#Replay : guerre des télécoms, espionnage industriel et occultisme

Cartes SIM Wars

Le 28 octobre 2016 à 15h20

7 min

Société numérique

Société

Ces derniers jours, le petit écran s'est intéressé aux merveilles et aux mythes de la médecine, via la chirurgie et la peur du cholestérol. Elle s'est aussi attachée à comprendre les mutations du secteur télécoms et à fouiller dans les dossiers de l'espionnage industriel.

Chaque semaine, nous vous proposons une sélection manuelle de ce qu'il ne fallait pas manquer dans vos programmes TV. Garantie sans sponsoring et autre tracking de vos habitudes, vous permettant de savoir ce qu'il y a d'intéressant à regarder en replay ce week-end (surtout s'il ne fait pas beau et que votre séance de VTT tombe à l'eau).

Nous utilisons ainsi seulement nos petits bras et éventuellement vos suggestions. Si vous repérez une émission qui mérite selon vous de paraître dans notre sélection, vous avez deux possibilités :

Notez que la sélection se limite pour le moment aux replays de programmes TV, mais pourra s'étendre à d'autres médias. Nous avons pour le moment quelques idées et ferons sans doute des essais dans les semaines à venir. Mais n'hésitez pas à nous proposer vos idées, cette chronique évoluant pour vous et avec vous, à ciel ouvert ;)

Chirurgie, rêve californien et e-sport

Cette semaine, X:enius d'Arte se penche sur les possibilités de la médecine reconstructive, pour réparer des éléments du corps, dont des membres, malformés ou mutilés. L'équipe va notamment à la rencontre d'une personne qui a perdu sa main lors d'un accident en usine, et qui a pu en retrouver l'usage après une opération de plusieurs heures, s'appuyant sur des techniques récentes. L'émission est visionnable jusqu'au 26 janvier 2017.

De son côté, Le Dessous des cartes cherche à comprendre ce qui se cache derrière le rêve californien. Cet État de 39 millions d'habitants représente une part importante de l'économie du pays. C'est aussi l'un de ses grands fournisseurs agricoles. Mais c'est surtout une région aux fortes disparités de richesses, avec une séparation nette des populations entre comtés riches et pauvres, avec l'immobilier comme levier. Une situation largement critiquée à San Francisco, où le coût de l'immobilier a flambé suite à l'implantation de grands groupes du Net. L'épisode est disponible jusqu'au 21 décembre.

La chaine rediffuse également un numéro de Futuremag consacré à « nos collègues les robots », et la manière dont ils s'intègrent de plus en plus dans le travail du quotidien... Au point de poser sérieusement la question de la réduction de l'emploi humain sur certains postes.

Pour sa part, Le Tube de Canal+ a consacré deux sujets. Le premier s'intéresse aux changements de SnapChat Discover pour les médias, le réseau social voulant désormais les payer comme des fournisseurs de contenus, c'est-à-dire en une fois, et non plus comme des partenaires aux revenus fluctuant selon les consultations. Le second sujet est lui dédié à Domingo, un streamer français de League of Legends, et à son intérêt pour Twitch.

Du côté des chaines payantes, Science et Vie TV a diffusé le documentaire « ExoMars, à la conquête de la planète rouge », revenant sur les projets d'exploration de la planète rouge. Enfin, Paris Première est revenu sur les 100 ans du Canard enchainé, avec un documentaire dédié au journal satirique, visionnable par les abonnés.

Le paysage des télécoms en France, après Free Mobile (jusqu'au 2 novembre)

En janvier 2012, Iliad lançait le quatrième opérateur mobile français, Free Mobile. Un chamboulement complet de ce secteur, habitué à de larges marges, voire à l'entente des années plus tôt. Dans ce documentaire, France 5 va à la rencontre des patrons des quatre opérateurs et interroge des spécialistes du secteur pour mesurer l'impact de ce changement. Un débat a suivi, entre experts et journalistes, dans Le monde en face.

De la revente avortée de Bouygues Telecom au rachat réussi de SFR, avec les problématiques politiques et sociales qui ont découlé de cette modification du paysage, l'émission retrace clairement toutes les étapes de ces quatre dernières années. S'il ne va pas dans tous les détails des événements, il offre une vision claire et rigoureuse du nouvel environnement concurrentiel, obsédé par la guerre des prix et la course à la 4G et l'arrivée de la 5G.

Le cholestérol est-il aussi mauvais qu'on le dit ? (jusqu'au 17 novembre)

Depuis des décennies, le cholestérol est accusé d'être le grand coupable des maladies cardio-vasculaires, quand bien même cette substance nous est indispensable. Dans cette émission, Arte démêle le vrai du faux du débat scientifique autour de celui-ci... En partant de l'idée que ses méfaits ont été grandement exagérés, notamment pour des raisons purement commerciales.

Au-delà même du cholestérol, ce sont aussi les aliments qui le transportent qui sont devenus des coupables, à l'image du beurre. Selon l'émission, c'est une série d'approximations scientifiques, de plus en plus contestées, qui ont mené à cette vision d'une alimentation dont il faudrait éliminer ces éléments... Même si la réalité de leurs effets serait bien plus nuancée qu'annoncé.

Regarder Cholestérol : le grand bluff

Plongée dans l'espionnage technologique chinois (jusqu'au 24 novembre)

Arte diffuse un documentaire centré sur une question : quels sont les moyens mis en place par la Chine pour obtenir les secrets industriels des sociétés d'autres nations ? À force d'entretiens et d'enquête, notamment auprès d'anciens responsables des services des renseignements, l'émission montre que certains moyens efficaces sont les plus simples, comme le paiement de fuite d'informations.

Pour un ancien haut gradé de la DGSE, il faudrait ainsi mieux veiller aux intérêts technologiques français, dont la Chine ne serait (logiquement) pas seule demandeuse. L'émission pose aussi, plus simplement, la question de l'intérêt pour le pays d'acquérir des spécialistes et sociétés dans d'autres États, en plus des budgets déjà consacrés à la recherche dans le pays.

BiTS plonge dans le monde de l'occulte

Dans son dernier numéro, BiTS d'Arte s'est intéressé à la place de l'occultisme, de ses rites et de ses figures, dans la culture pop. L'émission saisit l'occasion de la sortie du film Doctor Strange pour explorer le renouveau d'un héros profondément lié à l'occultisme, et pourtant oublié pendant des décennies, après un premier succès il y a cinquante ans... À l'époque du psychédélisme. L'univers extrêmement coloré du comic y a d'ailleurs contribué.

Au fil d'entretiens, BiTS revient sur les liens concrets entre auteurs populaires et sociétés occultes, sur les réinterprétations (nombreuses) de cette imagerie et de quelle résonance celle-ci dispose chez le spectateur. Comme d'habitude, l'épisode est accompagné d'un extrait d'entretien avec le journaliste Simon Liberati, sur trois figures de cet univers.

Commentaires (71)

OlivierJ Abonné

Le 02/11/2016 à 10h07

tpeg5stan a écrit :

  
Plus sérieusement, une part non négligeable de gens qui vivent en europe sont issus de l'immigration extra-européenne, y compris l'asie (si tu te promènes dans la rue, ce sont les gens qui ont les yeux bridés) &nbsp;
Je ne pensais pas qu’il était nécessaire de préciser que ceux qui ont une intolérance au lait de vache peuvent s’abstenir d’en consommer. Les agences sanitaires ne sont pas remplies de gens obtus quand même.

tpeg5stan a écrit :

Les gens qui ne supportent pas le lait méritent qu’on arrête la propagande étatique comme quoi il faudrait en consommer 3 portions par jour, même s’ils sont une minorité. 

Si tu peux me trouver cette supposée propagande étatique, je suis preneur. Je n’ai pas trouvé sur le site de l’ANSES (Agence nationale de sécurité sanitairede l’alimentation, de l’environnement et du travail) après plusieurs recherches.

Tu connais des gens qui ne supportent pas le lait et qui en boivent parce que quelqu’un a dit que sinon il va avoir une mauvaise santé ? (j’ai comme un doute)

PS : comme déjà dit, je limite la consommation de lait de mon fils (qui aime beaucoup le chocolat au lait), parce qu’après son manque relatif de lactase lui cause une diarrhée. Il doit tenir ça de sa mère parce que je peux toujours m’enfiler allègrement 33 cl de lait entier le matin.

tpeg5stan

Le 02/11/2016 à 10h51

OlivierJ a écrit :

Si tu peux me trouver cette supposée propagande étatique, je suis preneur.  

 Avec plaisir :http://www.mangerbouger.fr/Les-9-reperes/Les-9-reperes-a-la-loupe/Produits-laiti…

Le site mangerbouger.fr dépend du ministère de la santé et de l’inpes (c’est écrit tout en bas).

Je ne vois aucune mise en garde concernant les intolérants au lactose, et les façons d’avoir du calcium ou de la vitamine D sans lait.

Donc imagine que tu n’es pas au courant pour ton fils, et que tu lui donnes 4 rations de chocolat au lait dans la journée. Il est malade directement à cause des recommandations du site.

tpeg5stan

Le 02/11/2016 à 10h52

ah et j’oubliais, dès qu’on a une publicité pour de la nourriture, à la radio,  à la TV ou sur internet  (il paraît, je n’utilise pas les deux premiers et j’utilise ublock origin pour le troisième), on te renvoie vers ce site

OlivierJ Abonné

Le 02/11/2016 à 11h12

tpeg5stan a écrit :

 Avec plaisir :http://www.mangerbouger.fr/Les-9-reperes/Les-9-reperes-a-la-loupe/Produits-laiti…
Le site mangerbouger.fr dépend du ministère de la santé et de l'inpes (c'est écrit tout en bas).      
Je ne vois aucune mise en garde concernant les intolérants au lactose, et les façons d'avoir du calcium ou de la vitamine D sans lait.
Les recommandations parlent bien de produits laitiers et pas juste de lait (en plus on parle d’un verre de lait par jour, rien d’énorme).

Je pense qu’un intolérant au lactose s’en rend compte (ou ses parents), non ? C’est comme si on est allergique aux cacahuètes ou autre.

Tu trouves quoi à redire à ceci (tiré de la page) ? A ma connaissance, ça reste une recommandation valable, qui va avec le fait de varier son alimentation :

 

Qu’est-ce qu’un produit laitier ?

La catégorie des « produits laitiers » regroupe la plupart des produits élaborés à base de lait : yaourts, fromages blancs, mais aussi fromages…et bien sûr le lait lui-même ! On considère qu’un produit laitier ou une portion de produit laitier correspond à :

1 yaourt (125 g)

1 fromage blanc individuel (100 g)

- 2 petits suisses (60 g)

- 30 g de fromage

- 1 verre de lait…

 

tpeg5stan a écrit :

Donc imagine que tu n’es pas au courant pour ton fils, et que tu lui donnes 4 rations de chocolat au lait dans la journée. Il est malade directement à cause des recommandations du site.

Encore une fois, c’est une recommandation de boire éventuellement un peu de lait chaque jour, pas vraiment d’en prendre 4 rations. Pour info, quand j’étais petit (fin années 70 eh oui) le pédiatre disait déjà que le lait était bon mais pas d’en boire trop (faudrait que je demande à mes parents si l’inconvénient était expliqué), parce qu’on adorait ça, en plus des yaourts et fromages.

Tu connais vraiment des gens qui vont obliger leurs enfants à boire trop de lait, à cause de la recommandation dont on parle ?

Si je constate que mon fils est dérangé avec trop de lait, bien évidemment je baisse la dose, et puis il peut aussi manger des yaourts (et il en mange).

tpeg5stan

Le 02/11/2016 à 12h47

OlivierJ a écrit :

Tu connais vraiment des gens qui vont obliger leurs enfants à boire trop de lait, à cause de la recommandation dont on parle ?

 De la même façon que les modes d’emploi comprennent toutes sortes d’interdictions à la con(de la fabrication d’armes atomiques avec iTunes au mélange d’alcool et de médicaments en passant par les animaux dans le micro-ondes), je ne vois pas pourquoi les gens à qui on a dit de donner 4 rations de produits laitiers par jour à leur enfant, et qui ne savent pas s’il est intolérant/allergique (tant qu’on est pas malade on ne va pas chez le médecin est le principe de beaucoup de gens), ne le feraient pas.

OlivierJ a écrit :

Encore une fois, c’est une recommandation de boire éventuellement un peu de lait chaque jour, pas vraiment d’en prendre 4 rations.  

