Ensuite pour ce qui est des éoliennes tu me cite les problèmes Américain, je ne sais pas si tu sous entend cette histoire de 14 000 éoliennes abandonné qui a circulé il y a un moment mais si c’est le cas c’est faux:
Étonnamment je n’ai rien trouvé en Français, mais cela n’empêche pas les personnes aillant relevé l’info initial de n’avoir cité aucune source fiable.
De plus l’EIA prévoyait en 2010 une augmentation de la part de l’éolien en Amérique, donc est ce que leur expérience a été si mauvaise que cela ?
Je n’ai pas cité de chiffres concernant le nombre d’éoliennes abandonnées car ils sont difficiles à déterminer (le business est privé, et personne, activistes compris, ne souhaite s’en vanter).
Un http://wind-works.org/articles/99rush.html” target=”_blank” rel=“nofollow”>article de 1999 mentionne que les champs à l’abandon en Californie l’ont été parce que les éoliennes n’étaient pas fiables et que le boom de constructions n’a été rendu possible que par de généreuses subventions jusqu’à hauteur de 50% du coût. Il dit aussi que dès que les subventions ont stoppé, la maintenance n’a plus été assurée… Comme quoi déjà à l’époque, l’éolien n’était déjà pas rentable et n’était qu’une pompe à fric.
Donc les éoliennes à l’abandon existent mais il est difficile de connaître leur nombre. Ce qui est plus intéressant est de savoir pourquoi elles ont été abandonnées.
L’axiome a écrit :
Enfin, pour ce qui est des oiseaux… certaine étude montre des millier de victime, d’autres aucune, d’autre une modification des habitude de nidification, bref tout et sont contraire.
Quand à moi je pense qu’un oiseau est assez agile pour éviter une pâle. Mais c’est un avis personnel, je ne peux pas t’obliger à le partager.
Là aussi les décomptes sont difficiles et sous-évalués car les cadavres disparaissent très vite dans la nature. Mais c’est un fait que les éoliennes tuent (j’ai encore trouvé un oiseau décapité cet été sous l’une des « miennes », j’ai la photo si tu veux).
Cela ne fait pas très écologique (au sens noble du terme).
L’axiome a écrit :
Pour finir sur le solaire sache que ce n’est pas rentable en france car on ne veux pas le rendre rentable, dans pleins d’autre pays européens il y a des champs entier de panneau solaire.
Je ne vois pas comment on pourrait « le rendre rentable » puisque les panneaux les moins chers proviennent déjà de Chine. Ce n’est pas avec nos coûts européens très élevés de production que ce sera possible. Le seul moyen d’attirer les gogos, ce sont les subventions. Dès qu’elles s’arrêtent, le peu de boîtes qui fabriquaient des panneaux disparaissent les unes après les autres.
Le
27/11/2016 à
10h
06
L’axiome a écrit :
Néanmoins je te trouve quand même de mauvaise fois quand tu explique le CO² est nécessaire pour les plantes. C’est comme si tu essaie d’expliquer à quelqu’un que manger une quantité énorme par jour sans pratique sportive à coté est normal vu que l’homme doit manger pour vivre… Les arbre n’ont jamais eu de soucis sur terre, en revanche la production humaine de CO² est bien supérieur à la production de la terre. Hors si tu est d’accord pour dire que l’implantation d’une éolienne peut modifier sont environnement que pense tu du rejet en un an de 32 milliard de tonne de CO² ? Ce n’est que du gaz donc ça ne fait rien ?
En fait on considère que la végétation est en situation de privation de CO₂ du fait de sa très faible concentration atmosphérique actuelle. L’augmentation des rendements en céréales depuis la fin de la dernière guerre est aussi, en partie, imputée à l’augmentation de la [CO₂].
Les émissions de CO₂ humaines ne représentent qu’un faible % (~4%)des émissions totales :
Soit % émissions anthropogénique du total 4.1-3.5%
Sur ce que « fait » le CO₂. L’hypothèse officielle (GIEC) soutient que le rayonnement Infrarouge qui est en partie piégé par la présence de gaz « à effet de serre » conduit effectivement à un réchauffement supérieur à ce que leur (ou de n’importe quelles molécules capables d’absorber un flux IR en provenance du sol) propre effet de thermalisation pourrait naturellement entraîner. On peut déterminer sa vraisemblance par des calculs sur un modèle physique simple.
J’ai fait les miens sur un modèle de colonne atmosphérique : il montre qu’à température ambiante une molécule de CO² a une probabilité de 4 ordres de grandeur supérieurs de perdre son énergie (celle captée du rayonnement IR incident provenant du sol) par collision moléculaire, que de la réémettre sous forme de radiation. Ce qui veut dire qu’au fur et à mesure que les collisions continuent et que les molécules prennent de l’altitude (par convection naturelle), le système, principalement sous la forme de H₂O et N₂, thermalise localement : c’est le processus naturel d’effet de serre, qu’on devrait scientifiquement appeler « effet atmosphérique » puisque les serres fonctionnent uniquement par suppression de la convection, mais passons (je ne connais personne qui remette en cause cette thermalisation physique).
Crucialement, cet effet est indépendant des concentrations en gaz atmosphériques, c’est à dire que la concentration en gaz n’a aucun effet sur le différentiel de probabilités à une altitude donnée. À titre d’illustration, on peut montrer (par le calcul) que la distance potentiellement parcourue par un photon IR réémis par une molécule de CO₂ est de l’ordre de 10^-17 m (par unité d’intervalle de fréquence), indiquant par là que toute réémission (vers le haut, le bas ou horizontalement) est instantanément réabsorbée. La quantité d’énergie rayonnée par le sol est bien entendue indépendante de la concentration en CO₂ (puisque fournie par le soleil) et toutes les molécules de CO₂ atmosphériques ne sont pas excitées par les photons IR incidents, loin de là. Seules les molécules de CO₂ près du sol absorbent les IR : on calcule effectivement qu’il existe environ 5 couches (théoriques) de molécules de CO₂ capables d’absorber l’énergie émise par 1 m² de sol sur le 1er mètre d’atmosphère au-dessus du sol (en considérant une colonne verticale d’atmosphère de 1 m de diamètre). On peut aussi le prouver plus facilement (mais moins précisément) avec la loi de Beer-Lambert. L’addition de CO₂ ne fait qu’augmenter la probabilité que le rayonnement IR incident soit absorbé plus près du sol (99.99 cm au lieu d’1 m typiquement), un peu comme des volets empêchent la lumière de pénétrer à l’intérieur d’une pièce : rajouter des volets ne la rend pas plus sombre.
Les courbes d’absorption en fonction de la hauteur montrent aussi que le doublement ou le triplement de la concentration en CO₂ n’a qu’une influence epsilonesque sur cette altitude déjà très faible, et les quantités d’énergie thermalisée par le système sont de toute façon nécessairement identiques (peincipe de conservation de l’énergie). Enfin au cas où quelques photons réémis parviendraient quand même à atteindre la surface, le seul mécanisme physique possible d’interaction avec le sol est l’absorption-réémission instantanée d’un photon identique pour lequel l’atmosphère est transparente (émission directe dans l’espace).
Pour finir on peut calculer, facilement, que la quantité d’énergie transportée par une convection (verticale) très lente d’1 m/s d’1 m³ d’atmosphère qui ne serait composée que de CO₂ à concentration atmosphérique actuelle (400 ppm) est ~8 fois la quantité d’énergie dispensée par le soleil sur 1 m² de sol qui subit une augmentation de température de 5°C : cela illustre la puissance du processus de convection naturelle pour refroidir l’atmosphère.
En conclusion, les calculs montrent que les gaz à effet atmosphérique (de serre) agissent comme un conduit par lequel est diffusée verticalement l’énergie absorbée, et que le flux de cette énergie est indépendant du nombre de molécules de gaz (sa []). Une petite quantité de radiation provenant des gaz atmosphériques peut être réémise vers et absorbées par le sol, ce qui augmente la température du sol, qui à son tour les réémet directement dans l’espace, ce qui diminue la température sol (bilan nul). La proportion de ces radiations relativement à la quantité d’énergie absorbée par le CO₂ est une caractéristique de ce gaz et est indépendante de la quantité d’énergie présente (fournie par le soleil) et de la concentration de ce gaz.
À aucun moment toutes les molécules de CO₂ sont excitées en même temps, et l’augmentation du nombre de molécules n’a pour effet que de diminuer marginalement la hauteur à laquelle les radiations sont absorbées. Cela n’a aucune influence sur le nombre de molécules excitées et n’a aucun effet sur la proportion de radiations pour lesquelles l’atmosphère est transparente. Du fait de cette transparence, la hauteur à laquelle ce processus intervient n’a pas d’influence sur la proportion ou la quantité de radiations retournant vers le sol. Cela montre enfin que n’importe quel gaz avec un profil d’absorption correspondant au spectre des radiations envoyées par un sol chauffé sera tout à fait capable de contribuer à augmenter cette température, mais aussi qu’après avoir atteint un certain seuil de concentration, bien inférieur à la concentration actuelle d’ailleurs, il n’y aura plus d’augmentation de température de la part de ce gaz, quelque soit l’augmentation de sa propre concentration.
Voilà ce que permet de tirer comme enseignements l’application des lois de la physique radiative et ils sont en contradiction avec la position officielle. Évidemment, les supposées conséquences (toutes négatives comme de bien entendu) tombent comme un seul homme avec le mythe maintenant falsifié.
Le
27/11/2016 à
09h
00
L’axiome a écrit :
Déjà merci d’avoir prit cette fois ci la peine de donner quelque chiffres afin d’avancer tes idées.
Malheureusement je ne sais pas si un débat sur ces choses là est encore possible aujourd’hui, car pour avoir fait pas mal de recherche j’ai trouvé, sur le nucléaire comme sur les énergie propres, tout et son contraire. Attesté à chaque fois par des études et des spécialistes.
Merci de cet ouverture d’esprit.
L’axiome a écrit :
Mais tout de même:
Effectivement l’énergie “verte” a des subventions qui sont payer par le contribuable et qui peuvent être considéré comme déloyale. Et si tu lis ce post :
Tu sera encore plus convaincu que le nucléaire c’est bien. Néanmoins on ne parle ni des coûts caché, du coût de démantèlement qui non, n’est pas inclue dans le prix, ou encore des coût de recherche. Info ici :
Et c’est bien mon principal reproche, on connais les coût qu’on veut bien nous annoncer, mais on ne connais jamais le coût total.
Malheureusement, les articles de Mme Lepage, mal informés, datent de 2010. En réponse à la polémique de l’époque, Mr Fillon a demandé un rapport la Cour des Comptes, qui l’a émis en 2011, et qui démontent les assertions sur les soit-disant « coûts cachés ».
Ironiquement, ton premier lien qui date de 2014 et cite le rapport de la Cour, donne une partie des réponses (ce n’est d’ailleurs pas un hoax : je me suis farci la lecture de tous les commentaires, et aucun ne démontre que les chiffres avancés sont faux).
