aussi ce nombre avec le nombre de monopoles artificiels ayant existé et existant toujours sur la même période. Les 2 résultats ne sont pas différents de 0. Conclusion : le système se nettoie de lui-même.









RaoulC a écrit :



C’est oublier une loi fondamentale de la nature, la loi du plus fort. Ou plutôt une de ses conséquences néfastes, à savoir dicter ses conditions.





Vieille scie édentée n°5. À la différence de l’État qui t’impose ses obligations que tu le veuilles ou non (« dicter ses conditions »), aucune entreprise ne t’a jamais forcé à accepter ses conditions (signer sous la menace) si elles ne te convenait pas.









RaoulC a écrit :



On parle d’entreprises mais à leur tête se trouvent bien des humains, et pour beaucoup l’argent leur fait perdre le sens des réalités et les déconnectent de “la masse”. Leur but c’est le profit (et ce n’est pas sale, surement pas !) pas le bien commun.





On parle d’États mais à leur tête se trouvent bien des humains, et pour beaucoup le prestige/pouvoir/pognon/pute/etc leur fait perdre le sens des réalités et les déconnectent de “la masse”. Leur but c’est le prestige/pouvoir/pognon/pute/etc (et ce n’est pas sale, surement pas !), càd leur propre intérêt.



* : rayer la ou les mentions inutiles









RaoulC a écrit :



Tu penses qu’au final le consommateur garde le pouvoir. C’est ton droit .

Et si on te donne des exemple du contraire c’est “forcément la faute d’une règle ou intervention étatique”.





Je pense que la société n’a pas besoin qu’on lui tienne la chandelle parce qu’elle est d’abord le résultat de l’organisation spontanée de la multitude de ses composantes, et que toute règle/régulation/réglementations/etc qui n’a pas émergé naturellement d’elle-même s’oppose à elle.

 







RaoulC a écrit :



Pour ma part je préfère que l’Etat, aussi nul soit t’il, se fasse l’arbitre dans ce qu’il faut avouer n’est au final qu’un enième “rapport de force”. Le “pouvoir” du consommateur est biaisé par de multiples facteurs.





Le « pouvoir » du consommateur (celui de dire non et d’aller voir ailleurs) est certainement plus élevé que le « pouvoir » du votant qui n’a pas d’autre choix que de se voir imposer sans son consentement la loi du plus fort (celle de la majorité).