 

 La recommandation est de 3 pour les adultes, et 4 pour les enfants, adolescents, et vieux. C’est écrit. Pas “éventuellement” ou “si ça vous chante”, c’est une recommandation :

“3 par jour Pour les enfants, les adolescents et les personnes âgées, c’est même 4 produits laitiers qu’il est recommandé de consommer.“Et le yaourt n’est pas génial non plus pour ceux qui digèrent mal (même s’il y a des bactéries). Quant à se bourrer de fromage (ce que je fais, j’avoue), certains n’aiment pas toujours, pour des raisons de goût.

OlivierJ Abonné

Le 03/11/2016 à 09h15

C’est quand même original, tu es la première personne que je croise qui a l’air de croire qu’une recommandation = une obligation, et que des parents vont suivre ça comme si c’était un diktat. Tu connais des parents qui vont forcer leur(s) enfant(s) à manger des trucs qui les rendent malade ?

tpeg5stan

Le 03/11/2016 à 09h27

Roooh, commence pas à avoir plus de mauvaise foi que moi

C’est le même ministère qui recommande de ne pas fumer et de faire du sport, mais qui recommande de manger des produits pas géniaux.

Paye ta crédibilité après ça. Quand les gens font de moins en moins confiance en ce qui concerne la santé (vaccins, insecticides, pollution), c’est crédible que le site indiqué sur toutes les pubs de la santé recommande des choses nocives ?

Une recommandation n’est pas une obligation, mais elle vient de l’état. Un mec qui te dit, oui, vas-y bois de la soude c’est rigolo, tu ne lui fais pas confiance après. De même, l’état n’est absolument pas crédible quand il recommande à tout le monde des produits mal digérés par 30 à 50% des adultes.

Tu es bien d’accord avec moi que la consommation de produits laitiers telle que préconisée par le site n’est pas recommandée à une part non négligeable des gens ?

Tu es bien d’accord pour reconnaître que ce site est directement sous contrôle du ministère de la santé ?

Donc le ministère de la santé te recommande des choses mauvaises pour la santé de ton fils.

C’est normal ?

S’il recommandait à un enfant de fumer, tu dirais quoi ?

OlivierJ Abonné

Le 03/11/2016 à 10h22

tpeg5stan a écrit :

Roooh, commence pas à avoir plus de mauvaise foi que moi

C’est le même ministère qui recommande de ne pas fumer et de faire du sport, mais qui recommande de manger des produits pas géniaux.

Ben quand tu vois le nombre de gens qui fument encore ou qui ne font pour ainsi dire jamais de sport, ça confirme tout à fait ce que je disais : les gens prennent les recommandations pour ce qu’elles sont : des recommandations, des incitations, pas des diktats.

Je ne vois pas où est ma mauvaise foi.

tpeg5stan a écrit :

Donc le ministère de la santé te recommande des choses mauvaises pour la santé de ton fils. 

C’est normal ? 

S’il recommandait à un enfant de fumer, tu dirais quoi ?

mon fils boit quand même du lait parce que ça fait partie d’une alimentation équilibré (en + il aime ça) ; s’il ne le supportait pas du tout, je ne l’obligerait pas.

tu prends une hypothèse invraisemblable, en plus de comparer un aliment qui peut avoir des inconvénients temporaires, avec une substance qui a des effets délétères avérés.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 03/11/2016 à 18h14

Tu es salarié de EDF ou quelque chose comme ça, non ?

C’est pas possible d’être autant de mauvaise foi sans avoir une bonne raison.

OlivierJ Abonné

Le 03/11/2016 à 18h54

Quel rapport avec EDF ?

Je rappelle les faits et tu n’es pas content. Ben comme on dit aux US : ça s’est passé comme ça, deal with it !

tmtisfree

Le 29/10/2016 à 14h51

heret a écrit :

Je n’ai rien compris à ton post. Le début va dans le sens du reportage d’Arte et à la fin tu critiques Arte. Tu parles de pseudo-sciences comme climastrologie et OGM. Climastrologie, je ne sais pas ce que c’est mais le nom prête à sourire. OGM pseudo-science ? Peux-tu expliquer, j’ai dû rater des épisodes.

Il manque un mot effectivement, je visais la pseudo-science environnementaliste, celle du consensus climatique basé sur des modèles non prédictifs (digne de la numérologie, d’où climastrologie) et celle de leur peur des OGM, basée sur rien.

heret a écrit :

Je suis victime de l’industrie anti-cholestérol depuis ma maladie cardio-vasculaire. J’ai donc regardé le reportage et le débat avec intérêt. Aucune des 2 parties ne m’a convaincu. Ce que je constate, c’est que les statines (les médicaments anti-cholestérol) sont un véritable poison. Depuis 6 mois que je les ai arrêté, je me sens tellement mieux, mais les douleurs musculaires persistent même si elles sont très atténuées. Le cardiologue va devoir m’expliquer ce qu’il se passe et pourquoi il y a ce qui apparaît être des séquelles. Je regrette que le documentaire et le débat n’aient pas abordé ce sujet.

Comme souvent, chaque partie campe sur ses positions avec des arguments plus au moins valables. Il est difficile de désintriquer le significatif du vrai, et le non significatif du faux. Il faut aussi toujours se rappeler qu’une corrélation n’est jamais une causalité (un « lien »), et que le domaine (nutrition) est très sujet au biais d’expérimentation avec des quantités invraisemblables de facteurs confondants qui peuvent ruiner la meilleure méthodologie (je ne parle même pas des lobbies et gourous).

Il ressort néanmoins de la littérature scientifique que le cholestérol et les acides gras saturés ont été accusés à tort de beaucoup de maux, sans aucune justification scientifique. Ces fautes dérivent toutes de l’acceptation politique de la science incertaine à l’époque du rapport McGovern (Dietary Goals for the United States, 1977) et reconnue pourtant comme tel par son auteur et le monde scientifique. Il est incompréhensible que de telles recommandations (nutritionnelles) aient pu être imposées en absence totale de preuves dûment établies.

Pour ton problème, le mieux est d’aller consulter plusieurs médecins et spécialistes, et de te faire ta propre opinion (le médecin traitant unique est une aberration pour le patient).

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 29/10/2016 à 15h16

Si tu pouvais mettre des sources en français, ce serait sympa. C’est déjà pas simple de suivre les méandres de ta réflexion, alors les théoriciens que tu cites en langue anglaise, ça m’achève à chaque fois " />

tmtisfree

Le 29/10/2016 à 15h40

joma74fr a écrit :

Si tu pouvais mettre des sources en français, ce serait sympa. C’est déjà pas simple de suivre les méandres de ta réflexion, alors les théoriciens que tu cites en langue anglaise, ça m’achève à chaque fois " />

Difficile vu que les USA (P. Krugman est Américain) ont comme langue l’anglais. Cela dit, voilà une traduction rapide de

“To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.”

“Pour combattre cette récession, la Fed (note : la banque centrale US) requiert plus qu’un revirement; elle doit faire dépenser les ménages sans compter pour compenser les investissements faiblards du milieu des affaires. Et pour y parvenir, ainsi que Paul McCulley de Pimco l’a dit, Alan Greenspan doit créer une bulle immobilière pour remplacer celle du Nasdaq.”

Paul Krugman, 2002

L’article qui expose la théorie autrichienne du cycle du business est en français.

Jean-Luc Skywalker

Le 30/10/2016 à 03h24

Excellente rubrique, Merci NextInpact " />

JoePike

Le 30/10/2016 à 08h13

généralement ça dure jusqu’à 3 mois après la fin du traitement

http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/46fc01d55cbdade1…

d’un autre côté , suite à un grave infarctus , j’en prend depuis 8 ans et les douleurs ont duré les 6 premières années , maintenant je n’ai plus ces douleurs ou rarement.

Le débat semble être interminable mais histoire de faire avancer la science, j’ai participé à un protocole de test ( j’ai fait ma B.A " /> )

Et je dois dire que cela se fait très sérieusement

Pendant 2 ans nous avons pris tous les jours des cachets censés augmenter le taux de bon cholastérol et voir l’incidence statistique sur le nombre de morts des sujets à risques.

C’est assez chiant d’aller à l’hosto se faire piquer/examiner/scanner etc tous les 2 mois .. mais si ça peut aider

les autres …

Résultat : ( double aveugle) le médicament a été abandonné car statistiquements les sujets traités et ceux avec placebo mourraient à peu près à la même allure .. donc l’augmentation de bon cholastérol n’aidait pas

Ce qui est aussi très intéressant est que 2 labos différents testaient 2 molécules différentes ayant les mêmes effets ( hausse du taux de bon cholastérol) et ils s’attendaient à un résultat positif.

Sauf que ..

Les 2 labo ( le mien était Roche) ont trouvé les mêmes résultats et ont tous les 2 abandonné la molécule

Mais au cours de cette étude j’ai pu lire pas mal de chiffres sur l’effet du mauvais cholastérol et la il n’y avait pas photos. ( on se renseigne beaucoup quand on est cobaye " /> )

Les risque d’accidents vasculaires suivaient grosso modo l’importance de ce taux( le mauvais)

Et comme m’ont dit les spécialistes hospitaliers, “vos douleurs musculaires sont hélas un effet de bord, mais c’est à vous de choisir, vous pouvez y mettre fin mais votre durée de vie risque d’en patir, c’est un choix”

Dantus

Le 30/10/2016 à 08h21

Il y  a certainement une confusion. Les théories de Keynes n’ont réellement eu d’impact qu’après la crise de 1929 ce n’est donc pas sa théorie qui l’a causé. La politique de Roosevelt (le new deal) s’inspirait des théories de Keynes. Ensuite, on ne peut pas vraiment parler d’orthodoxie keynesienne puisqu’au contraire Keynes s’opposait à l’orthodoxie de l’époque (pour rappel à l’époque on était encore dans la plupart des états en monnaies alignées sur l’or, ou sinon sur d’autres monnaies qui l’étaient). L’orthodoxie de l’époque consistait donc à ne pas dévaluer la monnaie et à lutter contre les déficits.

Keynes a été un des premiers à dire qu’il fallait au contraire dévaluer et faire des déficits pour relancer l’économie (via des grands travaux) et ensuite récolter les fruits de la reprise pour compenser ces nouveaux déficits.

Ensuite, que des personnes préconisent le recours à l’éclatement d’une bulle immobilière, ça me parait complétement dingue. Ces crises sont parmi les plus difficiles, à vivre, à gérer et leur redressement est très couteux. Il n’y a qu’à voir en Espagne, leur économie redécolle enfin, et bien des politiciens à la mémoire courte s’en félicitent sauf qu’il faut pas oublier d’où ils repartent ! Ils ont un taux de chômage épouvantable surtout chez les jeunes, des chantiers abandonnés depuis des années, un nombre de faillite impressionnant. On verra bien quand est-ce qu’ils retrouveront leur niveau d’avant la crise.

anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968

Le 30/10/2016 à 08h48

si tu sais faire la part de chose non.

il ya du bon et du mauvais dans la technique : ensuite les délires de certains mégalo style Kurtweil , ben non.

je ne veux pas vivre éternellement ou plus de 80 ans (ce sera djà bcp) place aux jeunes !

anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968

Le 30/10/2016 à 08h49

Olbatar

Le 30/10/2016 à 15h02

xiloa a écrit :

NextImpact devient de plus en plus anti-scientifique. C’est très décevant, mais c’est en plus très dangereux de relayer les propos régulièrement pseudo-scientifique et résolument bobos d’ARTE. 

https://goo.gl/l3V6hx

Sympa ce site!

Avec une sélection de livre du genre qui veut réconcilier écologisme et nucléaire… Ça me rappelle le documentaire «les marchands de doute».

Ça ne m’étonnerait pas que ce site soit géré en sous mains par des lobby de grands industriels.

Clairement entre Arte qui n’a plus a prouver sont sérieux et ce site, je préfère croire la chaîne qui pose les bonnes questions au site qui croit avoir toutes les réponses…

tmtisfree

Le 30/10/2016 à 18h45

Dantus a écrit :

Il y a certainement une confusion. Les théories de Keynes n’ont réellement eu d’impact qu’après la crise de 1929 ce n’est donc pas sa théorie qui l’a causé. La politique de Roosevelt (le new deal) s’inspirait des théories de Keynes. Ensuite, on ne peut pas vraiment parler d’orthodoxie keynesienne puisqu’au contraire Keynes s’opposait à l’orthodoxie de l’époque (pour rappel à l’époque on était encore dans la plupart des états en monnaies alignées sur l’or, ou sinon sur d’autres monnaies qui l’étaient). L’orthodoxie de l’époque consistait donc à ne pas dévaluer la monnaie et à lutter contre les déficits.