On peut retrouver les mêmes chiffres sur le site des Imposteurs où en plus de jolis tableaux issus de son rapport, la Cour montre que les estimations par EDF sont vraisemblables :
Dans les différents calculs de coût de production, ces dépenses [càd dépenses passées, R&D, ingénierie, investissements, intérêts intercalaires (intérêts payés sur les emprunts pendant la construction avant la mise en service qui correspond au début des amortissements), dépenses présentes d’exploitation, de maintenance, de combustibles et de charges diverses, dépenses futures de déconstruction et de fin de cycle des combustibles, etc] sont bien prises en compte. Elles sont estimées aujourd’hui à 18,4 Md€2010, en charges brutes, pour le démantèlement des 58 réacteurs du parc actuel et à 3,8 Md€2010 pour les derniers cœurs.
J’avais pour ma part en tête le chiffre de 19 milliards d’€ (mais plus la source). La Cour note seulement que la méthode d’estimation comptable de la rémunération des capitaux investis est à revoir.
Le rapport de la Cour a éteint la polémique dans l’œuf, mais comme la désinformation de Mme Lepage est toujours en ligne puisque non corrigée, on peut tomber facilement se laisser abuser si on ne cherche pas plus loin.
Le
26/11/2016 à
16h
58
L’axiome a écrit :
note: désolé pour le pavé mais je ne pouvais pas ne pas réagir devant ça.
Je te remercie Tmtisfree, grâce à ton message j'ai enfin eu la motivation de me créer un compte, juste pour te répondre
Bienvenue !
L’axiome a écrit :
1/ pourquoi payer plus cher des technologies non économiquement matures (subventions, coûts en amont et aval plus élevés, crédits d’impôts) et techniquement peu fiables ?
On parle donc ici de "technologie propre", c'est à dire l'éolien, le solaire et hydroélectrique je suppose. Tu qualifies donc de peu fiable (matériellement et financièrement) des centrale hydroélectrique centenaire, des éoliennes aillant une durée de vie de plusieurs décennie (le Danemark à commencé il y a 60 ans) et des panneaux photovoltaïque garantis 20-25 ans (et encore on a pas 20 ans de recul sur les dernière technologie photovoltaïque, car en théorie c'est plus). Ok je sent que tu commence très bien !
Je ne suis concernée que la l’éolien et le solaire (industriel et retail). La structure de production de l’hydroélectrique est trop compliquée pour savoir s’il est rentable ou non. Mais il est fiable sous réserve de tremblement de terre pas trop fort (vu comme il est coûteux, c’est un minimum). C’est surtout un système d’appoint, pas de capacité (sauf au Chili).
Les éoliennes de 1.5 MW qui ont été récemment installées sur mes terrains ont une durée de vie donnée par le constructeur à 22-25 ans, au mieux. C’est pire en haute mer puisque certains champs offshore récents ont déjà fait l’objet de maintenances qui confinent à du remplacement in situ. Certains projets ont d’ailleurs été abandonné à cause des contraintes infligées par les éléments (sels, vents, eau, etc) sur les structures. Aux USA (Californie par ex.) il existe des champs d’éoliennes implantées avant l’ère des subvention laissé à l’abandon, signe du peu de fiabilité et de non rentabilité dans un système de marché non perturbé.
Les panneaux solaires sont un peu plus fiables s’ils ne sont pas chinois mais aussi plus chers. Leur niveau de production confine au ridicule, surtout quand ils sont implantés dans des zones peu ensoleillées (Europe-Europe du nord pour ce qui nous concerne).
En terme de rentabilité, un point non discuté je le note, c’est la catastrophe : ni l’un ni l’autre ne sont économiquement rentables sans aides financières élevées en aval et en amont de la chaîne de production/consommation, sous la forme de crédits d’impôts, de subventions directes et indirectes, de prix à la consommation payés plus chers, etc.
En résumé, l’éolien et le solaire sont un gaspillage de ressource (naturelles et financières).
L’axiome a écrit :
2/ pourquoi développer des technologies qui n’ont rien de plus « propres » que celles déjà existantes ?
Comme je l’ai expliqué ces technologies existent déjà, le fait qu’on continue à les développer s’explique notamment par le fait qu’elles aient encore du potentiel, contrairement aux centrales thermique.
Quand au fait qu'elles ne sois pas "plus propre"... tu vise surement le nucléaire je suppose. C'est vrais que c'est plus facile avec lui. Des déchets très dangereux mais bien moins nombreux que ce que le thermique
rejette. Mais le problème est ailleurs avec le nucléaire.
Le développement artificiel du renouvelable et son soit-disant « potentiel » n’ont été rendu possible que grâce aux soutiens financiers anti-concurrentiels qui leur ont été généreusement octroyés (et qui proviennent in fine du consommateur-contribuable doublement floué dans cette escroquerie).
Le développement récent des centrales thermiques à cycle combiné, celles au gaz naturel ou au charbon nouvelle génération prouve que le fossile n’a pas dit son dernier mot. D’ailleurs l’agence internationale pour l’énergie prévoit qu’en 2040 le fossile sera toujours majoritaire en terme de production d’énergie (électrique).
Des « déchets » constitués de 95% de l’énergie initiale qu’on sait extraire et convertir en électricité ne s’appellent pas des « déchets » mais des ressources. Autant utiliser les termes appropriés. Pareil pour le mot « propre » : le CO₂ n’est pas un polluant puisque les plantes ne se servent que de lui pour se et nous nourrir.
L’axiome a écrit :
3/ pourquoi utiliser des technologies qui ne produisent qu’une fraction minime de celles déjà éprouvées, tant en valeur absolue qu’en valeur relative (quelque soit la métrique envisagée) ?
C'est vrai ça ? pourquoi ne pas tout miser sur le meilleur ? C'est ce qu'on a fait en France avec le nucléaire, un bon choix hier qu'il faut aujourd'hui assumer avec les coûts de maintiens de ses infrastructures et le démantèlement des plus anciennes, donc kif kif. Ou encore en Allemagne où ils brûlent des centaines de million de tonnes de charbon et de houille, et où les mines engloutissent des villages et des campagnes entière.
Au faite devinez pourquoi l'Allemagne sur les énergie propre ? ou plutôt alternative dans leur cas.
Donc une fraction minime parce qu'on a pas accepté leur développement, au Danemark c'est un tiers de l'électricité qui est produit par l'éolien parce que ça a été une volonté national.
En terme de EROI (~rentabilité économique), le renouvelable est une pure aberration car il requiert une infrastructure existante produisant de la capacité que lui-même est incapable de produire pour exister (buffered sur le graphique) du fait d’une densité énergétique très faible et d’un coût de production très élevé. Il lui faut aussi du backup à la hauteur de sa capacité pour mitiger son intermittence (moins en France puisque la capacité de production nucléaire permet de modérer l’intermittence presqu’à elle seule).
Les coûts de maintenance et de démantèlement du nucléaire sont déjà intégrés dans les facture EDF par obligation légale, donc non.
Les Allemands sont les rois de l’hypocrisie, ça je te l’accorde, mais ils commencent à revenir de leur Energiewende vu les coûts à supporter, 150 milliards d’€ engloutis fin 2015 pour 520 milliards prévu en 2025 et peut-être plus de 1000 milliards d’€ en 2030. Mais malgré tout cet argent gaspillé, E.on (compagnie allemande, plus grand compagnie énergétique européenne) a perdu 7 milliards d’€ l’année dernière. Les temps s’annoncent difficiles pour le consommateur allemand qui a vu sa facture énergétique monter en flèche depuis quelques années (pour un résultat essentiellement nul en terme de limitation dans l’émission de CO₂) et qui payera, selon les calculs du DICE (Dusseldorf), environ 25000 € supplémentaires par famille dans les 7-8 ans qui viennent.
Tu fais bien d’utiliser le passé, car les Danois sont en train de payer aussi leur folie verte. Les subventions au renouvelable sont stoppées depuis cette année, de même que tous les projets éoliens. Ils développent maintenant par contre la fracturation hydraulique.
Comme quoi la folie de la religion verte a aussi ses limites. Le retour sur Terre est en cours.
L’axiome a écrit :
4/ pourquoi installer des technologie qui ruinent les paysages, tuent par milliers des oiseaux, polluent l’espace aérien et auditif, s’accaparent du territoire agricole et sauvage ?
Ah ! après les arguments de la raison on passe aux arguments du cœur, je te sens impliqué, mais pourquoi tant de haine ?
D'abord le paysage, c'est quelque chose de subjectif, et pas seulement parce que je semble être le seul à trouver qu'un parc d'éolienne embellie l'horizon. En France figure toi qu'il y a pas mal d'endroit désert ou on peut les implanter. Ne te méprend pas, "pas mal" ne signifie pas partout pour moi. En effet certains effet des éoliennes, prouvé ou non sont à prendre en compte, mais ça n'enlève pas 100% du territoire. De plus les parcs en mer sont une très bonne option.
Quand aux autres solutions, si tu me dit que mettre du bleu sur des toits et des ouvrages dans les montagnes/sur les fleuves touche trop au paysage je t'invite à prendre en compte les effets de la pollution au quotidiens. Et après tu pourra réaliser un choix avec tous les arguments à prendre en compte.
Les politiques pseudo-climatiques qui ont entraînées le développement sauvagement subventionné du renouvelable n’ont rien à voir avec la lutte contre la pollution. Si tu ne vois pas de problèmes avec les champs de tranchoirs à oiseaux dans les déserts français, tu n’en verras pas non plus avec les puits de fracturation hydraulique, statiques, bien moins hauts, bien moins bétonnés, prenants bien moins de place et respectueux de la faune/flore.
Le seul « avantage » des champs offshore de moulins à vent, c’est qu’on ne peut pas compter le nombre d’oiseaux tués.
L’axiome a écrit :
5/ pourquoi installer des technologies qui n’apportent aucune valeur ajoutée (0 emploi) sur les territoires concernés ?
C'est marrant parce que avant tu parlais du développement de ces technologies, qu'est ce qu'il se passe maintenant ? il n'y a plus personne pour le faire ? Personne pour installer les équipements ? Personne pour les entretenir ? Ton argumentaire est un peu schizophrénique, d'un coté ça coûte cher (vu que ce ne serai pas rentable c'est que j'en déduit non ?) et de l'autre ça ne fait bosser personne ? Malheureusement je n'ai pas de chiffre là sous la mains mais figure toi que ça ne marche pas comme ça.
A part bien sur pour les panneau photovoltaïque, ça, une fois posé sur ton toit tu peut presque les oublier. Donc légitimement je suppose qu'on peut être en colère contre un moyen de production qui ne demande ni intervention humaine ni coût pour produire quelque chose. Rah c'est vraiment maléfique en fait...
Toutes les études réalisées sur le sujet de l’emploi montrent qu’en moyenne, 1 emploi pérenne ou semi-pérenne créé avec du renouvelable, et plus généralement dans l’industrie verte, a causé la perte de 2 à 5 ailleurs. La maintenance n’est pas considérée comme un travail pérenne car il faut un grand nombre d’éoliennes pour « couvrir/rentabiliser » un emploi. Cette maintenance n’est que très partiellement responsable du caractère fiable de la technologie.
Je ne suis pas en colère : j’expose seulement le caractère antiéconomique (sauf pour les propriétaires) et antiécologique du renouvelable.
L’axiome a écrit :
Evidemment les centrale thermique n’ont rien pour elle quand on les compares aux solutions “propre”, donc je suppose que tu parle du nucléaire. Sache que je ne suis pas anti-nucléaire, néanmoins je pense que la France doit faire baisser son % de nucléaire si on veux qu’il existe un jour une alternative, car les centrale vieillissent mal et engloutissent des budgets énorme uniquement pour se maintenir à flot. Donc comme ont ne sais pas réellement comment ce sera dans 50 ans (car les choix énergétique c’est sur des décennie que ça dure) mieux vaut avoir une porte de sortie.
