Le 05/09/2017 à 10h 09

C’est pour votre bien qu’on vous dit qu’on collecte tout préventivement, en plus j’ai mis terrorisme à la fin de ma phrase, donc je suis intouchable sinon c’est que tu es un mangeur d’enfants !



Heureusement qu’avec En Marche on devait avoir une nouvelle génération de politiques disruptifs de la startup en phase avec les “nouvelles” technologies et plus recours aux peurs épouvantails pour contrôler/surveiller comme avec la vieille garde qui comprend rien ^^

Le 04/09/2017 à 10h 03

GérardMansoif a écrit :



Ce qui va handicaper l’Europe encore pendant des décennies, c’est d’avoir laissé les US prendre la main sur le développement des ordinateurs, des OS, des bases de données et de pleins d’autres technologies nécessaires au fonctionnement d’une IA. Le problème sera alors le suivant: comment recréer un champion Européen avec l’argent public sans créer une énième entreprise gérée par la politique qui va se faire distancer par ses concurrents US, voire chinois ou indien à la première disruption?

… En conclusion, bon courage à tous ceux qui veulent entreprendre en Europe et en France sur l’IA.





Nous on se lance dans l’aventure et je ne vois pas bien comment l’Etat pourrait aller plus vite que la musique sur ce sujet.



Si on peut imaginer un fonds destiné à ce type d’innovation (peut-être en réservant une part des investissements gérés par le BPI mais c’est possiblement déjà le cas ), monter ce type de projet n’est pas franchement entravé (tu as notamment le statut des entreprises innovantes qui est très intéressant lorsque tu fais beaucoup de R&D, ce qui est notre cas tandis que la rentabilité est pas notre objectif mais plutôt un système de péréquation inspiré des services publics).



Protégé par la propriété intellectuelle ? Fondamentalement le droit d’auteur fait le job, par ailleurs les processus peuvent être protégés (et c’est ainsi que l’on détourne depuis des années l’impossibilité de breveté les logiciels, qui de fait le sont, ce qui n’est par ailleurs pas ma une bonne chose selon moi).



Légiférer pour encadrer ? Dans bien des domaines l’IA reste de la science fiction. Tout au plus on peut tenter d’anticiper le chaumage structurel que va induire l’IA (formation, compensation financière lorsqu’on remplace des postes par des machines ou pertes d’aides publiques). De même, éventuellement anticiper la problématique de la responsabilité lorsqu’une machine serait à l’origine d’accident (mais c’est un faux problème, on pourrait sans grand effort établir les responsabilités dans le cas d’un accident de circulation dont un véhicule autonome serait à l’origine).



Donc que l’Etat se dote d’outils lui permettant de surveiller les évolutions que l’IA va induire me semble suffisant à ce stade pour encadrer au bon moment. Avis que si on légifère maintenant, il faudra tout reprendre lorsque l’IA au quotidien sera une réalité.

Le 04/09/2017 à 09h 31

NonMais a écrit :



Ben sûrement que le premier rapport ne va pas dans le sens souhaité, alors on en demande un autre jusqu’à ce que le rapport aille dans la bonne direction.





Ou plus simplement, cela permet de ne surtout prendre aucune décision dans un sens comme dans un autre, ce qui est souvent l’objectif que l’on recherche lorsqu’on accumule les rapports sur un sujet donné. Cela permet de dire que l’on fait des choses, tout en ne faisant rien et en affirmant qu’il est urgent d’attendre… D’attendre le rapport truc, l’avis de la commission bidule etc…

Le 04/09/2017 à 09h 15

moozkit a écrit :



je vois pas comment bloquer et lutter ou encore caser des technique de protection sur un logiciel open source ???

 un fork et c’est réglé.  on voit bien la méconnaissance de ces gens sur le monde informatique et l’open source…





Parfaitement d’accord, mais bon comme ils ont libreoffice en firewall ils peuvent tout faire ! 