Keynes a été un des premiers à dire qu’il fallait au contraire dévaluer et faire des déficits pour relancer l’économie (via des grands travaux) et ensuite récolter les fruits de la reprise pour compenser ces nouveaux déficits.

Il n’y a rien de contradictoire avec ce que j’écris. Je parle de l’orthodoxie actuelle (que certains appellent néo-keynésianisme) : personne ne peut honnêtement prétendre que pratiquer l’inflation monétaire (qui est techniquement équivalent à « dévaluer ») et faire des déficits (dettes souveraines et déficits budgétaires perpétuels) ne sont pas ce que Keynes recommandait.

Maintenant il est vrai qu’il ne recommandait cela qu’en période de crise et de manière limitée pour relancer la « machine ». Il doit se retourner dans sa tombe quand on voit que ses pratiques sont maintenant permanente avec des montants difficilement compréhensibles pour des résultats ~nuls. Un néo-keynésien comme P. Krugman par ex. serine continuellement que si les QE/LTRO n’ont pas eu les résultats escomptés en terme de reprise, c’est parce que leurs montants n’ont pas été assez élevés, pas assez longs, etc… L’ex. du Japon au bout de 20 ans ne semble pas le perturber.

L’orthodoxie de l’époque avant Keynes était saine.

Dantus a écrit :

Ensuite, que des personnes préconisent le recours à l’éclatement d’une bulle immobilière, ça me parait complétement dingue. Ces crises sont parmi les plus difficiles, à vivre, à gérer et leur redressement est très couteux.

Ah non ! tu as mal compris : ces personnes ont préconisé la création d’une bulle immobilière pour remplacer la période de récession post-bulle Internet par une période de croissance, ce que les politiciens US ont réalisé admirablement. Qu’elle ait éclaté ne dépendait, comme toujours, que du marché qui corrige naturellement les malinvestissements quand ceux-ci ne répondent plus aux critères pour que le marché opère correctement. Le retour de bâton de la main invisible en quelque sorte.

D’autres personnes qui comprennent la théorie économique autrichienne avaient prédits correctement dès 2003 le comment, le pourquoi et l’ampleur de la (future à l’époque) crise de 2008 :

“(The exceeding $2 billion line of credit from the United States Treasury) helps the GSEs (gouvernment sponsored enterprises as Fannie Mae and Freddie Mac) attract investors who are willing to settle for lower yields than they would demand in the absence of the subsidy. Thus, the line of credit distorts the allocation of capital. More importantly, the line of credit is a promise on behalf of the government to engage in a huge unconstitutional and immoral income transfer from working Americans to holders of GSE debt.

Ironically, by transferring the risk of a widespread mortgage default, the government increases the likelihood of a painful crash in the housing market. This is because the special privileges granted to Fannie and Freddie have distorted the housing market by allowing them to attract capital they could not attract under pure market conditions. As a result, capital is diverted from its most productive use into housing. This reduces the efficacy of the entire market and thus reduces the standard of living of all Americans.

Despite the long-term damage to the economy inflicted by the government’s interference in the housing market, the government’s policy of diverting capital to other uses creates a short-term boom in housing. Like all artificially created bubbles, the boom in housing prices cannot last forever. When housing prices fall, homeowners will experience difficulty as their equity is wiped out. Furthermore, the holders of the mortgage debt will also have a loss. These losses will be greater than they would have otherwise been had government policy not actively encouraged over-investment in housing.

I hope today’s hearing sheds light on how special privileges granted to GSEs distort the housing market and endanger American taxpayers. Congress should act to remove taxpayer support from the housing GSEs before the bubble bursts and taxpayers are once again forced to bail out investors who were misled by foolish government interference in the market.”

Ron Paul, 2003. Testifying before the House Financial Services Committee.

“The worlwide rise in house prices is the biggest bubble in history, prepare for the economic pain when it pops.”

The Economist, June 2005.

Dantus a écrit :

Il n’y a qu’à voir en Espagne, leur économie redécolle enfin, et bien des politiciens à la mémoire courte s’en félicitent sauf qu’il faut pas oublier d’où ils repartent ! Ils ont un taux de chômage épouvantable surtout chez les jeunes, des chantiers abandonnés depuis des années, un nombre de faillite impressionnant. On verra bien quand est-ce qu’ils retrouveront leur niveau d’avant la crise.

Il faut surtout noter la coïncidence frappante que l’économie espagnole repart après 10 mois sans gouvernement pour saper le pays, et donc avec 0 loi, 0 régulation, 0 décision débile, 0 décret stupide, 0 subvention, 0 taxe/impôt supplémentaires, etc qui auraient pu retarder le redémarrage économique… Je serais curieuse de voir l’économie française après 10 mois sans gouvernement : je suis ~certaine que le pays (les gens) s’en porterait mieux…

tmtisfree

Le 30/10/2016 à 19h18

Dantus a écrit :

Les théories de Keynes n’ont réellement eu d’impact qu’après la crise de 1929 ce n’est donc pas sa théorie qui l’a causé.

Spécifiquement sur ce point, c’est vrai qu’on ne peut pas accuser Keynes d’avoir joué un rôle. Néanmoins, une analyse des causes de la crise de 1929 montre que c’est l’intervention continue des pouvoirs publiques au niveau de la politique monétaire et du crédit pendant les années précédentes qui en sont responsables. Je cite :

The Great Depression was not the country’s first depression, though it proved to be the longest. Several others preceded it. A common thread woven through all of those earlier debacles was disastrous intervention by government, often in the form of political mismanagement of the money and credit supply. None of these depressions, however, lasted more than four years and most of them were over in two. The calamity that began in 1929 lasted at least three times longer than any of the country’s previous depressions because the government compounded its initial errors with a series of additional and harmful interventions. …

(T)he Fed bloated the money supply by more than 60 percent from mid-1921 to mid-1928. … (T)his expansion of money and credit drove interest rates down, pushed the stock market to dizzy heights, and gave birth to the “Roaring Twenties.” Regarding Fed policy …: the central bank (then) presided over a dramatic contraction of the money supply that began late in the decade. …

By 1928, the Federal Reserve was raising interest rates and choking off the money supply. For example, its discount rate (the rate the Fed charges member banks for loans) was increased four times, from 3.5 percent to 6 percent, between January 1928 and August 1929. The central bank took further deflationary action by aggressively selling government securities for months after the stock market crashed. For the next three years, the money supply shrank by 30 percent. As prices then tumbled throughout the economy, the Fed’s higher interest rate policy boosted real (inflation-adjusted) rates dramatically.

Si cette politique monétaire débridée ne ressemble pas à du néo-keynésianisme, alors je ne sais pas à quoi elle ressemble (certainement pas à du libéralisme en tout cas).

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 09h28

linkin623 a écrit :

Après faudrait ajouter ensuite celui sur les suicides à FT, et les pratiques de SFR comme celles de Free.

joma74fr a écrit :

Concernant la souffrance au travail au sein de FT/Orange.

Quand on regarde la taille de la société FT/Orange, on s’aperçoit qu’il n’y a pas eu plus de suicides (en proportion) qu’ailleurs. En revanche, ils ont été beaucoup relayés dans les médias.

cf&nbsphttp://rue89.nouvelobs.com/2009/09/17/est-ce-quon-se-suicide-plus-a-france-telec… .

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 09h32

tmtisfree a écrit :

On sait depuis les années 50 que le cholestérol n’a pas de rapport avec l’athérosclérose/les maladies cardio-vasculaires.

[…]

Les // à faire avec les pseudo-sciences actuelles (climastrologie, OGM, etc) sont nombreux, et encore une fois Arte diffuse de la désinformation.

Ton commentaire n’est pas clair du tout, tu es d’accord avec ce qu’a exposé le documentaire d’Arte, ou pas ?

 

tpeg5stan a écrit :

même délire pour « les produits laitiers sont nos amis »

Mais encore ?

 

xiloa a écrit :

NextImpact devient de plus en plus anti-scientifique. C’est très décevant, mais c’est en plus très dangereux de relayer les propos régulièrement pseudo-scientifique et résolument bobos d’ARTE. 

https://goo.gl/l3V6hx

J’aime bien l’AFIS, mais je suis partagé sur la question de ce reportage, car il laissait la place au doute, tout en postulant qu’on s’est trompé d’ennemi (le cholestérol) et que les statines ne sont pas une bonne solution (voire posent divers problèmes).

 

joma74fr a écrit :

ARTE diffuse souvent des documentaires qui traitent de sujets qui font débat dans la société. Il s’agit donc d’un débat d’idées et non d’un propos affirmé ou d’un propos dogmatique. D’ailleurs ce documentaire sur le cholestérol était suivi d’un débat intitulé « Débat - Cholestérol : le grand bluff ? ». Le point d’interrogation en appel à la réflexion du téléspectateur et les 2 invités y ont développé leurs points de vue et leurs arguments différents.

J’ai trouvé le docteur Lorgeril pondéré et plus pédagogue que son homologue allemand, qui m’a paru plus dogmatique et bloqué.

En tant que non spécialiste, il m’a semblé plus convaincant, mais difficile de savoir avec chacun disant que les études vont de son côté.

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 09h40

tmtisfree a écrit :

Il manque un mot effectivement, je visais la pseudo-science environnementaliste, celle du consensus climatique basé sur des modèles non prédictifs (digne de la numérologie, d’où climastrologie) et celle de leur peur des OGM, basée sur rien.

C’est original ça, tu contestes le consensus scientifique de plus en plus solide concernant le réchauffement climatique, mais pas celui sur les OGM (qui considère qu’il n’y a pas de crainte particulière à avoir) ?

 

JoePike a écrit :

[…]Mais au cours de cette étude j’ai pu lire pas mal de chiffres sur l’effet du mauvais cholastérol et la il n’y avait pas photos. ( on se renseigne beaucoup quand on est cobaye " /> )

Les risque d’accidents vasculaires suivaient grosso modo l’importance de ce taux( le mauvais)

Et comme m’ont dit les spécialistes hospitaliers, “vos douleurs musculaires sont hélas un effet de bord, mais c’est à vous de choisir, vous pouvez y mettre fin mais votre durée de vie risque d’en patir, c’est un choix”

Intéressant de voir 2 retours sur le sujet. En regardant le documentaire d’Arte, ce qui a l’air d’avoir été découvert par le professeur Lorgeril, c’est que le “mauvais” cholestérol est juste un indicateur (et non une cause), et qu’un autre indicateur a l’air plus solide (une teneur en je ne sais plus quoi, pardon). Le documentaire rappelle aussi le “french paradox” et le cas des Masaï, et il y a une comparaison intéressante LDL/HDL versus ambulance qui va chercher un malade et ambulance qui le ramène à l’hôpital.

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 09h46

Olbatar a écrit :

Ça ne m’étonnerait pas que ce site soit géré en sous mains par des lobby de grands industriels.

Clairement entre Arte qui n’a plus a prouver sont sérieux et ce site, je préfère croire la chaîne qui pose les bonnes questions au site qui croit avoir toutes les réponses…

Malheureusement, il n’y a pas que l’AFIS qui a critiqué des documentaires passés sur Arte. Arte publie de bons documentaires sérieux, mais aussi des documentaires pas terribles, dont ceux de Marie-Monique Robin qui continue à bénéficier d’une crédibilité qu’elle n’a pas (c’est facile de trouver pourquoi sur des sites scientifiques).

 

tmtisfree a écrit :

Il faut surtout noter la coïncidence frappante que l’économie espagnole repart après 10 mois sans gouvernement pour saper le pays, et donc avec 0 loi, 0 régulation, 0 décision débile, 0 décret stupide, 0 subvention, 0 taxe/impôt supplémentaires, etc qui auraient pu retarder le redémarrage économique… Je serais curieuse de voir l’économie française après 10 mois sans gouvernement : je suis ~certaine que le pays (les gens) s’en porterait mieux…

N’importe quoi… Comme si les lois, règlements et régulations existants avaient disparu parce qu’il y a une pause dans la modification de la loi et compagnie.

Par ailleurs, pas besoin d’être un grand économiste au milieu des années 2000 pour supposer que la bulle sans précédent allait péter un jour (cf les courbes de prix) ; encore qu’en France, elle n’a pas vraiment pété, alors que les prix ont plus que doublé dans les grandes villes.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 31/10/2016 à 09h47

D’abord, je parle de souffrance au travail, dont les suicides en sont l’une des conséquences (pas la peine de se focaliser sur les suicides pour parler de souffrance au travail). Je ne nie pas la souffrance au travail dans d’autres entreprises que FT/Orange. Je parle seulement du cas de FT/Orange que je connais particulièrement avec les tensions qui peuvent exister dans un marché de type monopole qui s’ouvre progressivement à la concurrence.