Mais « on » ne veut pas d’alternatives, trop coûteuse, pas au point, faiblement productrice et pas au bon moment, etc.
La continuité moderne existe déjà dans le nucléaire et le fossile, comme indiqué plus haut, des énergies denses, économes et fiables, prêtes à soutenir une économie plutôt qu’à la ruiner.
L’axiome a écrit :
Et puis surtout ton argumentaire se base principalement sur des choses fausses, inventés, plus d’actualité ou totalement idiotes. Donc même si ces technologie ne sont pas des messies auquel l’humanité devra se raccrocher ce n’est pas la peine de les descendre, surtout pas stupidement.
Mon autre théorie est que tu as rassemblé tous les arguments des climato-sceptique pro-nucléaire afin de faire réagir les gens en sortant d'énorme absurdité. Si c'est le cas effectivement ça à marché.
Les faits et chiffres avancés sont tous sourcés et généralement d’actualité, et ils suggèrent tous la même chose : le renouvelables est une escroquerie intellectuelle et un attrape-nigaud économique (sauf pour les propriétaires).
Il n’est pas plus « propre » que n’importe quoi d’autre. Il est en plus incapable (EROI entre 1.5 et 4, sauf solaire en désert à 9) de soutenir le développement de la société.
Ca fait beaucoup de « Pourquoi » dont les réponses ne justifient pas de se pose la question du « Comment ».
Le
25/11/2016 à
21h
28
Comment promouvoir les technologies propres ?
Avant de se demander « Comment », il faudrait mettre les bœufs avant la charrue et se demander « Pourquoi ». Et là, les réponses ne sont pas avantageuses :
1/ pourquoi payer plus cher des technologies non économiquement matures (subventions, coûts en amont et aval plus élevés, crédits d’impôts) et techniquement peu fiables ?
2/ pourquoi développer des technologies qui n’ont rien de plus « propres » que celles déjà existantes ?
3/ pourquoi utiliser des technologies qui ne produisent qu’une fraction minime de celles déjà éprouvées, tant en valeur absolue qu’en valeur relative (quelque soit la métrique envisagée) ?
4/ pourquoi installer des technologie qui ruinent les paysages, tuent par milliers des oiseaux, polluent l’espace aérien et auditif, s’accaparent du territoire agricole et sauvage ?
5/ pourquoi installer des technologies qui n’apportent aucune valeur ajoutée (0 emploi) sur les territoires concernés ?
Les « technologies propres » ne sont qu’une mascarade destinée à couvrir émotionnellement l’industrie du renouvelable qui ne survit que grâce aux subventions publiques. Il est grand temps que l’escroquerie verte soit éradiquée pour le plus grand bien de la Nature et de nos portes-monnaies.
Je ne suis pas certain de comprendre ces deux parties, mais en supposant que tu dis que les types qui se font virer, ils n’avaient qu’à le prévoir et ne pas bosser chez SFR, et que le salarié peut se barrer de la boite dans laquelle il bosse, en devinant à l’avance que la dite boite va licencier en masse, je ne peux que m’incliner devant tant de méconnaissance de la vraie vie , c’est beau de lire un tel discours. J’espère qu’il s’agit d’un gros troll, sinon je suis triste pour toi.
Tout le monde savait depuis le rachat que certains personnels en doublon/inutiles dans la structure Altice, allaient être débauchés puisque le rachat même était conditionné à une période transitoire de 2 ans, je crois, sans toucher au personnel.
Il ne faut donc pas maintenant s’étonner que, la période se terminant, la direction engage la restructuration du personnel en trop. L’article ne fait d’ailleurs pas mention de licenciements, mais de vagues de départs volontaires. Les salariés avaient donc la chance de bénéficier de 2 ans pour se retourner. Tous ne l’ont pas (eu).
Je ne fais que constater les faits, leur déroulement et les rapporter (certes à ma manière). S’ils ne te plaisent pas, qui puis-je ? Qualifier les gens de « troll » comme certains crétins congénitaux ici, ne les changeront pas non plus. Note que je soutiens tout à fait la décision du tribunal.
Le
26/11/2016 à
17h
12
gavroche69 a écrit :
Tu me croiras ou pas mais j’ai failli mettre ça en complément de mon message juste pour te couper l’herbe sous le pied…
Et tu n’aurais montré que l’évidence que l’on sait déjà : qu’un intérêt privé (libéral) surpasse un intérêt général (collectiviste) sur ~tous les plans.
gavroche69 a écrit :
Sinon tu dois être contente, y’a du lourd dans le genre “vive les riches qui font rien qu’à se tuer à la tache pour faire vivre ces salauds de pauvres”
Y’a le ::1 il est tout nouveau mais il semble très prometteur et semble vouer un culte sans limite aux très riches…
Fais gaffe tu vas te faire prendre ta place. " />
Il (ou elle) ne s’est probablement pas contenté(e) du gloubi boulga quotidien que les organes de propagande de la désinformation officielle sur-subventionnée servent au quidam pour le maintenir dans son état d’ignorance béate. Comme l’a si bien écrit l’écrivain niçois Raoul Mille :
“La lecture, c’est l’apprentissage de la réflexion, la réflexion, c’est l’école de la liberté de penser.”
Raoul Mille
Le
26/11/2016 à
14h
31
Sans intérêt a écrit :
L’un des freins à la création d’entreprise a été le capital social.
L’auto-entrepreneur lève ce frein : aucun capital n’est nécessaire. Les deux types d’auto-entrepreneurs (vente de biens et vente de services) découragent l’investissement, celui-ci n’étant pas déduit de l’imposition, basée sur le chiffre d’affaires. Si un entrepreneur a besoin de capital pour se lancer, la forme d’auto-entrepreneur n’est pas adaptée.
La forme d’entreprise de “auto-entrepreneur” visait par ailleurs la lutte contre le travail au noir. Compte tenu du plafond, assez faible, de chiffre d’affaires annuel, cette forme n’est pertinente que dans le cadre d’un travail ne réclamant que peu de qualifications, ou bien d’un travail à temps partiel.En France, la forme d’entreprise “auto-entrepreneur” concerne un million d’entreprises.
D’autres formes d’entreprises sans capital existent en France, telle l’entreprise individuelle. Cette forme non plus n’a pas besoin de capital. Je ne trouve pas les chiffres.
Depuis plusieurs années, les SARL et EURL réclament un capital symbolique (1 €).Pour les détails, je t’invite à jeter un oeil aux statistiques d’entreprises proposées par l’INSEE. La majorité d’entreprises françaises réclame peu, voire aucun capital.Enfin, “travailleur non salarié” est spécifiquement le terme qui définit les chefs d’entreprises, qu’elles soient grandes ou petites.
Le capital social n’a jamais été un frein puisque comme tu l’indique, « [d]epuis plusieurs années, les SARL et EURL réclament un capital symbolique », et que l’entreprise individuelle sans besoin de capital social les prédate tous. Que la forme autoentreprise ait été inventée pour simplifier/alléger les procédures pour se mettre à son compte et ce faisant lutter contre le travail au noir, sans doute. Mais comme tu le soulignes, que peux-t-on espérer en terme a) d’embauches et b) de développement, sans capital d’investissement alors que ce sont justement les structures avec ces capitaux qui les créent et le permette, respectivement ? Le problème du fossé de financement (capitalisation) des structures entre 500 k et 1M d’€ est bien connu en France alors que ce sont précisément ces entités qu’on devrait ne pas étouffer.
Mais globalement toutes les formes d’entreprise ont nécessairement un capital : il est d’ailleurs inscrit au bilan comptable. Si les autoentrepreneur faisait leur comptabilité, il aurait aussi un capital à leur bilan. Le but de l’entreprise (au sens large) est justement de transformer un capital en Kapital.
Donc oui, le capital au sens restreint de capital social est dispensable, mais le capital au sens de finance et moyens de production, est indispensable.
Le
26/11/2016 à
14h
09
Sans intérêt a écrit :
Je ne suis pas sûr de comprendre : c’est moi ou un autre que tu qualifies de “troll ambulant” ? " />
Tous ceux/celles qui ne sont pas de son avis : son petit confort intellectuel est trop branlant pour supporter une crucifixion en ligne.
Sans intérêt a écrit :
L’un des freins à la création d’entreprise a été le capital social. L’auto-entrepreneur a
Certes, mais encore ?
Freb a écrit :
Tu iras dire ça aux 5000 gus qui font se faire virer
Ils étaient prévenus depuis longtemps, et ils auront même des compensations payées sur le dos des clients pour leur non prévoyance.
Freb a écrit :
Et surtout celle de l’incompétence de PDG, de conseils d’administrations et de fonds d’investissements obsédés par des résultats à courts termes.
Et bien, si le client n’est pas satisfait de tous ces gens parce que le résultat de leur business-model ne l’est pas non plus, SFR coulera, SFR sera démantelé (ou pas) ou SFR sera remplacé (ou pas). En quoi cela devrait être différent de n’importe quel autre business, de l’autoentrepreneur à la multinationale ? Le salarié n’est qu’un « élément » parmi d’autres mais il a l’immense avantage d’être libre de proposer ses services ailleurs.
Le
26/11/2016 à
13h
47
Borny a écrit :
Ben oui, ça, je l’ai compris il y a bien longtemps…
Pas vraiment puisque tu reproduis la même erreur : discute de l’accès aux richesses, c’est à dire aux biens et services qui satisfont les besoins des Hommes. Qu’est-ce qui différentie un salarié de son patron sur ce plan ? Rien.
Le
26/11/2016 à
13h
43
Correction :
Quel est le seul système qui est capable de te garantir de produire toujours moins cher, par nécessité ?
Le
26/11/2016 à
13h
36
gavroche69 a écrit :
Un libéral tu le colles tout seul sur une île déserte et un an plus tard c’est New York !!
Un collectiviste tu le colles dans le désert et un an plus tard il est importateur de sable.
Le
26/11/2016 à
13h
33
Yss a écrit :
Déjà, il ne faudrait pas oublier que tu auras beau avoir tous les capitaux du monde, si tu n’as pas un ensemble de personne derrière (ouvriers, ingénieurs, commerciaux, administratifs, etc.). Ben tu ne produiras rien, donc tu ne vendras rien. Peut-être que ceux qui apportent les capitaux prennent plus de risques (encore que les premiers à trinquer c’est plus souvent les employés que les actionnaires), mais ils ont besoin des employés du coup la répartition du fruit du travail se doit d’être équilibrée et quand on voit les différences, ce n’est pas le cas.
Un autoentrepreneur, artisan ou même n’importe quelle entreprise n’a pas nécessairement besoin de cet « ensemble de personne », qui ne représente au final qu’un moyen de production parmi d’autres sous la forme de capital (avec un petit c) humain exogène pour commencer à produire des biens ou des services. Par contre, il lui faut une condition nécessaire et suffisante sous la forme de capital (celui au sens marxiste, avec un grand K). Tes prémisses sont erronées.
Les différences de répartition des richesses ne sont pas la bonne métrique pour juger d’un système : la loi de l’utilité marginale décroissante découle du fait que les gens sont plus intéressés par l’accès à la première valeur plutôt qu’à la suivante, ce qui n’est permis que par une « démocratisation » de cet accès, c’est à dire à une baisse de son coût/prix/valeur. Quel est le seul système qui est capable de te garantir de produire toujours cher, par nécessité ? Oui, c’est celui-là. Un salarié a de nos jours accès à peu près tout ce qu’à accès un riche. Un salarié n’est qu’un capitaliste en devenir et qui s’ignore.
Yss a écrit :
“un système capitaliste fonctionnel”. Sérieux ? Alors que partout dans le monde des milliers de gens travaillent et ne gagnent même pas de quoi vivre dignement, quand d’autre gagnent en une année plus qu’ils ne pourront dépenser en une vie ? Je n’ai aucune envie de laisser plus de liberté à ce système et cela dit en passant, je n’appelle pas ça un système fonctionnel mais un système pourri dont l’objectif est qu’une minorité profite sur le dos de la majorité.
Tu es le représentant de ces gens ? Tu les as interviewé pour connaître leur définition de « dignement » ? Plutôt, tu confonds, généralises et projettes abusivement ton niveau de vie, tes préjugés occidentaux et ta condition de privilégié élevé au grain d’un système de marché encore fonctionnel en oubliant leur contexte et dynamique propre.
Pour résumer en une ligne : l’inégalité dans l’accès aux richesses découle directement de l’inégalité de répartition du capitalisme (et non l’inverse).
Le
26/11/2016 à
11h
58
Patch a écrit :
En même temps les oligarques font ca depuis 30 ans, persécuter les salariés et les petites entreprises… Ils ne savent plus faire autrement.
« oligarques », très souvent « énarchistes », élus et réélus par ces mêmes « salariés et […] petites entreprises ». Il ne faudrait pas éluder les responsabilités de chacun. Quand on choisit librement son bourreau, on ne devrait pas avoir de motif de plainte.
Le
26/11/2016 à
11h
48
Hyenal a écrit :
“en leur proposant des services au meilleur coût possible. ” avec sfr? " />
Le système de marchés (capitalisme), comme nul autre, t’offre cette fantastique possibilité de voter avec ton porte-monnaie. Profite !
Le
26/11/2016 à
11h
42
Sans intérêt a écrit :
Quant aux “risques pris par les apporteurs de capitaux”, ils sont justement limités au capital, alors que, pour les salariés, des risques existent aussi, mais sous d’autres formes. Par exemple, le salarie prend parfois le risque d’un éventuel déménagement, avec toutes les conséquences que cela implique pour lui et l’ensemble de sa famille.
Ces capitaux forment l’entreprise elle-même, et les risques élevés de les perdre font qu’ils doivent être rémunérés sans commune mesure avec un risque potentiel d’un possible mais peu probable futur « déménagement » qui ne menace ni la place ni la rémunération du travailleur qui est toutefois libre de négocier avec son employeur la perte mineure qu’il estime avoir subi de ce fait.
Sans intérêt a écrit :
Ceci dit, en effet, dans une économie capitaliste, c’est le capital, ou plutôt ses représentants, qui décident de l’orientation d’une entreprise. Pour autant, en France, nous ne vivons pas dans une économie ultra-libérale qui ne donne de pouvoir qu’aux seuls capitalistes, mais dans une économie régulée où l’ensemble des acteurs d’une entreprise ont leur mot à dire, dont les salariés, au travers de leurs représentants syndicaux.
Ce qui est choquant, toutefois, c’est que l’on puisse gérer une entreprise sans faire intervenir les salariés dans ses décisions, et cette intervention ne peut se faire qu’en connaissance de cause. La décision du tribunal semble rappeler à la direction de SFR qu’elle a des devoirs envers ses salariés, dont l’information de la stratégie adoptée, en premier lieu de la suppression des postes.
Gardons à l’esprit que pour licencier 5 000 personnes, soit ici un tiers des effectifs, il faudra à l’entreprise soit de passer des accords à l’amiable, soit de passer par un plan social. Dans un cas comme dans l’autre, la loi exige un certain formalisme que la direction de SFR ne semble pas vouloir respecter. Et c’est bien dommage.
C’est dommage pour de nombreuses raisons, mais la toute première qui me vient à l’esprit est le moral des troupes. Il est en effet difficile de travailler quand on sait que l’on risque de perdre son emploi. Et ce, même lorsque l’on n’a aucune crainte d’en trouver un nouveau rapidement. Cette incertitude empêche de s’investir à moyen ou à long terme. Or, c’est indispensable pour la réussite d’une entreprise. Et au bien être des individus.
Merci d’abords de reconnaître que l’économie française n’est pas « ultra-libérale », quoi que veuille dire ce terme ou ceux qui l’emploient.
Une telle économie régulée n’implique pas que la stratégie d’entreprise soit, ou puisse être, décidée par un autre que l’entrepreneur (c’est son boulot), seulement que :
1/ l’orientation générale de l’économie soit décidée par des personnes qui n’ont ni les moyens ni les informations pour ce faire (d’où les problèmes structuraux de l’économie dirigiste à la française, et de la sociale-démocratie en général),
2/ l’excès de richesses produites, s’il y en a, soit partiellement redistribué en faveurs électorales de manière à donner l’illusion de compenser les inégalités de leur répartition, alors que leur accès est garanti à tous par les moindres coûts induits par un système capitaliste fonctionnel.
Les représentants syndicaux peuvent cependant avoir une information sur cette stratégie, surtout si elle concerne l’avenir du personnel lui-même dans l’entreprise, ce que le tribunal a imposé à SFR et qui est légitime. SFR n’a pas fait preuve de discernement ici.
Le
26/11/2016 à
11h
12
Sans intérêt a écrit :
Il n’y a rien de “naturel” ici, et d’autres systèmes économiques sont là pour en témoigner, voire même d’autres formes d’entreprises que celles basées sur le capital et elles sont nombreuses, voire majoritaires, même en France, à commencer par les “autoentrepreneurs”.
Et spécifiquement, où sont ces exemples « majoritaires » de « formes d’entreprises (autres) que celles basées sur le capital » ?
Même un autoentrepreuneur doit posséder un minimum de capital (sous forme de moyens de production ou autres), pour produire des biens/services.
Une « entreprise » sans capital, ça s’appelle un travailleur. Et un travailleur ne produit rien sans moyens de production. Ce n’est pas pour rien que les marxistes voudraient bien imposer le démembrement (c’est à dire légaliser le vol) de la propriété et la confiscation des moyens de production – autrement dit du capital – au profit de l’élite dirigeante du prolétariat.
Le
26/11/2016 à
08h
47
sur la stratégie de l’entreprise, qui a pour but de favoriser les marchés financiers au détriment des salariés, des conditions de travail et de l’ensemble des investissements qui pourrait être fait sur les réseaux et la fibre optique
Plus crédible. La stratégie de l’entreprise est de favoriser ses propriétaires en satisfaisant ses clients (dont certains sont ses propres salariés) en leur proposant des services au meilleur coût possible.
Les syndicats ont zéro pouvoir de négociation sur l’orientation industrielle et commercial employée pour ce faire, et c’est bien naturel puisqu’ils ne subissent pas les risques pris par les apporteurs de capitaux. Si les salariés ne sont plus satisfaits de leurs conditions de travail ou autre, ils ont la liberté d’aller voir ailleurs.
– Ah ! va-t-on me dire, mais le marché de l’emploi n’est pas porteur, et l’économie est en déroute !
– Too bad! répondrais-je alors, il ne fallait pas soutenir un système en mode Command & control qui persécute ceux qui créent de la richesse et ces emplois si précieux que même l’usine à fonctionnaire qu’est devenu la France n’arrive pas a absorber !
La fossilisation du marché du travail et la dépression structurelles de l’économie ne résulte que de vos mauvais choix politiques, à toutes les échelles. Ne vous en prenez qu’à vous même.
“Une lumière vous est donnée pour connaitre le bien du mal,
Et le libre arbitre, s’il résiste sans faiblir
À sa première bataille contre le Ciel immobile,
Si l’on y accorde foi, triomphera de tout ensuite.
Et encore une structure administrative créée pour ajouter une ligne à un bilan d’action politique: les grands bidule de machin, les pôles de machinage de bidule, les zones de trucs bidulées, …
L’action politique moderne, c’est vraiment l’art de construire des courants d’air.
L’artifice a toutes les apparences du progrès. Donc c’est un progrès.
C’est gentil d’essayer d’écrire mes commentaires à ma place, mais tu devrais plutôt travailler tes sophismes pour qu’ils soient moins évidents.
Cite convenablement et démontre rigoureusement plutôt que de balayer comme une ménagère.
ActionFighter a écrit :
C’est bien essayé le coup d’attribuer le caractère inégalitaire du capitalisme à l’État qui le met en oeuvre mais n’importe quel salarié verra très vite la supercherie intellectuelle.
Au contraire camarade, je n’affirme rien de tel. Je dis seulement que l’affirmation du caractère profondément inégalitaire du capitalisme ne résulte que d’un mauvais choix de métrique (ou d’un entêtement borné et hypocrite).
Il est absolument vrai que le capitalisme induit des inégalités dans la répartition des richesses ; mais loin d’être une limitation, ceci est une feature essentielle qui lui permet, dans l’ordre :
1/ de créer ces richesses,
2/ de les multiplier,
3/ d’en faire baisser le prix/le coût d’accès.
Et c’est là que réside la métrique qui intéresse les gens : si l’accès aux richesses est si peu coûteux que plus rien (ou presque) ne différentie la vie matériel d’un travailleur de celle d’un capitaliste, un travailleur n’est plus différent d’un capitaliste. Dans la vie courante, qu’est-ce qui réellement les différentie ? Sur le fond rien, ils ont accès tous les deux aux mêmes facilités de biens et services peu chers.
C’est sans doute pour cette raison que les travailleurs sont toujours plus nombreux à déserter le syndicalisme et autres reliques d’un passé révolu. Il faut dire qu’avec ce que leur propose le capitalisme, difficile de les blâmer dans leur choix
Le capitalisme, c’est un formidable catalyseur et multiplicateur de richesses à moindre coût pour tous.
Le
25/11/2016 à
17h
45
ActionFighter a écrit :
C’est le travailleur qui engraisse la capital et pas l’inverse.
Il est une chose d’affirmer, une autre de le démontrer.
Camarades, votre démonstration ne doit pas être très effective ou pertinente à la vue de vos échecs syndicaux, politiques, sociologiques et économiques inassumés un peu partout dans le monde. Votre situation me fait penser au bouquin de A. Damasio, La horde du contre-vent, avec sa chute en même temps drôle, moqueuse et triste à faire pitié après les envolées lyriques typiquement gauchistes du corps du livre (*).
Ah mais non ! les médias honteusement subventionnés par l’État picorant sur le dos des travailleurs (ou aux mains des capitalistes rapaces sans foi ni loi, ce qui revient au même), dissimulent voire pervertissent vos réussites révolutionnaires impeccables (par ex. au Venezuela) pour ne pas créer de fâcheux précédents : les foules en délire sont si manipulables (et des fois que le grand soir soit pour demain…).
De plus à vous écouter, un tel travailleur est soit trop crétin pour capitaliser sur lui-même, soit un un être intelligent qui s’ignore/s’en fiche. J’hésite maintenant.
Ah mais non ! il est seulement exploité à l’insu de son plein gré ! Ça commence à faire un peu complotiste du dimanche tout cela.