Si tu as envie de penser qu’il s’agit d’un phénomène médiatique exagéré, libre à toi. Et, en ce qui me concerne, un article d’un mass-média gratuit (Rue89/L’Obs) qui traite de statistiques, ne va certainement pas me convaincre que… Que quoi au juste ?… Que tout a été “normal” à FT pendant les années 2000 ? voir même après ?

coket

Le 28/10/2016 à 15h37

Franchement, j’ai vu “la guerre des télécom” et le débat suivant… je ne peux pas vous conseiller d’y perdre du temps; surtout le débat…

Vais essayer de voir le reportage sur l’espionnage technologique chinois, en espérant que ce soit d’un autre niveau….

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 28/10/2016 à 16h26

Le documentaire Guerre des télécoms, les 4 couleurs du capitalisme est vraiment bien construit en ce qui concerne la chronologie des télécoms depuis 2011 et la mise en perspective des relations entre 4 capitaines d’industrie avec leurs ego respectifs.

C’est une belle réussite d’avoir pu réunir dans un même documentaire les entretiens avec tous les présidents (et quelques anciens présidents) de ces entreprises de communications électroniques.

Personnellement, j’ai eu l’impression de déjà connaître X Niel, P Drahi et JL Silicani (ex-président Arcep). Les autres, j’en ai appris un peu plus sur leur CV et leur vision du secteur des télécoms.

linkin623 Abonné

Le 28/10/2016 à 17h12

Franchement tu es dur, le débat j’ai pas vu mais le documentaire est bien.

Dès le début, on te dit que les question “c’est pas bien”, “c’est du pur capitalisme, une honte”, c’est pas le sujet. J’ai vu un analyse froide de ces gros poissons (/jeu de mot) et c’est ce que j’attendais.

Après faudrait ajouter ensuite celui sur les suicides à FT, et les pratiques de SFR comme celles de Free.

tmtisfree

Le 28/10/2016 à 17h35

Cholestérol : le grand bluff

On sait depuis les années 50 que le cholestérol n’a pas de rapport avec l’athérosclérose/les maladies cardio-vasculaires.

Les « raisons purement commerciales » qui ont conduit à l’éviter sont une pure escroquerie : car comment expliquer alors les recommandations nutritionnelles étatiques qui jusqu’à très récemment nous serinaient doctement par répétition que le cholestérol était mauvais ? Il faudrait plutôt pointer du doigt les politiques qui prennent des décisions sur la base de corrélation, d’avis d’« experts » (rapport McGovern de 1977, base des recommandations nutritionnelles occidentales) voire de certains lobbies à l’idéologie verte noyautés par des gourous. Ces décisions sans fondements scientifiques sont souvent prises pour parer au plus pressé et se débarrasser prestement du soit-disant problème. Pareil pour les graisses saturées, le sel, etc.

(La seule critique que l’on pourrait adresser à l’industrie est le fait d’avoir hydrogéné les graisses végétales (moins chères) pour les solidifier (marketing). Les acides gras trans qui en résultent sont dangereux si on les fait cuire. Cela n’a évidemment rien à voir avec le sujet.)

Enfin, comme l’explique Nina Teicholz dans The Big Fat Surprise: why butter, meat, and cheese belong in a healthy diet :

(T)he mistakes of nutrition science could not be primarily pinned on the nefarious interests of Big Food. The source of our misguided dietary advice was in some ways more disturbing, since it seems to have been driven by experts at some of our most trusted institutions working towards what they believed to be the public good. (Once public-health bureaucracies enshrined the dogma that fat is bad for us,) the normally self-correcting mechanism of science, which involves constantly challenging one’s own beliefs, was disabled.

Les // à faire avec les pseudo-sciences actuelles (climastrologie, OGM, etc) sont nombreux, et encore une fois Arte diffuse de la désinformation.

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 28/10/2016 à 18h04

Concernant la souffrance au travail au sein de FT/Orange, il est intéressant de voir comment personne ne met en cause la politique de l’État et des syndicats de fonctionnaires qui ont laissé un personnel de droit public dans une entité de droit privé sans aucune mesure pour permettre d’assouplir les ressources humaines : réintégrer ces fonctionnaires dans une structure publique ou semi-publique, ou négocier un statut de semi-fonctionnaires licenciables à l’image des fonctionnaires territoriaux dans les collectivités locales. Au lieu de ça, on a eu pendant une dizaine d’année un débat “il n’y aura pas de privatisation” vs “nous sommes contre la privatisation” " />

Et ce n'est pas fini : la souffrance au travail dans le groupe La Poste, à la SNCF,... est une actualité brulante.

Betise

Le 28/10/2016 à 19h13

joma74fr a écrit :

Et ce n’est pas fini : la souffrance au travail dans le groupe La Poste, à la SNCF,… est une actualité brulante.

Toujours compliqué d’expliquer le change management aux fanboys " />

tpeg5stan

Le 28/10/2016 à 19h43

même délire pour « les produits laitiers sont nos amis »

Mr.Nox

Le 29/10/2016 à 01h41

Je comptais me coucher vers 0h30/1h finalement j’ai lancé en premier le documentaire “le dragon a mille têtes”.

Très INtéressant même cela demande à se documenter un peu plus sur la législation chinoise en matière de brevets, vu l’heure je m’y attèlerai plus tard.

Pour le reste la vraie question que pose le doc est de savoir si l’on peut faire autrement, c’est bien simple, actuellement non.

Je ne vais pas détailler les grandes lignes (profits, rapidité de mise en œuvre d’un produit grâce à la main d’œuvre etc) mais on ne peut pas faire sans le marché chinois si on veut s’internationaliser. C’est malheureux mais c’est comme ça.

Et il est tard pour chercher des solutions ou en débattre. En même temps je dois être le seul pékin encore debout sur le site..

 Ensuite j’ai lancé “la guerre des télécoms” et pour le coup je n’ai pas besoin d’aller chercher plus loin quoi que ce soit, j’y travaille.

Au final le doc n’est pas INintéressant mais simplement une synthèse des quatre dernières années dans les télécoms.

Pour ceux suivant l’actualité du secteur, pas grand chose de neuf. Simplement connaitre l’avis de chaque patron qu’on lit mais qu’on entend peu. Bon pour le mien, je connaissais déjà son avis sur la question.

Au final, je ne vous remercie pas monsieur Pépin car il est tard.

xiloa

Le 29/10/2016 à 11h12

NextImpact devient de plus en plus anti-scientifique. C’est très décevant, mais c’est en plus très dangereux de relayer les propos régulièrement pseudo-scientifique et résolument bobos d’ARTE. 

https://goo.gl/l3V6hx

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 29/10/2016 à 12h17

ARTE diffuse souvent des documentaires qui traitent de sujets qui font débat dans la société. Il s’agit donc d’un débat d’idées et non d’un propos affirmé ou d’un propos dogmatique. D’ailleurs ce documentaire sur le cholestérol était suivi d’un débat intitulé « Débat - Cholestérol : le grand bluff ? ». Le point d’interrogation en appel à la réflexion du téléspectateur et les 2 invités y ont développé leurs points de vue et leurs arguments différents.

Prendre du recul, c’est la base d’une bonne réflexion, et j’ajouterais même, surtout quand on a une certitude. Quant aux dépositaires de doctrines, de chapelles, d’intérêts propres, grand bien leur fasse d’être anti- ou pro-, la Société avancera quand même et peut-être dans le sens qui leur convient (ou pas).

Palourde Geante

Le 29/10/2016 à 12h59

Ca me fait penser à l’enfermement idéologique de staliniens désespérés vers les années 80 préférant voir des influences étrangères partout et des complots jusque chez le petit paysan du coin plutôt que de remettre en cause les fondements de leur modèle économico-politique. Ca a été une catastrophe.

 Il serait pourtant si simple et rationnel de reconnaitre que le marché n'est pas spécialement efficient, qu'il ne retourne pas mécaniquement à l'équilibre, que l'échelle individuelle est insuffisante pour penser l'économie, plutôt que de se lancer dans une fuite en avant en ingérant du biais cognitif empirique importé du behaviorisme psychologique et en faisant appel à de la neuro-chimie pour justifier l'incapacité totale depuis 10ans de prévoir, expliquer et résoudre la crise économique mondiale avec les préceptes des apparatchiks néo-libéraux.

 Allez, dans 5ans on colonise mars et chacun aura une IA forte dans son smart-grille-pain, à condition bien sur que l'Etat abolisse les normes sur la construction en zone inondable (kamoulox).

anonyme_8ce6f4774d9018fb0696aa6b7572a96b

Le 29/10/2016 à 14h05

Je n’ai rien compris à ton post. Le début va dans le sens du reportage d’Arte et à la fin tu critiques Arte.  Tu parles de pseudo-sciences comme climastrologie et OGM. Climastrologie, je ne sais pas ce que c’est mais le nom prête à sourire. OGM pseudo-science ? Peux-tu expliquer, j’ai dû rater des épisodes.

Je suis victime de l’industrie anti-cholestérol depuis ma maladie cardio-vasculaire. J’ai donc regardé le reportage et le débat avec intérêt. Aucune des 2 parties ne m’a convaincu. Ce que je constate, c’est que les statines (les médicaments anti-cholestérol) sont un véritable poison. Depuis 6 mois que je les ai arrêté, je me sens tellement mieux, mais les douleurs musculaires persistent même si elles sont très atténuées. Le cardiologue va devoir m’expliquer ce qu’il se passe et pourquoi il y a ce qui apparaît être des séquelles. Je regrette que le documentaire et le débat n’aient pas abordé ce sujet.

tmtisfree

Le 29/10/2016 à 14h20

Palourde Geante a écrit :

Ca me fait penser à l’enfermement idéologique de staliniens désespérés vers les années 80 préférant voir des influences étrangères partout et des complots jusque chez le petit paysan du coin plutôt que de remettre en cause les fondements de leur modèle économico-politique. Ca a été une catastrophe.
 Il serait pourtant si simple et rationnel de reconnaitre que le marché n'est pas spécialement efficient, qu'il ne retourne pas mécaniquement à l'équilibre, que l'échelle individuelle est insuffisante pour penser l'économie, plutôt que de se lancer dans une fuite en avant en ingérant du biais cognitif empirique importé du behaviorisme psychologique et en faisant appel à de la neuro-chimie pour justifier l'incapacité totale depuis 10ans de prévoir, expliquer et résoudre la crise économique mondiale avec les préceptes des apparatchiks néo-libéraux.       
 Allez, dans 5ans on colonise mars et chacun aura une IA forte dans son smart-grille-pain, à condition bien sur que l'Etat abolisse les normes sur la construction en zone inondable (kamoulox).
L’explication est pourtant fort simple pour qui cherche un peu et veut réellement comprendre : les « préceptes » mis en œuvre n’ont rien de libéraux puisqu’ils sont keynésiens depuis un siècle environ.

L’orthodoxie économique keynésienne est celle dominante actuellement ; je le spécifie juste au cas où tu aurais passé les 50 dernières années en réclusion pénitentiaire ou psychiatrique : la mauvaise foi ne sera plus admissible.

Les crises découlent donc des « principes » de Keynes (relance par l’inflation monétaire essentiellement) mais tellement dévoyés que les « solutions » qui sont (et ont été) entreprises (QE, LTRO, etc) sont maintenant dénommées « non conventionnelles », et durent depuis bientôt dix ans (et qui ont fait la preuve de leur échec, soit dit en passant, au vu du taux de croissance anémique du monde occidental).

Comme l’a conseillé P. Krugman (un keynésien) en 2002 aux décideurs politiques (gouvernement US et FED), pour sortir de la bulle technologique du début des années 2000, rien de tel que de provoquer artificiellement une inflation du secteur immobilier : ce qui a été conclu en 2007-2008 par la dernière belle crise provoquée en date. Le mécanisme est le même pour à peu près toutes les autres crises précédentes, 1929 en particulier. La prochaine crise se prépare actuellement : le secteur bancaire, qui a été accusé à tort en 2007-2008, est sans doute le prochain sur la liste, avec aussi les grandes entreprises hyper-endettées du fait de la politique de taux nuls voire négatifs des banques centrales (mal-investissements).