Finalement la robotique va réaliser votre rêve : la suppression du travail(leur) exploité. Elle causera votre enterrement définitif, camarades. Nous, capitalistes, continuerons à nous « engraisser » en bon gestionnaire de notre capital que nous sommes. Cette idée permet aussi de conclure que le travailleur n’est qu’un moyen de production parmi d’autres, que vous autres voudriez vous appropriez si on s’en tient à votre logique. Esclavagistes ! Le travailleur risque de ne pas être d’accord.
Votre tragédie est qu’au fur et à mesure que les mécanismes économiques du capitalisme facilitent à tous
l’accès aux richesses, il rend votre idéologie basée sur l’envie et la jalousie de plus en plus inutile et dépassée. Ce n’est que justice.
(*) Tu vois que je ne suis pas sectaire dans mes lectures. " />
Le
25/11/2016 à
14h
27
gavroche69 a écrit :
Je reviens là-dessus parce que je persiste à ne pas être d’accord.
C’est ton droit d’être obtus.
Le mécanisme de la coopération/échange volontaire, que l’on nomme techniquement « marché » (travail contre rémunération du capital par ex.) est le même maintenant qu’il y a 15 ans, 150 ans, 1500 ans voire même 15000 ans (le commerce prédate l’agriculture).
Le Travail(leur) qui se plaint du Capital(iste) qui lui fournit son beurre est aussi absurde maintenant qu’à l’époque.
Le
25/11/2016 à
10h
46
OlivierJ a écrit :
N’importe quoi " />
DTC.
Désolé (encore que), à ce niveau-là d’ineptie, je ne vais pas plus loin.
Contre la rétention anale, il y a Microlax qui est disponible dans toute les bonnes pharmacies.
Contre la rétention mentale, il y a d’autre professionnels.
Le
25/11/2016 à
09h
35
gavroche69 a écrit :
" />
Tu projettes.
Le
25/11/2016 à
08h
11
gavroche69 a écrit :
Tu peux expliquer en quoi je me tire une balle dans les pieds ? " />
Parce que je dis que l’économie n’est pas une science exacte ?
Qui a affirmé que c’était une « science exacte » ? Pas moi. On montre facilement, comme je l’ai fais plus haut, qu’il n’y a aucune « science exacte », car elles sont toutes approximatives. Donc faux-procès et/ou incompréhension de ce qu’est la Science.
Concernant l’Économie, j’ai seulement dit que son objet d’étude, les relations humaines, était aussi pertinent maintenant qu’en 1850 ou même avant, parce la validité d’une idée est indépendante et de son auteur, du moment où elle a été exprimée ou de quelque autre pseudo-justification avancée juste pour ne pas la discuter.
Si tu comprenais le sens effectif du mot « fallacieux » que tu aimes tant, tu pourrais te rendre compte que tu es le seul coupable des torts dont tu accuses les autres.
Pour le reste, je dirais que ton bureau ne doit pas être très encombré.
Le
24/11/2016 à
23h
38
maestro321 a écrit :
Parce que c’est un mythe néo-libéral, sans changer le système de propriété lucrative on ne ferra que reproduire les mêmes inégalités et la même tendance à la concentration des richesses.
Je n’ai pas répondu, je crois, à ce point spécifique.
Il y a une impossibilité méthodologique, pratique et théorique à créer de la richesse (et a fortiori à la (re-)distribuer) sans propriété « lucrative » : un travailleur est sa propre propriété (sinon, c’est un esclave), et rien que la reconnaissance de cette propriété (au sens épistémologique du terme) fait automatiquement de lui un producteur de « lucre », puisqu’il n’est, à son corps défendant, qu’un outil de production parmi d’autres mais d’abord au service de la poursuite de sa propre vie (car si on lui prend le produit de son usage, son « lucre », il n’est là encore qu’un esclave).
Il est donc logiquement impossible de différentier la propriété d’usage de celle du « lucre » parce que cet usage correspond au moins à ce qu’il doit au minimum produire pour satisfaire son désir de rester vivant. Une fois reconnue comme incontournable, cette proposition est extensible à tous les individus (travailleurs ou non) sans perte de généralité. Le même type d’analyse logique s’applique à tous les autres corps tangibles, qualitativement et quantitativement, et on parvient à la même conclusion :
Principe de liberté : à moins de soutenir le vol et l’esclavage, il ne peut y avoir de richesses produites par des vivants que s’ils ont la liberté d’usage d’en produire (le « lucre ») pour vivre. S’ils ont la liberté d’en produire pour eux, rien ni personne, à moins de soutenir le vol et l’esclavage, ne peut moralement les empêcher d’en produire pour d’autres qui en ont aussi besoin. Le principe de propriété découle donc de celui de liberté. Liberté d’user === propriété de produire.
Une philosophe a déjà bien résumé ce problème précédemment :
“Sans droit de propriété, aucun autre droit n’est concevable. Comme il faut à l’homme subvenir à son existence par ses propres efforts, l’homme qui n’a pas de droit sur les produits de son effort n’a pas les moyens d’entretenir sa vie. Celui qui produit alors que les autres disposent de ce qu’il a produit est un esclave.
…
La production est l’application de la raison au problème de la survie : l’action pour ce faire est un acte intellectuel qui doit être découvert par l’esprit et produit par l’effort. Comme la connaissance, la pensée et l’action sont des propriétés individuelles, comme le choix d’exercer ou non ses facultés est individuel, la survie de l’homme requiert que ceux qui pensent ne dépendent pas de ceux qui ne pensent pas. Du fait que l’homme n’est ni omniscient ni infaillible, il doit être libre d’agréer ou non, de coopérer ou de suivre sa propre voie selon son jugement personnel : la liberté est une exigence fondamentale pour accéder à la plénitude de l’esprit humain.”
Ayn Rand
maestro321 a écrit :
C’est d’ailleurs pour ça que quel que soit le pays que l’on a colonisé économiquement on se retrouve avec les mêmes schémas d’exploitation (le capital se concentre et se rémunère sur ceux qui n’en ont pas, y compris dans les dictatures).
Même si ils n’avaient pas été colonisé, la répartition de richesses aurait été similaire. Mais je vois maintenant le pourquoi de ton fourvoiement. Tu tires des conclusions précises erronées à partir de données non pertinentes. Les économistes et scientifiques sérieux font le contraire : ils dégagent des conclusions générales à partir données précises et variées et regardent si elles sont toujours valables dans tous les cas de figure qui se présentent subséquemment.
Spécifiquement, la concentration du capital est une feature bénéfique, intrinsèque et recherchée du système capitaliste : sans elle pas de richesses pour tous. Le point central est que ce ne sont pas les niveaux de richesses respectifs des individus qui les intéressent et qu’il faut comparer (compter ses possessions n’est le passe-temps que les cupides et compter celles du voisin celui des envieux), mais la possibilité et la facilité d’accéder à ces richesses.
Or on observe qu’un travailleur lambda d’un pays capitaliste quelconque a accès aux mêmes richesses qu’un riche lambda de n’importe quel pays capitaliste. Si ce résultat n’est pas du nivellement par le haut qui produit de l’égalité, rien ne pourra jamais vous satisfaire.
En guise de conclusion, je dirais simplement que les théories erronées de la nature humaine entraîneront toujours des systèmes politiques/économiques défaillants.
Le
24/11/2016 à
21h
56
gavroche69 a écrit :
L’économie c’est tout sauf une science exacte et c’est tout sauf prévisible et ça je n’en démordrais pas car ça a été prouvé à maintes reprises.
Où comment se tirer une balle dans les deux pieds. C’est la perle de la journée, merci pour ce moment de fou rire. " />
Le
24/11/2016 à
21h
54
OlivierJ a écrit :
qui a dit que c’était une théorie universelle (ça ne veut rien dire d’ailleurs) ? Oui merci on est au courant pour le souci de sa validité en mécanique quantique, ce n’est pas nouveau
Avec votre « logique », cette théorie qui commence à dater puisqu’elle a des défauts qui sont connus et incurables, qu’elle est irréconciliable avec certains évènements observés, qu’elle est non quantifiable et n’est donc certainement qu’une approximation de la Nature (une de plus, comme l’était avant elle la théorie qu’elle a supplantée), on ne devrait plus l’utiliser.
Et bien non. Comme les fondamentaux de la Physique classique sont toujours correctement décrits par cette théorie (dans les limites de son application), les idées exposées par les économistes des siècles précédents sont toujours aussi valables puisque les fondamentaux économiques n’ont pas non plus varié d’un iota : ce sont toujours les mêmes humains qui travaillent, produisent, vendent, achètent et créent des marchés pour satisfaire leurs besoins.
OlivierJ a écrit :
une théorie classique, mais encore ? C’est quoi une théorie pas classique ?
Une théorie quantique.
OlivierJ a écrit :
alors si, on peut résoudre le problème des 3 corps, mais peu importe. Wikipedia Pour plus de corps, on a des moyens de calculs, sauf sur de très très longues durées, du fait de la sensibilité aux conditions initiales (cf l’expérience de Jacques Laskar en 1989).
On peut approximer, dans le meilleur des cas (mêmes orbites). Le calcul exact est rigoureusement, impossible quelque soit la précision des mesures (initiales) puisque le système est chaotique, et les équations qui le décrivent mathématiquement insolubles, comme la plupart du temps en Physique.
Cette approximation est la marque de fabrique (humaine) de toute théorie, de la Physique à l’Économie. Simplement en Économie, les prédictions sont générales et temporellement peu précises parce que l’évolution du/des comportement/s de l’ensemble des « atomes » du système étudié (les individus) est soumise à de larges incertitudes du fait de leur eigenstate (ou nature propre comme le libre arbitre, la subjectivité de la valorisation, la capacité à modifier l’environnement, la dynamique de groupe, l’adaptation à des contraintes, etc).
Votre position de rejet apparaît plus risible et plus grotesque à mesure que vous défendez l’indéfendable.
Le
24/11/2016 à
21h
11
OlivierJ a écrit :
Wahou, il y a une information “officielle” délivrée par des économistes “officiels” qui en plus sont payés par nos impôts, mais on ne me dit rien à moi !
Sans déconner, tu te relis parfois ? S’il y a bien un domaine où on entend tout et son contraire, c’est l’économie dans les médias (presse écrite, radio, télévision), depuis les communistes jusqu’aux libéraux affirmés, depuis les tenants de ce qu’on appelle “l’orthodoxie” jusqu’aux tenants de la relance, etc.
Une once de réflexion supplémentaire t’aurait peut-être permis de conclure :
1/ que tu ne regardes pas où il faut puisque tu sais que ceux que tu écoutes ne savent pas de quoi ils parlent (ce qui ne semble pas t’émouvoir outre mesure puisque tu continues à écouter leur délires),
2/ et que ton apparente diversité de sources d’informations n’est que cela : une illusion.
La vérité est ailleurs.
Le
24/11/2016 à
21h
03
OlivierJ a écrit :
Merci pour toutes ces passionnantes citations de physicien. A part qu’on les connaissait probablement, c’est censé prouver ta logorrhée qui met au même niveau la physique et l’économie ?
Même un économiste n’aura une telle prétention.
Je mets au même niveau les faits, les idées, les concepts, etc.
Le reste, le temps qu’il fait, l’heure qu’il est, je le laisse aux causeurs qui discutaillent de leur sottise comme les chiens utilisent les réverbères : comme urinoir plutôt que comme une lumière…
Le
24/11/2016 à
17h
31
gavroche69 a écrit :
Moi je retiens juste une phrase d’un économiste disparu lors de l’attaque de Charlie Hebdo, Bernard Maris :
“Un économiste c’est un gars qui sait t’expliquer le mardi pourquoi il s’est trompé le lundi.”
C’est pas du textuel mais l’idée est là.
Ce n’est certes pas loin de la vérité à propos d’une grande frange de la profession actuellement. Mais la boutade se rend coupable de généralisation abusive. Tous les économistes ne sont pas les mêmes.
gavroche69 a écrit :
Comme tous ces économistes qui venaient nous dire en 2007 que l’Europe n’avait rien à craindre de la crise des subprimes et qui sont ensuite venus nous dire (les mêmes) qu’il était inévitable que la crise des subprimes atteigne l’Europe. " />
Et « ces économistes », keynésiens, gauchistes, néo-keynésiens, monétaristes (en vrac Lordon, Piketty, Stiglitz, Krugman, etc) sont les mêmes qui, voulant faire disparaître leur échec de 2007-2008, ont conduit aux politiques désastreuses de QE/ZIRP/NIRP//LTRO sous forme de noyade monétaire, de dettes souveraines explosées et de démise économique généralisée et qui sont, comme pas par hasard, les chouchous de nos marxistes ici présents.
Je n’aurais que 3 mots : bande de faux-culs ignares !
Sinon quels économistes ou autres personnes ont prédit la crise de 2007-2008 ? Comme pas par hasard, ceux qui connaissent les enseignements de l’école autrichienne (ABCT). Exemples :
“(U)nless the entire process (of credit expansion) is accompanied by a simultaneous, independent, and spontaneous increase in voluntary saving of an amount at least equal to the newly-created credit banks extend ex nihilo, it will be impossible to sustain and complete the new, more capital-intensive stages undertaken, and the typical reversion effects … will appear, along with a crisis and economic recession.”
Huerta de Soto, Jesús, 2006. Money, Bank Credit and Economic Cycles. Auburn, Ala: Ludwig von Mises Institute.
“(The exceeding $2 billion line of credit from the United States Treasury) helps the GSEs (gouvernment sponsored enterprises as Fannie Mae and Freddie Mac) attract investors who are willing to settle for lower yields than they would demand in the absence of the subsidy. Thus, the line of credit distorts the allocation of capital. More importantly, the line of credit is a promise on behalf of the government to engage in a huge unconstitutional and immoral income transfer from working Americans to holders of GSE debt.
Ironically, by transferring the risk of a widespread mortgage default, the government increases the likelihood of a painful crash in the housing market. This is because the special privileges granted to Fannie and Freddie have distorted the housing market by allowing them to attract capital they could not attract under pure market conditions. As a result, capital is diverted from its most productive use into housing. This reduces the efficacy of the entire market and thus reduces the standard of living of all Americans.
Despite the long-term damage to the economy inflicted by the government’s interference in the housing market, the government’s policy of diverting capital to other uses creates a short-term boom in housing. Like all artificially created bubbles, the boom in housing prices cannot last forever. When housing prices fall, homeowners will experience difficulty as their equity is wiped out. Furthermore, the holders of the mortgage debt will also have a loss. These losses will be greater than they would have otherwise been had government policy not actively encouraged over-investment in housing.
I hope today’s hearing sheds light on how special privileges granted to GSEs distort the housing market and endanger American taxpayers. Congress should act to remove taxpayer support from the housing GSEs before the bubble bursts and taxpayers are once again forced to bail out investors who were misled by foolish government interference in the market.”
Ron Paul, 2003. Testifying before the House Financial Services Committee.
“The worlwide rise in house prices is the biggest bubble in history, prepare for the economic pain when it pops.”
The Economist, June 2005.
Il y en a d’autres là, là, là, ou là. Et il y a aussi Robert Wenzel et Hans F. Sennholz.
Bref. Le point est que si tu persistes à n’écouter que l’information officielle des économistes officiels payés par tes impôts, tu es bon pour rester dans l’ignorance et continuer à réclamer encore pendant longtemps plus d’aspirine pour guérir le cancer.
Le
24/11/2016 à
16h
47
OlivierJ a écrit :
T’es gentille… Si une théorie économiste pouvait modéliser et prédire, comme le fait une théorie physique comme celle de la relativité ou même de la gravitation newtonienne, ça se saurait. L’économie tente d’expliquer les mécanismes économiques, arrive à produire quelques résultats (cf Jean Tirole), mais n’a pas la même portée qu’une théorie physique, loin de là.
Alors ne te hâte pas de coller un zéro, qui aurait tendance à te revenir assez vite.
La relativité n’est pas une théorie universelle, elle est incapable de prédiction aux échelles extrêmes. Ce n’est qu’une théorie classique en attende de quantification. La gravitation newtonienne est incapable de prédire le mouvement de 3 corps.
Le point n’était même pas de savoir si l’une ou l’autre des théories était capable de prédiction, mais de la validité des observation de faits économiques par un économiste en 1850. Ces faits et leur description n’ont pas à être rejetés au motif puéril de leur ancienneté, surtout quand ces faits basiques sont exactement les mêmes que maintenant. Vous avez des années de lecture (intelligente) à rattraper.
Le
24/11/2016 à
16h
32
gavroche69 a écrit :
Pas d’accord, l’économie est une invention purement humaine et ne dépend donc que des humains qui sont par nature plutôt imprévisibles ce qui n’est pas du tout le cas des lois physiques qui n’ont rien à foutre de l’humain.
Donc oui je confirme que ta comparaison est fallacieuse (j’adore ce mot)… " />
C’est là que tu te trompes, et gravement sur plusieurs points.
Ta position artificielle est celle de l’Humain ne faisant pas partie de la Nature : intenable et insoutenable. Même un escrologiste ne serait pas d’accord et nous serions sur ce point précis en phase, c’est dire la profondeur du trou au fond duquel tu t’es fourré.
Mais même si c’était vrai, tu n’expliques en rien pourquoi on ne pourrait pas étudier les actions humaines comme on étudie les actions animales ou les actions d’un corps sur un autre ou de tout autre évènement qui se déroule dans le réel, et d’en tirer des conclusions et pourquoi pas des règles empiriques. Zéro, nada, zilch, walou, nothing. Pas d’explication rationnelle et aucune justification épistémologique. Que du superficiel.
La Science ne s’arrête heureusement pas à tes travers et limitations conceptuelles absurdes. Les Lois de la Physique sont tout aussi humaines que celles de l’Économie ou de tout autre objet d’étude, puisque par nécessité elles sont d’abord d’origine humaine et qu’ensuite elles en possèdent donc toutes les caractéristiques dont des limites que les scientifiques eux-mêmes reconnaissent et acceptent, puisque, pour paraphraser Einstein, s’ils savaient ce qu’ils faisaient, on ne l’appellerait pas « recherche ». Ce qui explique que la Science, Physique incluse, est toujours provisoire. En Physique quantique, le pinacle de la Science moderne, rien ne peut être calculé si un observateur humain n’existe pas pour mesurer. Pareil en Économie.
Nous ne faisons que de décrire et interpréter la Nature et notre nature avec des outils humains. Comme l’ont répété les plus grands :
“What we observe is not the Nature itself but the Nature exposed to our method of questioning.”
Werner Heisenberg
“Since our understanding (of nature) is incomplete, theories are provisional. Theories are tools of understanding, and a tool does not need to be precisely true in order to be useful. A scientist who invents a theory that turns out to be wrong is judged leniently. Mistakes are tolerated, so long as the culprit is willing to correct them when nature proves them wrong.”
Freeman Dyson.
“It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about Nature.”
Bohr
“Physics is the art of clever approximation.”
Jean-Pierre Luminet, CNRS.
gavroche69 a écrit :
Donc oui je confirme que ta comparaison est fallacieuse (j’adore ce mot)… " />
Si tu pouvais déjà l’employer à bon escient, tu aurais progressé.
Le
24/11/2016 à
15h
39
OlivierJ a écrit :
Comparer des économistes avec des physiciens, c’est original et audacieux. Ton idée tombe à plat.
Voilà bien un commentaire d’idéologue auto-convaincu. L’Économie est un sujet d’étude au même titre que la Physique. Ton intervention se solde par un zéro.
Le
24/11/2016 à
15h
35
ActionFighter a écrit :
On déjà débattu maintes fois sur le sujet et ce qui sépare nos deux visions idéologiques ne se prête pas au compromis.
La réalité non plus ne fait pas de compromis, elle ne s’accommode pas de « visions ». Il y a des greffes qui ne prennent jamais pour cause d’incompatibilité. Moi je n’ai pas de « vision », je me contente humblement de broder sur ce que je vois qui fonctionne. Et je n’ai pas l’hubris de l’imposer aux autres.
Le
24/11/2016 à
14h
14
ActionFighter a écrit :
Merci pour ce pavé d’insultes " />
Merci de ne pas répondre. " />
Le
24/11/2016 à
14h
12
gavroche69 a écrit :
A une nuance près par rapport à toi :
Je ne passe pas mon temps à citer Marx contrairement à toi qui abuse fortement des citations dès lors qu’elles confortent tes idées.
Marx était de son époque et tous ceux qui étaient de cette époque n’ont pas à être cités en exemple car le monde a terriblement changé en relativement peu de temps.
A part des évidences immuables du style “le feu ça brûle” et “l’eau ça mouille” (entre autres) le reste n’est que discours adaptés à l’époque où ils ont été prononcés et donc obsolètes.
Quant-à mon ignorance supposée elle est due au fait que je vis à mon époque et pas à la leur, tu devrais envisager “un retour vers le présent” ma chère… " />
Mes citations ont pour but d’illustrer, et je dispose de mon temps comme cela me chante.
Einstein aussi était de son époque et pourtant ses théories sont toujours utilisées. La position qui consiste à abandonner une idée ou un fait juste à cause de l’âge du capitaine est juste débile et fallacieuse : elle n’a de but que d’éviter de répondre avec intelligence.
Tu n’es au mieux qu’un petit poisson et au pire une danseuse.
“If I have seen further than others, it is by standing upon the shoulders of giants.”
Isaac Newton
Le
24/11/2016 à
14h
02
gavroche69 a écrit :
Donc c’est parce que les travailleurs s’irritent contre le capital qu’ils sont dans la merde…
Curieusement j’ai tendance à penser que c’est parce que le capital (la finance en général) méprise les travailleurs que ceux-ci sont dans la merde… " />
Tu opposes ce qui n’a pas lieu de l’être. Je sais que certains n’ont que cette pseudo-solution de l’opposition à tout prix (quelles qu’en soient les conséquences, surtout pour ceux qui les écoutent) pour exister, mais il est facilement démontrable que travail et capital ont tous les intérêts du monde à coexister de manière pacifique et mutuellement bénéfique. Tu l’as d’ailleurs affirmé toi-même plus haut : actuellement, l’un ne peut pas exister sans l’autre. Tout simplement parce qu’ils sont les 2 faces de la même pièce qui est l’économie elle-même. J’y reviendrai plus bas.
Il est trop facile de réduire le capital à la finance et d’opposer les travailleurs aux producteurs (capitalistes) et cela pour plusieurs raisons. D’abord une grande majorité des +300 millions de ces producteurs sont eux aussi, d’abord et avant tout des travailleurs (individuels pour une bonne part). Il faut noter ici un point important : le biais sur la centaine de sociétés dont les activités sont constamment scrutées et rapportées au jour le jour par les médias occidentaux est immense, et fait oublier que l’économie ne se réduit pas à ce matraquage quotidien de cette poignée de firme : il y a un monde entier qui travaille et produit à côté.