L’issue ne fait aucun doute pour la prochaine crise : on accusera encore et toujours le bouc émissaire facile, càd la finance et le « capitalisme » (du moins l’idée que les crétins s’en font) alors que ce sont les régulations arbitraires de tous les secteurs économiques et le déversement d’argent frelaté dans l’économie pour pallier les effets négatifs du précédent déversement qui sont à l’origine des cycles booms (mal-investissements)/crises (rectification du marché).

Cette alternance est correctement décrite et surtout expliquée par la théorie des cycles économiques de l’école autrichienne. Même le FMI s’y met.

Peut-être qu’un jour on comprendra que le système, càd la multitude des agents qui le composent, est assez grand pour se débrouiller tout seul. D’ici là nous aurons encore quelques crises dont les plus malins profiterons comme d’habitude, pendant que le péquin moyen, naïf et ignare, payera, puis revotera avec le même enthousiasme débile pour réélire les mêmes imbéciles à l’origine des problèmes précédents. Ces charlots n’ont que ce qu’ils méritent finalement.

tmtisfree

Le 31/10/2016 à 13h44

OlivierJ a écrit :

Le documentaire montre que manifestement, la plupart des études en faveur des statines ou du rôle du cholestérol étaient très liés à l’industrie, et qu’il y a eu des études reproduites qui ne concluaient pas pareil. Je ne sais pas si tu as vu le documentaire mais c’était dit avec simplicité.

Ce qui est de la désinformation de la part d’Arte : les premières études de recherche de lien n’ont pas été réalisées par l’industrie, mais par des universitaires, et les recommandations nutritionnelles basées sur très peu d’évidences prises par les politiques (rapport McGovern, 1977). On ne peut pas reprocher à l’industrie d’avoir exploité les mauvaises décisions du système politique appelé « consensus ».

OlivierJ a écrit :

Ce genre de phrase est complètement inepte, ça décrédibilise ton discours.

Au contraire, je sais pertinemment que chez les suiveurs, se faire sa propre opinion est surfait. La tendance lourde actuelle est à l’application de recettes en tout genre qui ont toutes un dénominateur commun : celui de dispenser d’une réflexion approfondie pour rechercher des solutions/opinions toutes faites. Et puis soigner le décorum est amusant.

OlivierJ a écrit :

Ben tiens, “partiellement et partialement”, ça va du fond de ton fauteuil ? Tu as déjà lu un peu ce qu’on trouve dans le rapport du GIEC ? Pas tant des certitudes assénées que beaucoup de tendances et des indices de confiance. Et le consensus qui n’était pas là il y a 10 ou 15 ans est de plus en plus présent, que ce soit pour la réalité du réchauffement sans précédent, que pour l’origine anthropique qui a l’air de plus en plus certaine. Si tu espères contredire les centaines de scientifiques divers qui travaillent sur le sujet, chapeau…

Oui je l’ai lu (le WG1 du moins), comme j’ai aussi lu les rapports des scientifiques non gouvernementaux. J’ai pu constater que les « tendances et … indices de confiance » affichés dans le corps du texte du WG1 se sont transformés en certitudes dans le résumé pour les décideurs, que les « tendances et … indices de confiance » ne sont pour la plupart que des jugements (subjectifs) d’experts qui sont remis en cause par d’autres experts (du NIPCC en particulier mais pas que), et donc que le consensus affiché n’est qu’une mascarade destiné à cacher les incertitudes. Non, le réchauffement n’est pas « sans précédent » puisque on retrouve les mêmes tendances au moins 2 fois au cours des 200 dernière années.

L’origine anthropique n’est pas « de plus plus certaine » : les données empiriques montrent que la sensibilité climatique se situe entre 0 et 1.6 K, c’est à dire bien plus faible que celle des modèles climatiques (d’où leur surchauffe prédictive). Le rôle du CO2 est au pire minime et climatiquement inconséquent, au mieux minime et économiquement bénéfique (verdissement planétaire).

Il est amusant d’utiliser encore de nos jours un argument fallacieux (d’autorité) pour tenter de convaincre. " />

OlivierJ a écrit :

Ben c’est idem pour le réchauffement, si tu crois qu’il va de soit pour les scientifiques qui s’y collent " /> .

La plupart des scientifiques du GIEC sont OK. Ce qui est amplement documenté est ceux qui ne le sont pas, qui sont une minorité qui détiennent le pouvoir éditorial pour influencer les rapports dans le sens souhaité. Quand les informations officielles disponibles sur un sujet peuvent être facilement réfutées, elles ne valent plus rien.

OlivierJ a écrit :

Ça on l’avait compris, mais ce n’était pas ce que tu disais. Faut assumer ce que tu écris hein, en l’occurrence ça ne marchait pas.

C’est tout à fait ce que je disais et je te remets le § avec le mot opératif qui t’a manifestement échappé en souligné :

Il faut surtout noter la coïncidence frappante que l’économie espagnole repart après 10 mois sans gouvernement pour saper le pays, et donc avec 0 loi, 0 régulation, 0 décision débile, 0 décret stupide, 0 subvention, 0 taxe/impôt supplémentaires, etc qui auraient pu retarder le redémarrage économique…

Le mot « supplémentaires » indique bien que je n’entendais pas que « les lois, règlements et régulations existants avaient disparu » comme tu le l’es faussement imaginé.

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 14h01

tmtisfree a écrit :

Ce qui est de la désinformation de la part d’Arte : les premières études de recherche de lien n’ont pas été réalisées par l’industrie, mais par des universitaires

Je ne crois pas que le docu disait ça (ta prétendue “désinformation”), mais les premières recherches (universitaires ou pas) peuvent se tromper. Par ailleurs, aux US le monde universitaire est beaucoup plus dépendant du secteur privé, ce qui dans certains cas permet plus facilement les pressions.

tmtisfree a écrit :

Non, le réchauffement n’est pas « sans précédent » puisque on retrouve les mêmes tendances au moins 2 fois au cours des 200 dernière années.

S’il suffisait de ce graphique pour balayer 800 pages de rapport de GIEC, les gens qui se fatiguent à étudier la question seraient déjà partis faire autre chose.

tmtisfree a écrit :

La plupart des scientifiques du GIEC sont OK. Ce qui est amplement documenté est ceux qui ne le sont pas, qui sont une minorité qui détiennent le pouvoir éditorial pour influencer les rapports dans le sens souhaité. Quand les informations officielles disponibles sur un sujet peuvent être facilement réfutées, elles ne valent plus rien. 

Facilement réfutées, et par qui ? Tous les scientifiques sérieux qui contribuent au rapport du GIEC doivent être curieux de voir leurs résultats réfutés. Le truc c’est que ce qui est présenté dans le rapport est de moins en moins réfuté scientifiquement. Il ne s’agit pas d’un argument d’autorité, mais du fonctionnement normal de la science, avancer dans le degré de confiance.

En plus là on n’est même pas dans le cas où ça favoriserait une industrie (parallèle avec le cholestérol), puisque c’est le contraire, ça chagrinerait plutôt une des plus puissantes industries du monde (production de combustibles fossiles).

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 14h07

barlav a écrit :

Il aurait été de bon ton de pouvoir trouver un message du genre:

“Par mesure de précaution, le temps que les analyses se fassent, évitez autant que possible les salades, laitages et champignons frais pendant 15j”.

Si ma mémoire est bonne, ce fut le cas, pour les zones qui ont eu des retombées un peu significatives. Moi à l’époque j’habitais au niveau de Paris et Lille où les retombées furent négligeables.

 

Le souci avec le nucléaire c’est que très peu de monde ne connaît les ordres de grandeurs et les risques réels, donc ça laisse la place à beaucoup de fantaisistes, même dans des associations supposées un peu crédibles (j’ai des exemples). Un résumé un peu graphique des ordres de grandeurs, tout à fait intéressant :&nbsphttps://xkcd.com/radiation/ .

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Le 31/10/2016 à 14h47

Sois plus rigoureux en toute circonstance, si tu veux qu’on te prenne au sérieux.

Tu fais un laïus pour démontrer que l'expression "s'est arrêté à la frontière" n'a pas été exprimé directement par les autorités françaises. Ce que je ne conteste pas : il s'agit seulement du relais d'une information par un journal TV qui va dans le sens de ce qu'affirmaient les autorités françaises quelques jours après la catastrophe.

 Et maintenant, tu fais place à "si ma mémoire est bonne" en prétendant que des mesures de précaution ont été prises par la France.

 Tu n'es pas cohérent. Et tu donnes l'impression de défendre envers et contre tout une attitude des autorités françaises qui n'ont pas été des plus honorables envers les populations pendant les 2 semaines qui ont suivi la catastrophe.

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 15h09

joma74fr a écrit :

Sois plus rigoureux en toute circonstance, si tu veux qu’on te prenne au sérieux.

[…]

Tu n’es pas cohérent. Et tu donnes l’impression de défendre envers et contre tout une attitude des autorités françaises qui n’ont pas été des plus honorables envers les populations pendant les 2 semaines qui ont suivi la catastrophe.

Heu… J’ai été rigoureux, j’ai rappelé la chronologie des faits (2 articles que je n’ai pas cité entièrement), qui donne tout à fait tort au mythe “autorités ont dit nuage arrêté à la frontière”.

Et je me rappelle en fait très bien qu’en plus les recommandations ont été émises.

Franchement, je ne vois rien de sérieux à reprocher aux autorités françaises. J’ai vécu les évènements, je n’étais plus un enfant.

tmtisfree

Le 31/10/2016 à 15h33

OlivierJ a écrit :

Je ne crois pas que le docu disait ça (ta prétendue “désinformation”)

Ce n’est pas moi qui le prétend mais l’auteur de cet article : « En partant de l’idée que ses méfaits ont été grandement exagérés, notamment pour des raisons purement commerciales. ». Ce qui est de la pure désinformation (je suppose évidemment que l’auteur de cette phrase a correctement traduit ce qu’il a vu).

OlivierJ a écrit :

mais les premières recherches (universitaires ou pas) peuvent se tromper.

C’est bien le cas.

OlivierJ a écrit :

Par ailleurs, aux US le monde universitaire est beaucoup plus dépendant du secteur privé, ce qui dans certains cas permet plus facilement les pressions.

Pas dans les années 50 où cette recherche a été conduite.

OlivierJ a écrit :

S’il suffisait de ce graphique pour balayer 800 pages de rapport de GIEC, les gens qui se fatiguent à étudier la question seraient déjà partis faire autre chose.

Encore 2 arguments fallacieux (changement de sujet et exagération). Mon graphique balaye ton seul point précédent, je cite, « d’un réchauffement sans précédent » : il prouve que l’évolution naturelle du climat est capable de produire des tendances similaires à celle supposément non naturelle de 1975-1995, ce qui était son unique but.

OlivierJ a écrit :

Facilement réfutées, et par qui ? Tous les scientifiques sérieux qui contribuent au rapport du GIEC doivent être curieux de voir leurs résultats réfutés. Le truc c’est que ce qui est présenté dans le rapport est de moins en moins réfuté scientifiquement. Il ne s’agit pas d’un argument d’autorité, mais du fonctionnement normal de la science, avancer dans le degré de confiance.

En plus là on n’est même pas dans le cas où ça favoriserait une industrie (parallèle avec le cholestérol), puisque c’est le contraire, ça chagrinerait plutôt une des plus puissantes industries du monde (production de combustibles fossiles).

Sophisme : que viennent faire « tous ces scientifiques sérieux » dans une discussion sur les faits ? Rien. De plus on n’affirme pas que leurs résultats sont réfutés (en général même s’il y a de nombreuses exceptions), seulement qu’ils sont sélectifs pour avancer des conclusions qui ne sont pas justifiées si on tient compte de la littérature complète sur le sujet (un autre ex. est le rapport du CIRC sur le glyphosate).

Le GIEC, qui n’est pas un organisme scientifique comme l’indique son nom, n’a rien à dire depuis 1994 date de son dernier rapport alors que les données scientifiques qui s’accumulent montrent que le problème a été gravement exagéré, autant sur ses bases théoriques que sur ses conséquences.

On semble se diriger doucement vers une redite de l’épisode du cholestérol : une science où les incertitudes sont tellement grandes que seule sa politisation peut espérer convaincre. Une disgrâce pour la Science.

On ne peut pas dire que tes réponses soient très précises et sérieuses.

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 15h51

tmtisfree a écrit :

Ce n’est pas moi qui le prétend mais l’auteur de cet article : « En partant de l’idée que ses méfaits ont été grandement exagérés, notamment pour des raisons purement commerciales. ». Ce qui est de la pure désinformation (je suppose évidemment que l’auteur de cette phrase a correctement traduit ce qu’il a vu).

Ah bon, pas pour des raisons commerciales ? T’es pas sérieuse là ?

tmtisfree a écrit :

Encore 2 arguments fallacieux (changement de sujet et exagération). Mon graphique balaye ton seul point précédent, je cite, « d’un réchauffement sans précédent » : il prouve que l’évolution naturelle du climat est capable de produire des tendances similaires à celle supposément non naturelle de 1975-1995, ce qui était son unique but.

Aucun changement de sujet, le réchauffement climatique dû au dégagement de CO² depuis qu’on brûle du charbon et du pétrole est préoccupant, apparemment après étude ça l’est. Je n’ai pas parlé de 1975-1995.

tmtisfree a écrit :

Sophisme : que viennent faire « tous ces scientifiques sérieux » dans une discussion sur les faits ? Rien. De plus on n’affirme pas que leurs résultats sont réfutés (en général même s’il y a de nombreuses exceptions), seulement qu’ils sont sélectifs pour avancer des conclusions qui ne sont pas justifiées si on tient compte de la littérature complète sur le sujet.

S’ils sont sérieux ils ne pratiquent pas la sélection des données, c’est la base (et c’est d’ailleurs ce qui est reproché aux études passées sur le cholestérol).

Je note que le GIEC, qui rassemble les travaux de nombreux scientifiques, est supposé occulter de la littérature, et laquelle ? Tu restes vague.

tmtisfree a écrit :

Le GIEC, qui n’est pas un organisme scientifique comme l’indique son nom, n’a rien à dire depuis 1994 date de son dernier rapport alors que les données scientifiques qui s’accumulent montrent que le problème a été gravement exagéré, autant sur ses bases théoriques que sur ses conséquences.

Ben voyons, depuis 1994 on n’a pas progressé dans les recherches, on n’a pas affiné ou renouvelé les données. Et quelles sont ces fameuses données scientifiques qui s’accumulent, mais qui seraient ignorée par tous les scientifiques mentionnés dans le rapport du GIEC ?

tmtisfree a écrit :

On semble se diriger doucement vers une redite de l’épisode du cholestérol : une science où les incertitudes sont tellement grandes que seule sa politisation peut espérer convaincre. Une disgrâce pour la Science.

Je ne vois pas où est la politisation dans la question du réchauffement climatique, ce n’est ni de droite ni de gauche.

Alors à présent, après avoir asséné tes certitudes sur le cholestérol, maintenant c’est l’incertitude ?

 

tmtisfree a écrit :

On ne peut pas dire que tes réponses soient très précises et sérieuses.

Elle est bien bonne, j’attends la même chose de ta part.          

 

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 15h57

tmtisfree a écrit :

Le GIEC, qui n’est pas un organisme scientifique comme l’indique son nom

Sur le GIEC, Jean-Marc Jancovici qui est un type solide en parle bien : https://www.manicore.com/documentation/serre/GIEC.html . Extrait :

[..] Faut-il croire le GIEC ? Voilà la question intéressante ! Arrêtons tout de suite le suspense : la réponse est oui.

  

Les publications du GIEC ont pour seul objet de proposer une synthèse des connaissances scientifiques, qui comprennent à la fois les points qui font consensus et ceux qui font encore débat, sans oublier les incertitudes attachées aux résultats présentés. Ils sont le fruit d’un long débat contradictoire entre experts, qui sont les seuls à même de savoir si une incertitude est gênante ou pas pour formuler une conclusion générale. L’assemblée générale du GIEC, où chaque pays du monde qui dispose d’au moins un scientifique compétent sur le sujet l’y envoie, a toujours approuvé à l’unanimité les rapports d’évaluation publiés.

  

[..] Dès lors, que penser des quelques individus qui se précipitent de temps à autre devant les caméras ou dans les colonnes de journaux grand public pour contester “les conclusions des scientifiques” ? On peut en dire ceci :

  

 La première chose est que le processus d’expertise du GIEC est ouvert à tout scientifique désirant faire des remarques, et qu’il est précisément prévu pour que la contradiction soit gérée entre personnes qui ont les moyens de comprendre de quoi il retourne, et non portée devant un grand public qui n’est pas armé pour y retrouver ses petits. Il ne s’agit pas d’un lieu ou se fomente un complot !

tmtisfree

Le 31/10/2016 à 16h59

OlivierJ a écrit :

Ah bon, pas pour des raisons commerciales ? T’es pas sérieuse là ?

Je ne vais pas perdre plus de mon temps aux explications de texte.

OlivierJ a écrit :

Aucun changement de sujet, le réchauffement climatique dû au dégagement de CO² depuis qu’on brûle du charbon et du pétrole est préoccupant, apparemment après étude ça l’est. Je n’ai pas parlé de 1975-1995.

Tu as parlé des « 800 pages du rapport du GIEC » qui attribue au CO₂ son effet seulement sur cette période. Tu n’as manifestement pas lu ses rapports, en plus d’une mauvaise foi assumée.

OlivierJ a écrit :

S’ils sont sérieux ils ne pratiquent pas la sélection des données, c’est la base (et c’est d’ailleurs ce qui est reproché aux études passées sur le cholestérol).

Je note que le GIEC, qui rassemble les travaux de nombreux scientifiques, est supposé occulter de la littérature, et laquelle ? Tu restes vague.

On peut consulter, entre autre, le lien donné plus haut que tu n’a pas daigné consulter alors qu’il donne précisément la réponse à ton interrogation. On peut donc affirmer que les scientifiques du GIEC ne sont, tout comme toi, pas, sérieux.

OlivierJ a écrit :

Ben voyons, depuis 1994 on n’a pas progressé dans les recherches, on n’a pas affiné ou renouvelé les données. Et quelles sont ces fameuses données scientifiques qui s’accumulent, mais qui seraient ignorée par tous les scientifiques mentionnés dans le rapport du GIEC ?

Tu veux une liste ? OK. Je me restreins au sujet de la sensibilité climatique pour ne pas allonger le commentaire et j’inclus aussi les publications qui, bien qu’incluses dans le rapport AR4 du GIEC, ne font pas état de certains des résultats qu’on y trouve :

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On peut constater que la sensibilité climatique (transitoire TCR ou à l’équilibre ECS, empirique, calculée ou modélisée) est faible. Le dernier rapport du GIEC a été incapable de donner une sensibilité moyenne ou médiane, ce qui fait dire que son utilité est plus que douteuse puisque c’est le point principal qui permet de déterminer la future trajectoire du réchauffement, selon les théories exposées dans les rapports du GIEC. Il a été seulement capable de donner une fourchette de sensibilité bien plus élevée que ce que la grande majorité des publications trouvent dans les données climatiques (ce qui est normal puisque les modèles du GIEC qui « surchauffent » sont initialisés avec une sensibilité au CO₂ aux alentours de 3.5 K pour pouvoir fonctionner : un grand moment d’argumentation circulaire, soit dit en passant). Il faut aussi mentionner que cette fourchette n’a été que très peu modifiée depuis que le GIEC existe, ce qui indique que la recherche en climastrologie est soit inutile, soit rapportée sélectivement.

OlivierJ a écrit :

Je ne vois pas où est la politisation dans la question du réchauffement climatique, ce n’est ni de droite ni de gauche.

Alors à présent, après avoir asséné tes certitudes sur le cholestérol, maintenant c’est l’incertitude ?

N’est aveugle que celui qui ne veut pas voir. Décidément, soit tu es obtus et bête soit tu le fait exprès, ce qui est pire : l’incertitude de la climastrologie actuelle est la même que celle du cholestérol en son temps. D’où le //. Capiche ?

OlivierJ a écrit :

Elle est bien bonne, j’attends la même chose de ta part.

Je te laisse aux sophismes et enfantillages que tu maîtrises à la perfection.

tmtisfree

Le 31/10/2016 à 17h29

OlivierJ a écrit :

Sur le GIEC

Je me fiche de son avis comme d’une guigne : les seules publications scientifiques ne disent pas la même chose que le GIEC sur la sensibilité climatique, entre autres (je n’aborde pas les modèles climatiques et la manière anti-scientifique dont ils sont utilisés : ils sont la honte de la profession).

J’en déduis que les conclusions du GIEC ne sont pas acceptables en l’état, qualitativement et quantitativement, et donc que les procédures de travail et pratiques des scientifiques du GIEC (cf climategate) ne sont pas plus fiables que ses rapports (cf à ce sujet le travail d’analyse de D. Labramboise, lien donné plus haut). Cela nécessite évidemment un plus de recherche que l’ingurgitation/régurgitation pratiquée par les zélotes climatiques.

Laissons la parole aux scientifique du GIEC :

“I’ve just completed Mike’s (Michael Mann) Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline.”

Phil Jones

“No researchers in this field have ever, to our knowledge, ‘grafted the thermometer record onto’ any reconstrution. It is somewhat disappointing to find this specious claim (which we usually find originating from industry-funded climate disinformation websites) appearing in this forum.”

Michael Mann at Realclimate

“The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.”

Kevin Trenberth to Michael Mann, Oct 12, 2009

“How come you do not agree with a statement that says we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!”

Kevin Trenberth to Tom Wigley, Oct 14, 2009

“We have 25 or so years invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it.”

Phil Jones, CRU scientist

“The IPCC comes in for a lot of stick. Leave it to you to delete as appropriate ! Cheers Phil

PS I’m getting hassled by a couple of people to release the CRU station temperature data. Don’t any of you three tell anybody that the UK has a Freedom of Information Act !”

Phil Jones to Michael Mann Feb 21, 2005

tmtisfree

Le 31/10/2016 à 17h33

Correction :

bien qu’incluses dans le rapport AR4 du GIEC

bien qu’incluses dans le rapport AR5 du GIEC

ProFesseur Onizuka

Le 31/10/2016 à 18h41

OlivierJ a écrit :

Quand on regarde la taille de la société FT/Orange, on s’aperçoit qu’il n’y a pas eu plus de suicides (en proportion) qu’ailleurs. En revanche, ils ont été beaucoup relayés dans les médias.

cf&#160http://rue89.nouvelobs.com/2009/09/17/est-ce-quon-se-suicide-plus-a-france-telec… .

Ok mais ça a été prouvé qu’Orange planifie l’ harcèlement de ses travailleurs pour les pousser à la démission, pour s’en débarrasser de plusieurs milliers, et que tous les coups sont permis pour y arriver " />

tpeg5stan

Le 31/10/2016 à 19h23

OlivierJ a écrit :

Certaines personnes tolèrent peu le lait, le lait peut être allergène pour certaines personnes, ce n’est pas pour autant que le lait est mauvais en général. 

 

 Je ne dis pas que le lait est mauvais ou bon en général, j’attaque la propagande qui nous dit d’en manger trois par jour :&nbsphttp://mangerbouger.fr/Les-9-reperes/Vos-questions-nos-reponses/Consommez-3-prod…

Tu donnerais trois verres de lait à un enfant chinois ? NEE ! 3 produits laitiers par jour c’est trop. 

 

OlivierJ a écrit :

si le lait était si mauvais on s’en serait rendu compte depuis des décennies.  

 

Euh oui, l’occident a une tradition d’élevage/culture et tolère très bien le lait. Par contre, les chinois, de ce que j’ai vu, ne boivent que du lait de soja, et autres produits dérivés. Pourquoi imposerait-on aux populations issues de l’immigration ce lait de vache qui n’est pas fait pour eux ?

OlivierJ a écrit :

J’aime toujours le lait, dans ma famille aussi, et j’en sers le matin à mon fils (pas trop car sinon le lactose finit par lui donner la diarrhée). Après, quand le lait est transformé, en particulier en yaourt ou en fromage, c’est différent (plus de problème de lactose par exemple). 

Je suis moi-même un grand amateur de fromage, et quand je vais à la ferme chez des amis, je bois du lait tiède sorti du pis, et je ne suis pas mort.

De même que j’ai mangé des crottes de mouton en quantité quand j’étais jeune (nofake) et je n’en suis pas mort. 

Tout est une question de dosage. Et trois produits laitiers, c’est trop

OlivierJ Abonné

Le 02/11/2016 à 09h00

C’est connu qu’en Asie on est assez intolérant au lactose, en tous cas au lait de vache, mais je ne vois pas ce que ça vient faire ici, je parlais de la France ou de l’Europe, où on consomme du lait de vache depuis des millénaires.

Et quand on parle de produits laitiers, ça inclus le lait (qui est attaqué par certains), mais aussi les autres qui eux (à ma connaissance) ne font pas l’objet des mêmes attaques.