Ensuite et surtout, on ne peut pas d’un côté honnir la finance et de l’autre tout faire pour continuer à la soutenir indirectement. La finance moderne n’est qu’une émanation artificielle directement dérivée de l’abandon des monnaies physiques au siècle précédent par les États pour financer à bon compte par la dettes et des taux d’intérêts négociés (lire avantageux) leur activité sociale–électoraliste essentiellement contre un monopole artificiel bancaire et financier, mais sous la houlette du prêteur en dernier recours qu’est la banque centrale (c’est bien connu, les banquiers sont trop stupides pour faire leur métier).
La finance s’est développée donc en partie pour compenser ces faibles taux d’intérêts peu rémunérateurs et à mesure que l’État au service des individus se transformait en État-providence au service de castes en redistribuant des faveurs, et en partie aussi par la facilité de créer de nouveaux produits complètement étrangers à l’économie réelle et à ses besoins au moyen de cette monnaie dite fiat elle-même artificielle et à coût de création ~nul. Il faut noter ici que le cheminement de la création monétaire, de son introduction à son utilisation dans l’économie réelle, est tel que seuls les premiers (État et finance donc), en haut de la pyramide que représente fictivement l’économie, en profite : plus on descend vers la base (les travailleurs et producteurs), moins on en profite et plus on paie (par une baisse du pouvoir d’achat, de l’inflation, etc) pour compenser les profits faciles de ceux d’en haut.
Il faut être sacrément pervers pour soutenir un tel système. On ne peut pas d’un côté se plaindre de la finance qui n’existe que par la volonté de ceux qui soutiennent l’existence d’un État initialement prévu pour protéger socialement les travailleurs, alors que cette même finance les ruine en jouant avec la monnaie que ces États et politiciens sont bien heureux d’emprunter facilement et pas cher pour subvenir maintenant à leurs propres besoins électoralistes (et sociaux puisqu’il paraît que ce sont eux les chevaliers blancs, ha ha).
Un jour les pleurnicheuses devront arrêtent de se plaindre de la finance puisque ce sont elles en particulier qui font tout pour qu’elle prospère sur leur dos.
Venons-en maintenant au pourquoi le travail et le capital ne sont ni opposés ni opposables. Imaginons que la monnaie soit une monnaie palpable, tangible, physique (ou une monnaie fiat adossée à une monnaie physique, ce qui revient au même), c’est à dire une monnaie rattachée à, et surtout gérée par, l’économie réelle. Plusieurs conséquences immédiates que j’énumère pas forcément dans un ordre logique :
1/ l’État n’a plus accès au crédit facile (à la finance) et devient un client comme un autre (moins de dettes) ;
2/ les hommes politiques sont incités à plus de responsabilité dans la gestion des affaires (moins de copinage, de distribution de faveurs qui ne leur coûtent rien et recentrage sur les activités réellement politiques) ;
3/ les taux d’intérêts payés étant rémunérateurs, les banques n’ont plus d’incitations à fabriquer des produits financiers artificiels dont la valeur ne pourraient de toute façon pas être garantie par autre chose que la monnaie dont elles sont en charge ; elles deviennent donc maintenant responsables (aléa moral) de la valeur finale de leurs opérations (internes et clients) par l’obligation de conservation de la valeur intrinsèque de cette monnaie qui leur permet maintenant de vivre (et de financer l’économie réelle) ;
4/ le point crucial est ici : la monnaie est maintenant directement gérée par des agents privés et la création monétaire est nécessairement directement adossée à l’activité économique. Pour éviter de trop allonger ce commentaire déjà long, je passe à regret sur ce point capital du rapport travail-producteur par l’entremise de l’épargne car c’est l’objet de la théorie du cycle des affaires de l’école autrichienne (ABCT) qui détaille l’inter-temporalité dans la structuration des moyens de production et de l’épargne (relation dont le principe même évite ou amenuise les cycles booms-crises qui sont la marque de fabrique du keynésianisme). Là aussi plusieurs conséquences intéressantes :
A/ la monnaie au service de l’économie réelle gagne de la valeur (cf point 3/) ; l’effet trickle-down de la pyramide du duo politicien-finance de l’extorsion cachée décrite plus haut n’existe plus ;
B/ les travailleurs qui épargnent voient leur épargne rémunérée à des taux supérieurs du fait d’une monnaie (au service de l’économie réelle) ; les gains de productivités n’étant plus dilapidés à payer de la dette ou des faveurs, les salaires peuvent augmenter plus vite ;
C/ puisque la structure de production est maintenant en adéquation avec les attentes des consommateurs (cf ABCT), les prix à la consommation baissent (plus vite) puisque les producteurs n’ont plus à payer pour éponger les désastres des crises à répétition précédentes et causées par la monnaie/crédit facile.
Ce tableau rapidement brossé montre que les travailleurs et producteurs ont tout intérêt à peser ensemble pour récupérer leur monnaie et en faire leur outil de travail, plutôt que de la laisser à des individus malintentionnés qui s’en servent uniquement pour leur intérêt électoral et financier propre. Il montre aussi que les travailleurs contrôlent par leurs préférences (temporelle) de consommateurs la (structure de) production et que les producteurs répondent dynamiquement à leurs incitations en s’adaptant.
Les travailleurs et les producteurs ont un destin aussi commun que les doigts de la main. L’étude de l’économie devrait décrire leurs relations.
Les opposer est donc ridicule et sans objet (sauf pour les idéologues)
“In theory, confiscating the wealth of the more successful people ought to make the rest of the society more prosperous. But the history of the 20th century is full of examples of countries that set out to redistribute wealth and ended up redistributing poverty. How can that be? It is not complicated. You can only confiscate the wealth that exists at a given moment. You cannot confiscate future wealth — and that future wealth is less likely to be produced when people see that it is going to be confiscated.”
Thomas Sowell (économiste), 2012.
Le
24/11/2016 à
11h
57
ActionFighter a écrit :
Le travail n’a pas besoin du capital dans le sens capitaliste du terme, qui n’est que le fruit de la spoliation que Bastiat dénonce.
Toute son argumentation fallacieuse n’a pour but que d’éluder la problématique du caractère inique de la propriété privée lucrative en prenant de manière erronée une caractéristique naturelle de celle-ci pour axiome et en faisant passer la spoliation pour l’essence de toute structure collectiviste.
Mais bon, on en revient une fois encore aux fondamentaux, le caractère fallacieux de la construction libérale basée sur la propriété privée et sur lequel on ne sera jamais d’accord.
Voilà bien de la rhétorique marxiste absconse et sophistique comme je les aime : ou comment redéfinir des termes simples selon sa propre idéologie et les appliquer benoîtement à la réalité pour tenter de la faire coller à la première tout en accusant les professionnels dont c’est le métier, de supposée « argumentation fallacieuse » jamais définie ou démontrée. La corde est un peu facile et vraiment usée. Il est étonnant qu’on puisse encore baser des schémas de pensées rationnels sur de tels navets incohérents .
À la différence du capitalisme ou du libéralisme ou du travail qui ne sont que des termes descriptifs des opérations et agents qui agissent dans le réel, ta tirade ne reflète que tes croyances. Marx a certainement apporté bien des choses intéressantes, mais ses fourvoiements économiques ne sont plus un sujet de discussion sérieuse.
“When one person doesn’t understand economics, we call it ignorance. When millions don’t, we call it a political movement.”
Dilbert
“For the bureaucrat, the world is a mere object to be manipulated by him.”
– Karl Marx
gavroche69 a écrit :
Ah les citations de miss tmtisfree me feront toujours rigoler.
Donc c’est parce que les travailleurs s’irritent contre le capital qu’ils sont dans la merde…
Curieusement j’ai tendance à penser que c’est parce que le capital (la finance en général) méprise les travailleurs que ceux-ci sont dans la merde… " />
Plus c’est vieux et plus ça a du poids !!
Un mec mort en 1850, époque où la terre comptait un peu plus d’un milliard d’habitants et où l’industrie en était à ses premiers balbutiements quelle référence !!…
T’aurais pas une citation d’un mec de Cro-Magnon à nous donner ? " />
Le problème des libéraux semble être un ancrage indéracinable dans le passé, eux qui voudraient se faire passer pour des progressistes, c’est assez comique finalement…
Honnêtement je ne connaissais pas ce Bastiat mais j’ai vu qu’il était l’idole du brave Reagan et de la brave Thatcher entre autres, des sacrées références donc. " />
Marx est mort peu de temps après, et juste pour cette « raison », les marxistes devrait donc abandonner ses idées, selon toi ? Si on t’écoutait,
« Le problème des marxistes semble être un ancrage indéracinable dans le passé, eux qui voudraient se faire passer pour des progressistes, c’est assez comique finalement… »
Tu devrais légèrement approfondir tes réflexions avant d’écrire des sottises. Avoir l’honnêteté d’afficher son ignorance en public ne l’excuse pas.
Le
23/11/2016 à
19h
57
ActionFighter a écrit :
Pour le reste, je suis entièrement de l’avis de maestro321.
Cette vision grotesque du travail comme devant être systématiquement opposée au capital n’a aucun sens ni en théorie ni en pratique. Comme le disait déjà Bastiat,
Quand je vois le Travail s’irriter contre le Capital, il me semble voir l’inanition repousser les aliments.
F. Bastiat
Le
23/11/2016 à
17h
54
OlivierJ a écrit :
Là tu trolles carrément. " />
L’argument ultime des Internets, je suis ultra-convaincue maintenant. " />
OlivierJ a écrit :
Je t’expliquais la différence entre 1) ceux comme moi qui écrivent en essayant de s’appuyer sur une argumentation pour expliquer leur point de vue, et éventuellement convaincre du bien-fondé de celui-ci et 2) celle comme toi qui écrit sans se soucier de convaincre (quel intérêt ?).
Donc 1) tu tiens une tribune (rarement convaincante) et 2) tu es prosélyte de ta vision ; en bonus on a droit au terme “brebis”, bien sûr tu n’es jamais concernée par ce que tu dénonces chez ceux qui ne partagent pas ta vision.
Arrête de te foutre du monde, c’est lassant.
Ah ?
Je me contente de pointer du doigt les incohérences de ceux qui se vautrent dans leur complainte récurrente du système vicié qu’ils soutiennent pourtant (et soumet ma position en la matière, si/quand j’en ai une).
Si l’ironie ou le ton sarcastique employé pour démonter et tourner en ridicule la fausse complaisance de leur posture, ou si la pertinence de mes affirmations sur quelque autre sujet t’ont échappé, ce n’est pas mon problème. Deal with it or shut up.
OlivierJ a écrit :
Tes qualificatifs sont ridicules, non pertinents, et la réalité ne m’a jamais dérangé.
Faut arrêter de déconner à un moment.
Il faudra t’y faire, vraiment, l’emploi de l’impératif n’y changera rien. J’aime appeler un chat un chat (ou un-e chat-te un-e chat-te pour les genrés), surtout quand il-elle tente maladroitement de se faire passer pour une souris.