OlivierJ Abonné

Le 02/11/2016 à 09h06

Tu espères qu’en noyant un commentaire sous des dizaines de liens vers des articles, tu vas convaincre quelqu’un ?

OK tu as as décidé que le GIEC n’avait aucune pertinence, tu cites des gens qui diffèrent (quelques citations dans un autre commentaire, qui prouvent quoi d’ailleurs ?), c’est leur droit, et si leurs résultats remettent en cause réellement ce qui figure dans les rapports du GIEC, ils finiront par avoir gain de cause.

Quoiqu’il en soit, il y a 10 ans, les résultats du GIEC étaient plus contestés qu’à présent dans la communauté scientifique, et c’est un indice que la fiabilité augmente ; en plus, les spécialistes plutôt sérieux (qui ont un raisonnement et une approche rationnelle) qui se penchent plus fortement sur le sujet (ce que je ne fais pas de façon approfondie) ne désavouent pas le travail du GIEC.

Je suis susceptible de changer d’avis sur un sujet, mais je ne te trouve pas convaincante, tant sur le fond que sur la forme (quand tu emploies des expressions outrées). Je suis beaucoup plus convaincu par un propos rationnel et modéré (et expliqué clairement), que par des invectives inutiles envers ceux dont tu critiques le travail.

A une prochaine.

tpeg5stan

Le 02/11/2016 à 09h28

OlivierJ a écrit :

C’est connu qu’en Asie on est assez intolérant au lactose, en tous cas au lait de vache, mais je ne vois pas ce que ça vient faire ici, je parlais de la France ou de l’Europe, où on consomme du lait de vache depuis des millénaires. 

 Parce que tous les français sont tous sans exceptions biens blancs,  et que les étrangers sont chez eux, et pas dans l’hexagone ?" />

 

Plus sérieusement, une part non négligeable de gens qui vivent en europe sont issus de l’immigration extra-européenne, y compris l’asie (si tu te promènes dans la rue, ce sont les gens qui ont les yeux bridés" />)

De la même façon que les handicapés moteurs ne représentent qu’un faible pourcentage de la population, mais ont quand même des rampes d’accès et des escaliers et des toilettes pour eux.

Les gens qui ne supportent pas le lait méritent qu’on arrête la propagande étatique comme quoi il faudrait en consommer 3 portions par jour, même s’ils sont une minorité.

D’ailleurs, selon un des premiers résultats de la internet du webz, 30 à 50% des adultes auraient une activité lactasique basse. C’est beaucoup

 

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 10h01

joma74fr a écrit :

Si tu as envie de penser qu’il s’agit d’un phénomène médiatique exagéré, libre à toi. Et, en ce qui me concerne, un article d’un mass-média gratuit (Rue89/L’Obs) qui traite de statistiques, ne va certainement pas me convaincre que… Que quoi au juste ?… Que tout a été “normal” à FT pendant les années 2000 ?

Il n’y a pas que l’Obs qui a parlé des statistiques sur FT, d’autres journaux aussi, là j’ai pris exprès un journal à priori plus favorables aux salariés et moins aux entreprises.

Je ne sais pas ce que tu appelles “normal” en fait. On a dit que les méthodes ont parfois été un peu brutales, c’est possible, et ça a dû être ressenti plus fortement dans cette entreprise avec une forte culture “secteur public”.

joma74fr a écrit :

voir même après ?

Argh

voire

(pas “voir même” ?? ni “voire même”)

 " /> 

 

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 31/10/2016 à 10h10

OlivierJ a écrit :

Malheureusement, il n’y a pas que l’AFIS qui a critiqué des documentaires passés sur Arte. Arte publie de bons documentaires sérieux, mais aussi des documentaires pas terribles, dont ceux de Marie-Monique Robin qui continue à bénéficier d’une crédibilité qu’elle n’a pas (c’est facile de trouver pourquoi sur des sites scientifiques).

Le problème est surtout que des scientifiques (méthode rationnelle, exhaustivité) jugent le travail de journalistes/investigateurs/documentaristes qui sont des témoins, des relais, des observateurs : Un documentaire n’est pas une étude scientifique.

 

Et le téléspectateur, l’auditeur, le lecteur est aussi sensé exercer son libre-arbitre et faire preuve de recul par rapport à ce qu’il perçoit (nous ne percevoir d’ailleurs pas tous la même chose d’un même documentaire).

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 10h16

joma74fr a écrit :

Le problème est surtout que des scientifiques (méthode rationnelle, exhaustivité) jugent le travail de journalistes/investigateurs/documentaristes qui sont des témoins, des relais, des observateurs : Un documentaire n’est pas une étude scientifique.

 

Et le téléspectateur, l’auditeur, le lecteur est aussi sensé exercer son libre-arbitre et faire preuve de recul par rapport à ce qu’il perçoit (nous ne percevoir d’ailleurs pas tous la même chose d’un même documentaire).

Certes, pour ma part tout ce que je demande à un documentaire c’est de ne pas s’éloigner de la science ; dans celui dont nous parlons, on mentionne l’industrie qui fabrique les statines, mais quand le professeur Lorgeril explique ses recherches, il n’a pas de position à la noix genre “je dérange” ou “c’est la faute de BigPharma”, et ça j’apprécie beaucoup (même s’il semble bien qu’aux US ils ont eu un rôle). Quand on a scientifiquement raison, on n’a pas besoin de parler d’autre chose que du résultat de ses recherches.

(j’ai des contre-exemples de positions qui me font vite douter de la fiabilité ou honnêteté totale de celui qui les tient)

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 31/10/2016 à 10h25

OlivierJ a écrit :

Il n’y a pas que l’Obs qui a parlé des statistiques sur FT, d’autres journaux aussi, là j’ai pris exprès un journal à priori plus favorables aux salariés et moins aux entreprises.

Je ne sais pas ce que tu appelles “normal” en fait. On a dit que les méthodes ont parfois été un peu brutales, c’est possible, et ça a dû être ressenti plus fortement dans cette entreprise avec une forte culture “secteur public”.

Je ne sais pas ce que tu as entendu dans les médias, moi je ne fais pas de comparaison ou de hiérarchie entre la souffrance au travail à FT/Orange ou dans une autre entreprise. Je ne traite que le sujet de FT dont j’ai été un témoin semi-direct.

tpeg5stan

Le 31/10/2016 à 10h48

Cet article par exemple :&nbsphttp://www.sciencesetavenir.fr/sante/les-produits-laitiers-nos-amis-pour-la-vie_…

La propagande communication de l’état affirme que le lait est bon pour la santé, alors que… Ce n’est pas si génial que ça.

Mais bon, on vit dans un pays sain et honnête où les nuages radioactifs n’osent pas pénétrer et les vaccins contre la grippe a ne provoquent pas de narcolepsie…

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 11h03

tpeg5stan a écrit :

Cet article par exemple : http://www.sciencesetavenir.fr/sante/les-produits-laitiers-nos-amis-pour-la-vie_…

La propagande communication de l’état affirme que le lait est bon pour la santé, alors que… Ce n’est pas si génial que ça.

Mais bon, on vit dans un pays sain et honnête où les nuages radioactifs n’osent pas pénétrer et les vaccins contre la grippe a ne provoquent pas de narcolepsie…

Pitié, pas le coup du nuage de Tchernobyl, le gouvernement n’a jamais dit ça. Je te fournis des articles précis qui refont la chronologie, si tu veux.

Certaines personnes tolèrent peu le lait, le lait peut être allergène pour certaines personnes, ce n’est pas pour autant que le lait est mauvais en général. J’ai creusé le sujet quand j’ai vu passer des articles alarmistes sur le lait. Ça m’a semblé bien exagéré, surtout que si le lait était si mauvais on s’en serait rendu compte depuis des décennies. J’aime toujours le lait, dans ma famille aussi, et j’en sers le matin à mon fils (pas trop car sinon le lactose finit par lui donner la diarrhée). Après, quand le lait est transformé, en particulier en yaourt ou en fromage, c’est différent (plus de problème de lactose par exemple).

tmtisfree

Le 31/10/2016 à 11h18

OlivierJ a écrit :

Ton commentaire n’est pas clair du tout, tu es d’accord avec ce qu’a exposé le documentaire d’Arte, ou pas ?

Comme écrit, « raisons purement commerciales » = mensonge d’Arte.

OlivierJ a écrit :

C’est original ça, tu contestes le consensus scientifique de plus en plus solide concernant le réchauffement climatique, mais pas celui sur les OGM (qui considère qu’il n’y a pas de crainte particulière à avoir) ?

Il n’y a rien d’original à se faire ses propres opinions sur des sujets différents : les moutons environnementalistes peuvent bien bêler en cœur, cela ne me fait ni chaud ni froid.

Il n’y a pas de « consensus » en Science puisque c’est un domaine en perpétuelle remise en cause (même en Physique). On parle de « consensus » seulement pour camoufler l’incertitude scientifique en certitude politique (= politisation de la Science). Ce faisant, je ne conteste pas le « réchauffement climatique », je conteste son unicité, son ampleur, sa cause, ses impacts, etc rapportés partiellement et partialement dans les rapports du GIEC.

Pour les OGM, autant j’étais contre les premiers autant le survol de la littérature scientifique que le recul expérimental et historique permettent maintenant de les considérer comme OK.

OlivierJ a écrit :

N’importe quoi… Comme si les lois, règlements et régulations existants avaient disparu parce qu’il y a une pause dans la modification de la loi et compagnie.

Qui a dit le contraire ? Si tu avais pris le temps de réfléchir un peu, tu aurais peut-être saisi le point (facile) de mon commentaire : la stabilité fiscale, législative, réglementaire, administrative et technocratique permet au secteur économique au sens large d’avoir une vue du future un peu plus claire et dégagée, et d’investir en conséquence plutôt que de voir tous ses efforts anéantis par la technostructure politico-administrative et ses décisions parasites, imbéciles et contre-productives.

JoePike

Le 31/10/2016 à 11h42

OlivierJ a écrit :

….

Intéressant de voir 2 retours sur le sujet. En regardant le documentaire d’Arte, ce qui a l’air d’avoir été découvert par le professeur Lorgeril, c’est que le “mauvais” cholestérol est juste un indicateur (et non une cause), et qu’un autre indicateur a l’air plus solide (une teneur en je ne sais plus quoi, pardon). Le documentaire rappelle aussi le “french paradox” et le cas des Masaï, et il y a une comparaison intéressante LDL/HDL versus ambulance qui va chercher un malade et ambulance qui le ramène à l’hôpital.

Le protocole et les chiffres dont je parle avaient à voir avec des sujets avec risques de récidive

C’est à dire que les personnes ayant déja eu un infarctus ( dont moi donc) ont un pourcentage énorme de récidive dans les 12 mois qui suivent puis un autre pourcentage dans les 2 ans etc ….

Ce que les chiffres que j’ai lus montraient c’était simplement que dans les sujets déja atteints pour lesquels on diminuait le taux de cholestérol, il y avait bien moins de récidive et de mort dans les 12 mois et dans les 24 mois etc

Il ne faut pas oublier qu’une fois que les artères sont tapissées et rétrécies on ne peut plus rien faire ( à part déboucher des obstructions spécifiques) et que le principe des statines est d’arrétter la progression de ce tapissage et donc le rétrécissement.

La ou il y a scandale présumé c’est de faire croire que le taux de cholestérol est la causes des infarctus.

ça ce n’est pas ce que les études montrent, ce qu’elles montrent c’est que c’est un facteur agravant pour ceux qui ont déja eu le problème et sont en risque de récidive

Quant à l’étude sur le bon cholastérol ( celle à laquelle j’ai participé pendant 3 ans) elle montrait que le nombre de morts dans les 12 mois et 24 mois suivant restait dans des valeurs non significatives sur les sujets ( dans le cas de Hoffman La Roche on était à 53% vs 47% donc insuffisant pour prouver quoique ce soit et le laboratopire américain avec son autre molécule était dans le même genre de situation ( http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2011/05/30/hdl-un-essai-st… )

Donc AMHO quand des labo suggèrent de prendre des statines en préventif c’est à mon avis scandaleux

mais quand on les prescrit à des personnes déja touchées et donc à risque, c’est tout à fait légitime.

Après c’est un choix perso , personne ne vous oblige à croire /obéir à ce qu’on vous raconte.

En fait c’est un débat " />

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 31/10/2016 à 12h24

Si seulement les autorités françaises avaient pris des mesures de protection, je serais d’accord avec toi. Malheureusement, cela n’a pas été le cas. Le coup de l’anticyclone qui a arrêté le nuage de Tchernobyl à la frontière franco-allemande et à la frontière franco-italienne n’est pas une invention journalistique. Ce n’est pas comme si des responsables des autorités françaises ne s’étaient exprimé au journal de 20h pour dire pendant près de 2 semaines que le risque de contamination était insignifiant. On sait très bien comment ça se passe : dans les 1ers jours de la catastrophe de Fukushima, il s’est passé la même chose.

 

En 1986, aucune mesure de protection des populations n’a été prise en France contrairement à l’Allemagne ou à l’Italie. Il s’agit d’un mensonge d’Etat envers les populations d’Alsace, des Alpes françaises et de Corse, les territoires de France les plus touchées.

29 Avril 1986 : Jean PETIT Tchernobyl- youtube.fr

1er mai 1986 : Parcours nuage radio-actif - ina.fr

12 mai 1986 : Tchernobyl : rétro des mensonges - ina.fr

31 mai 2006 : Tchernobyl : le professeur Pellerin a-t-il minimisé les risques ? - archive INA - youtube.fr

linkin623 Abonné

Le 31/10/2016 à 12h31

Oui enfin tu vas vite dans ta conclusion.

Voici celle que je lis dans ton article :

“Ce serait oublier que le taux de suicide n’est pas une statistique comme les autres. La « sous-déclaration » a pu jouer sur son évolution. Et n’oublions pas qu’on ignore la part, dans ces suicides, des motivations professionnelles et purement personnelles”

Bref au final on pas de preuve, ni en plus ou en moins. Je crois surtout, qu’au delà de la moyenne pour 1000 personnes, c’est le nombre en lui-même qui a alerté.

On a beau avoir le même taux entre pleins de PME et une seule entreprise, ça fait toujours 40 (exemple) suicide chez FT contre 1 dans 40 boîtes…

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 12h37

tmtisfree a écrit :

Comme écrit, « raisons purement commerciales » = mensonge d’Arte.

Le documentaire montre que manifestement, la plupart des études en faveur des statines ou du rôle du cholestérol étaient très liés à l’industrie, et qu’il y a eu des études reproduites qui ne concluaient pas pareil. Je ne sais pas si tu as vu le documentaire mais c’était dit avec simplicité.

 

tmtisfree a écrit :

Il n’y a rien d’original à se faire ses propres opinions sur des sujets différents : les moutons environnementalistes peuvent bien bêler en cœur, cela ne me fait ni chaud ni froid.

Ce genre de phrase est complètement inepte, ça décrédibilise ton discours.

tmtisfree a écrit :

Il n’y a pas de « consensus » en Science puisque c’est un domaine en perpétuelle remise en cause (même en Physique). On parle de « consensus » seulement pour camoufler l’incertitude scientifique en certitude politique (= politisation de la Science). Ce faisant, je ne conteste pas le « réchauffement climatique », je conteste son unicité, son ampleur, sa cause, ses impacts, etc rapportés partiellement et partialement dans les rapports du GIEC.

Ben tiens, “partiellement et partialement”, ça va du fond de ton fauteuil ? Tu as déjà lu un peu ce qu’on trouve dans le rapport du GIEC ? Pas tant des certitudes assénées que beaucoup de tendances et des indices de confiance. Et le consensus qui n’était pas là il y a 10 ou 15 ans est de plus en plus présent, que ce soit pour la réalité du réchauffement sans précédent, que pour l’origine anthropique qui a l’air de plus en plus certaine. Si tu espères contredire les centaines de scientifiques divers qui travaillent sur le sujet, chapeau…

tmtisfree a écrit :

Pour les OGM, autant j’étais contre les premiers autant le survol de la littérature scientifique que le recul expérimental et historique permettent maintenant de les considérer comme OK.

 

Ben c’est idem pour le réchauffement, si tu crois qu’il va de soit pour les scientifiques qui s’y collent " /> .

tmtisfree a écrit :

Qui a dit le contraire ? Si tu avais pris le temps de réfléchir un peu, tu aurais peut-être saisi le point (facile) de mon commentaire : la stabilité fiscale, législative, réglementaire, administrative et technocratique permet au secteur économique au sens large d’avoir une vue du future un peu plus claire et dégagée, et d’investir en conséquence plutôt que de voir tous ses efforts anéantis par la technostructure politico-administrative et ses décisions parasites, imbéciles et contre-productives.

Ça on l’avait compris, mais ce n’était pas ce que tu disais. Faut assumer ce que tu écris hein, en l’occurrence ça ne marchait pas.

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 12h39

JoePike a écrit :

Le protocole et les chiffres dont je parle avaient à voir avec des sujets avec risques de récidive

[…]

Donc AMHO quand des labo suggèrent de prendre des statines en préventif c’est à mon avis scandaleux

mais quand on les prescrit à des personnes déja touchées et donc à risque, c’est tout à fait légitime.

Après c’est un choix perso , personne ne vous oblige à croire /obéir à ce qu’on vous raconte.

En fait c’est un débat " />

 Je n’ai pas de certitude et tes commentaires sont intéressants " /> .

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 12h46

joma74fr a écrit :

Si seulement les autorités françaises avaient pris des mesures de protection, je serais d’accord avec toi. Malheureusement, cela n’a pas été le cas. Le coup de l’anticyclone qui a arrêté le nuage de Tchernobyl à la frontière franco-allemande et à la frontière franco-italienne n’est pas une invention journalistique
Bon on va s'y recoller. Soupir...     
Si ça l’est en fait.

joma74fr a écrit :

Ce n’est pas comme si des responsables des autorités françaises ne s’étaient exprimé au journal de 20h pour dire pendant près de 2 semaines que le risque de contamination était insignifiant. On sait très bien comment ça se passe : dans les 1ers jours de la catastrophe de Fukushima, il s’est passé la même chose.

Le risque de contamination était faible, en effet, et dépendait des régions. On parle de doses qui n’ont rien à voir avec ce qui se passe autour de la centrale.

 

Et que vient faire Fukushima ici ? Les environs de cette centrale ont rapidement été évacués, bien sûr que des mesures ont été prises, et la situation n’a rien à voir avec la France.

joma74fr a écrit :

En 1986, aucune mesure de protection des populations n’a été prise en France contrairement à l’Allemagne ou à l’Italie. Il s’agit d’un mensonge d’Etat envers les populations d’Alsace, des Alpes françaises et de Corse, les territoires de France les plus touchées. 

Aucune mesure de protection ? On a rapidement dit d’éviter certains aliments dans les régions les plus à l’Est (salade et lait par ex, de mémoire).

Et pour la chronologie, j’ai le lien sous la main, à force de lire toujours cette fausse idée :

“Le mythe du nuage de Tchernobyl” http://www.meilcour.fr/general/le-mythe-du-nuage-de-tchernobyl.html” target=”_blank” rel=“nofollow”> Archive.org http://www.meilcour.fr/general/le-mythe-du-nuage-de-tchernobyl.html 

Depuis le séisme-tsunami-catastrophe nucléaire au Japon, le débat nucléaire est animé, en France. C’est peu de le dire. Comme à chaque fois, il oppose des sachants du nucléaire, qui se pensent à l’abri de tout soupçon, et des anti, qui les trouvent manipulatoires et lobbyistes, nous cachant la vérité.

 

Pour le grand public, le nucléaire est plein d’une mythologie complexe. On y trouve le général de Gaulle et l’indépendance de la France, des ingénieurs, et un souvenir, diffus mais certain sur un point : “au moment de Tchernobyl, en France, on nous menti”, exprimé sous la forme de “le nuage, qui s’est arrêté à la frontière”.

 

C’est sans doute la seule vérité communément admise. Pourtant, elle est délirante. Les autorités françaises n’ont jamais affirmé que le nuage s’est arrêté à la frontière. Elles ont été transparentes sur leurs mesures, ont cafouillé comme il se doit dans de tels cas (et comme nos ministres l’ont fait depuis le début de Fukushima), mais n’ont jamais été dans le délire narratif de ce style.

L’histoire est très bien expliquée, avec chronologie précise, sur de nombreux sites web. Par exemple http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article750” target=”_blank” rel=“nofollow”>ici, ou http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/Nucleaire/Tchernobyl/mythe.html” target=”_blank” rel=“nofollow”>là. L’information est livrée, l’alerte sur le passage d’un nuage effective. Les autorités se veulent rassurantes, ont évidemment un enjeu d’ordre public, d’une part, et de protection de leur filière, de l’autre, mais livrent leurs données et ne cachent pas un passage de nuage radioactif en France.

Alors pourquoi ? […]

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 12h50

joma74fr a écrit :

En 1986, aucune mesure de protection des populations n’a été prise en France contrairement à l’Allemagne ou à l’Italie. Il s’agit d’un mensonge d’Etat envers les populations d’Alsace, des Alpes françaises et de Corse, les territoires de France les plus touchées.

La suite :

Alors pourquoi ?

 

Parce que le contraste.

 En Allemagne, pays dans lequel le terrain antinucléaire était alors plus fort, et à la fois pays plus tourné vers l’est, l’ambiance est beaucoup plus électrique, les débats hyper vifs, et la peur de la contamination nucléaire est bien là. Les autorités, qui n’ont pas de filière nucléaire aussi organisée qu’en France, sont dépassées, et ça chauffe grave sur la crainte de radioactivité. En France, contraste énorme.

D’où, dans un traitement médiatique moins engorgé qu’aujourd’hui, mais déjà cacophonique, deux petites phrases, par deux journalistes. L’un, finissant un reportage à Strasbourg et constatant la différence d’ambiance entre la France et l’Allemagne, conclut : “tout se passe comme si le nuage s’était arrêté sur le Rhin” (en parlant bien de l’ambiance). L’autre, une présentatrice météo, dans UN bulletin, parlera du fait que l’anticyclone des Acores nous protège, en plaçant sur sa carte un “stop” malheureux à la frontière.

Dès le lendemain, quand le nuage passe en France, la couverture médiatique le mentionne, les autorités nucléaires livrent leurs mesures. Mais le mal fut fait. La mémoire collective est créée.

Le fonde l’affaire est classique. Il en apprend beaucoup sur les mécanismes de formation de l’opinion, et des mythes qui font notre mémoire collective. Et ils enseignent beaucoup d’humilité aux consultants en communication : un dessin malheureux de présentatrice météo, une séquence de quelques minutes, qui révèle et fixe un sentiment profond de mépris du peuple par ses élites peut suffire à créer une mémoire hyper durable, un sentiment majeur et définitif, profondément difficile à déminer. 

OlivierJ Abonné

Le 31/10/2016 à 12h53

joma74fr a écrit :

 

             En 1986, aucune mesure de protection des populations n'a été prise en France contrairement à l'Allemagne ou à l'Italie. Il s'agit d'un mensonge d'Etat envers les populations d'Alsace, des Alpes françaises et de Corse, les territoires de France les plus touchées.

            Pour la Corse (et ça rejoint d'autres articles que j'ai lus, presse ou blog) :

           &nbsp;"Tchernobyl&nbsp;: la désinformation rebondit en Corse"&nbsp;http://rue89.nouvelobs.com/2013/07/16/nuage-tchernobyl-lenquete-corse-completement-fumeuse-244265&nbsp;

Au moment de l’accident de Tchernobyl, l’organisme de surveillance du territoire responsable des risques nucléaires était le Service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI). Il était alors dirigé par le professeur Pierre Pellerin.

 Chaque jour qui a suivi la catastrophe, le SCPRI a fourni un communiqué de presse destiné à informer la population sur les conséquences du nuage radioactif. Jamais il n’a été écrit que le nuage s’était arrêté à la frontière. Jamais.

 Voici quelques courts extraits des communiqués de presse du SCPRI replacés dans la chronologie de la catastrophe &nbsp;: [...]

 

Deux éléments en substance sont à retenir de ces communiqués :

d’une part, il n’y a pas eu d’arrêt à la douane pour le nuage, mais bien une traversée de la France, amorcée par le Sud-Est ;

 - d’autre part, le niveau de radioactivité est resté suffisamment faible pour ne pas susciter d’action sanitaire.

barlav Abonné

Le 31/10/2016 à 13h40

Ce qui ressort donc, c’est le manque de prévention en FR, afin de ne pas être alarmiste sur les potentiels dangers nucléaires.

Il aurait été de bon ton de pouvoir trouver un message du genre:

“Par mesure de précaution, le temps que les analyses se fassent, évitez autant que possible les salades, laitages et champignons frais pendant 15j”.

Ensuite, le seul vecteur de comm rapide étant la radio/TV pour 80% des gens, c’est dur de doser le bon message assez rapidement: prudent mais pas inquiétant ni mal interprété.