Le
23/11/2016 à
17h
12
OlivierJ a écrit :
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Si tu écris des commentaires pour t’écouter parler, tiens un blog mais ne viens pas polluer ici en disant “oh mais je m’en fiche de convaincre”.
Je te renvoie le compliment, à défaut d’autre chose. Ce n’est pas une tribune ici, mais un espace pour commenter. Le prosélytisme est seulement bon pour les brebis.
OlivierJ a écrit :
Heu, hein ?
C’est très concret.
On a une idée de la quantité totale de fer présente dans la croûte terrestre, cette quantité étant énorme par rapport à la consommation actuelle. Mais ce qui compte pour nous humains (économistes ou pas) c’est la quantité extractible en pratique et avec un coût non pharaonique, et c’est de ces réserves dont il s’agit, et elles sont très très inférieures.
Tu paraphrases, c’est que tu as compris le concept de réserves prouvées. Ces réserves sont effectivement limitées mais seulement parce qu’économiquement, il est inutile et trop coûteux de savoir s’il en existe plus quand on en a découvert assez pour pouvoir les utiliser. Elles sont donc seulement limitées de manière informationnelle, et leur découverte (future) ne dépend que de l’état du marché (et oui, il s’autorégule tout seul comme un grand là aussi). Les limites ne sont donc qu’un sous-produit purement artificielle du concept de réserves prouvées mais dévoyés par les malthusiens et autres escrocs pour duper les naïfs.
OlivierJ a écrit :
Tu es désespérante avec tes qualificatifs permanents. Grandis un peu bon sang, c’est pas en sortant des néologisme comme “escrologiste” et autres que tu auras plus raison " /> . Un orateur (au sens large) qui a des arguments convaincants n’a jamais besoin de recourir à ces procédés.
Mes qualificatifs sont adaptés et décrivent une réalité qui te dérange, mais je ne vais certes pas m’en priver parce que cela frustre sa seigneurie. Je ne souhaite convaincre personne de mes arguments, les gens sont bien assez grands pour chercher eux-mêmes des raisons pour cela. Et j’aime soigner le décorum.
OlivierJ a écrit :
“Je les qualifierai positivement quand je leur trouverai des qualités” : mais quelle prétention…Par ailleurs, même sans le problème du CO², la recherche sur l’exploitation des ressources renouvelables a un intérêt, et date d’avant le souci devenu plus important du CO².
J’ai effectivement la prétention de savoir de quoi je parle, à la différence des zombies qui pullulent aussi. Note que je n’ai rien contre la recherche d’énergie alternative per se, seulement sur leur introduction subventionnée au forceps et de la dilapidation de ressources qui en découlent par rapport à la production électrique effective quasi nulle : je m’étonne que ce large gaspillage de ressources pourtant limitées ait échappé à ta sagacité…
Moi, je ne comprends pas qu’il n’ait pas plus d’acteurs privée qui déploient de la fibre. Vous la posez et vous en avez pour 40 ans de rentes, juste à gérer l’entretien.
40 ans de revenus assurés, qui cracherais sur ça!??
En plus du début de réponse fournie au-dessus, il y a aussi (j’allais écrire surtout et toujours) les contraintes réglementaires et normatives masochistes et leur incertitude future respective (politiques d’aménagement du territoire décidées d’en haut et changeantes au grès des politiques, obligation de servir les concurrents, infrastructure publique et commune mais appartenant à l’ex-monopole public maintenant privé, etc) qu’on nous impose et qui font que seuls le plus gros (Orange) peut se permettre de franchir ces fossés artificiels.
Les autres opérateurs doivent raisonner au cas pas cas (rentabilité) et c’est lent. Pour comparer, aux USA il existe pas moins de 900 fournisseurs en fibre, ce qui fait au moins 15 par État en moyenne. Ce qui explique pourquoi ils sont en avance sur nous autant en débit moyen qu’en pic.
Le
25/11/2016 à
10h
33
Il est toujours aussi amusant d’observer comment l’État (et ses sbires loufoques) tente de gérer un business aussi simpliste que de planter des poteaux, englué qu’il est dans son propre maquis réglementaire, sa jungle administrative le tout couronné avec sa légendaire incompétence et son timing bâclé.
Merci de nous rappeler à intervalle régulier l’incurie de ces incapables qui nous coûtent si chers (et des irresponsables qui les élisent).
Quelle sexisme primaire, et en plus à l’encontre d’une personnalité du Kamdubien. Ce n’est pas de sa faute si on lui a volé sa victoire (ou que ses e-mails ont été « perdu »).
On a écartelé des hérétiques pour moins que cela.
Le
25/11/2016 à
08h
19
Quoi ? L’État n’est pas là pour protéger le citoyen ? On nous aurait menti ?
Dommage que les alertes ne soient pas transmises en temps réel. L’explication comme quoi c’est stratégique paraît (un peu) difficile à croire, surtout quand elles ne concernent que les tentatives.
7067 commentaires
#Replay : des avions, un buste antique et des influences électro
25/11/2016
Le 27/11/2016 à 11h 00
Le 27/11/2016 à 10h 06
Le 27/11/2016 à 09h 00
Le 26/11/2016 à 16h 58
Le 25/11/2016 à 21h 28
Comment promouvoir les technologies propres ?
Avant de se demander « Comment », il faudrait mettre les bœufs avant la charrue et se demander « Pourquoi ». Et là, les réponses ne sont pas avantageuses :
1/ pourquoi payer plus cher des technologies non économiquement matures (subventions, coûts en amont et aval plus élevés, crédits d’impôts) et techniquement peu fiables ?
2/ pourquoi développer des technologies qui n’ont rien de plus « propres » que celles déjà existantes ?
3/ pourquoi utiliser des technologies qui ne produisent qu’une fraction minime de celles déjà éprouvées, tant en valeur absolue qu’en valeur relative (quelque soit la métrique envisagée) ?
4/ pourquoi installer des technologie qui ruinent les paysages, tuent par milliers des oiseaux, polluent l’espace aérien et auditif, s’accaparent du territoire agricole et sauvage ?
5/ pourquoi installer des technologies qui n’apportent aucune valeur ajoutée (0 emploi) sur les territoires concernés ?
Les « technologies propres » ne sont qu’une mascarade destinée à couvrir émotionnellement l’industrie du renouvelable qui ne survit que grâce aux subventions publiques. Il est grand temps que l’escroquerie verte soit éradiquée pour le plus grand bien de la Nature et de nos portes-monnaies.
SFR condamné à dévoiler aux syndicats les détails de sa future restructuration
26/11/2016
Le 26/11/2016 à 23h 18
Le 26/11/2016 à 17h 12
Le 26/11/2016 à 14h 31
Le 26/11/2016 à 14h 09
Le 26/11/2016 à 13h 47
Le 26/11/2016 à 13h 43
Correction :
Quel est le seul système qui est capable de te garantir de produire toujours moins cher, par nécessité ?
Le 26/11/2016 à 13h 36
Le 26/11/2016 à 13h 33
Le 26/11/2016 à 11h 58
Le 26/11/2016 à 11h 48
Le 26/11/2016 à 11h 42
Le 26/11/2016 à 11h 12
Le 26/11/2016 à 08h 47
sur la stratégie de l’entreprise, qui a pour but de favoriser les marchés financiers au détriment des salariés, des conditions de travail et de l’ensemble des investissements qui pourrait être fait sur les réseaux et la fibre optique
Plus crédible. La stratégie de l’entreprise est de favoriser ses propriétaires en satisfaisant ses clients (dont certains sont ses propres salariés) en leur proposant des services au meilleur coût possible.
Les syndicats ont zéro pouvoir de négociation sur l’orientation industrielle et commercial employée pour ce faire, et c’est bien naturel puisqu’ils ne subissent pas les risques pris par les apporteurs de capitaux. Si les salariés ne sont plus satisfaits de leurs conditions de travail ou autre, ils ont la liberté d’aller voir ailleurs.
– Ah ! va-t-on me dire, mais le marché de l’emploi n’est pas porteur, et l’économie est en déroute !
– Too bad! répondrais-je alors, il ne fallait pas soutenir un système en mode Command & control qui persécute ceux qui créent de la richesse et ces emplois si précieux que même l’usine à fonctionnaire qu’est devenu la France n’arrive pas a absorber !
La fossilisation du marché du travail et la dépression structurelles de l’économie ne résulte que de vos mauvais choix politiques, à toutes les échelles. Ne vous en prenez qu’à vous même.
“Une lumière vous est donnée pour connaitre le bien du mal,
Et le libre arbitre, s’il résiste sans faiblir
À sa première bataille contre le Ciel immobile,
Si l’on y accorde foi, triomphera de tout ensuite.
Et si le monde aujourd’hui dévie de sa course,
La cause est en vous, cherchez-là en vous-même.”
Grande école du numérique : 54 nouvelles formations et création d’un GIP
26/11/2016
Le 26/11/2016 à 12h 07
Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions
23/11/2016
Le 25/11/2016 à 20h 44
Le 25/11/2016 à 17h 45
Le 25/11/2016 à 14h 27
Le 25/11/2016 à 10h 46
Le 25/11/2016 à 09h 35
Le 25/11/2016 à 08h 11
Le 24/11/2016 à 23h 38
Le 24/11/2016 à 21h 56
Le 24/11/2016 à 21h 54
Le 24/11/2016 à 21h 11
Le 24/11/2016 à 21h 03
Le 24/11/2016 à 17h 31
Le 24/11/2016 à 16h 47
Le 24/11/2016 à 16h 32
Le 24/11/2016 à 15h 39
Le 24/11/2016 à 15h 35
Le 24/11/2016 à 14h 14
Le 24/11/2016 à 14h 12
Le 24/11/2016 à 14h 02
Le 24/11/2016 à 11h 57
Le 23/11/2016 à 19h 57
Le 23/11/2016 à 17h 54
Le 23/11/2016 à 17h 12
La Gendarmerie se dote de 19 nouveaux « micro-drones tactiques »
25/11/2016
Le 25/11/2016 à 14h 43
Le 25/11/2016 à 14h 41
C’est la guerre. Il va falloir installer des tourelles sur les voitures.
Arcep : 57 % de centres-bourgs couverts en 3G, les pylônes manquent en 2G
25/11/2016
Le 25/11/2016 à 12h 08
Le 25/11/2016 à 10h 33
Il est toujours aussi amusant d’observer comment l’État (et ses sbires loufoques) tente de gérer un business aussi simpliste que de planter des poteaux, englué qu’il est dans son propre maquis réglementaire, sa jungle administrative le tout couronné avec sa légendaire incompétence et son timing bâclé.
Merci de nous rappeler à intervalle régulier l’incurie de ces incapables qui nous coûtent si chers (et des irresponsables qui les élisent).
Des députés veulent que les Français reçoivent un SMS lors de chaque « Alerte enlèvement »
25/11/2016
Le 25/11/2016 à 10h 17
Le 25/11/2016 à 10h 14
Finalement Orwell avait tort, Big Brother is only boring you.
Gmail : des journalistes et universitaires alertés d’attaques contre leurs comptes
25/11/2016
Le 25/11/2016 à 09h 42
Le 25/11/2016 à 08h 19
Quoi ? L’État n’est pas là pour protéger le citoyen ? On nous aurait menti ?
Dommage que les alertes ne soient pas transmises en temps réel. L’explication comme quoi c’est stratégique paraît (un peu) difficile à croire, surtout quand elles ne concernent que les tentatives.
Les pirates russes sont méchants. Na.