Le 04/09/2017 à 08h 42

Sheepux a écrit :



Je vois bien ton exemple et quelques situations absurdes que le texte ne résoud pas mais je pense que l’idée est plus pour les TPE qui aurait oublié la cotisation x/y obligatoire quand le vent fait plus de 120Km/h. De très nombreuses petites structures se retrouvent dans des emmerdes horribles (surtout quand on voit le ton de certains courriers administratifs) pour des petits détails relevant de ratés/méconnaissance.

   "Nul n'est sensé ignorer la loi" ... comme toujours à partir du moment que l'on connais le texte et l'avons clairement compris.

  Je comprends ce que tu veux dire, néanmoins et pour moi, les "emmerdes" que tu évoques sont liées aux problèmes du RSI (avec qui tu peux avoir des situations totalement dingues avec personne capable/disponible pour te répondre, et une absence de dialogue).         

  En revanche, je trouve que l'URSSAF et les services d'Etat permettent généralement d'avoir un interlocuteur pour trouver une solution amiable (ce qui ne veut pas dire qu'ils ont toujours raison et que les infos qu'ils donnent sont forcément les bonnes, encore récemment avec le contrat de location de licence de taxi où de bonne foi certains propriétaires de licences ont fait n'importe quoi en utilisant un modèle de contrat donné de façon informelle pas certaines administrations...).        

  Mais à nouveau, je suis d'accord avec toi sur l'intérêt d'un tel droit à l'erreur face à l'administration.         

  Mais comme en droit du travail, les rapports de l'employeur avec les administrations sont le plus souvent en lien avec les droits des salariés, il me semble injuste de priver le salarié de certains droits car l'employeur a cru de bonne foi les informations erronées fournies par l'administration (et ses services en ligne).

Le 04/09/2017 à 08h 30

abitbool a écrit :



J’espère que ca veut dire, dans ce cas, que l’entreprise sera obligée de payer mais sans majoration et/ou amende. Et idéalement qu l’état accepte un échelonnement du payement pour la partie cotisation





Difficile de donner une réponse définitive, car l’annonce de ce droit à l’erreur n’apporte aucune précision sur ses effets juridiques.



Par raisonnement en parallèle avec le rescrit fiscal et toujours dans le cas de mon exemple, l’entreprise serait condamnée au paiement de l’indemnité au salarié (le Conseil de Prud’hommes pouvant accorder un délai mais cela n’a rien d’obligatoire), tandis que même avec un large cumul d’arriérés il est improbable que l’on dépasse le seuil du montant de condamnations imposant la cotisation, de sorte que le salarié n’aura pas cotisé au titre de ces indemnités.

Le 01/09/2017 à 14h 34

Sheepux a écrit :



Non dans le fond c’est la généralisation d’une situation déjà existante.

Un exemple qui parlera au particulier (mais qui existe pour les entreprise). La possibilité de discuter avec les impôts pour régler une situation difficile ou erronée (suite à erreur). Actuellement selon l’interlocuteur l’échange passera plus ou moins bien, désormais l’idée est plutôt de favoriser cet échange en reconnaissant qu’il est humain de faire des erreurs et que cela ne sert a rien de chercher à punir par défaut et que donc l’interlocuteur a le devoir de chercher une solution amiable par principe (et non par exception).





Théoriquement c’est déjà le cas avec le développement des modes alternatifs de conflits (avec le résultat que l’on connait). Par ailleurs j’admets la philosophie générale de ton commentaire s’agissant du droit fiscal.



En revanche et cf. mon exemple précédent, le raisonnement est parfaitement bancal pour le monde du droit du travail: sous prétexte de droit à l’erreur avec l’administration (ici l’urssaf) du fait d’infos erronées données par le “code du travail” en ligne par exemple, le salarié qui n’a rien demandé se retrouve planté de certaines cotisations.

Le 01/09/2017 à 14h 04

Jarodd a écrit :



Ok merci il me manquait l’exemple concrêt pour comprendre de quoi on parlait " />



Donc si on a un justificatif médical, la “phobie admisitrative” pour ne pas payer ses impôts a une chance de passer " />





En gros si tu fais une connerie en suivant une débilité recommandée par le Code du travail en ligne, on estimera que tu ne seras pas sanctionné à ce titre mais uniquement obligé de te conformer à la bonne règle.



Ce qui implique pour te justifier de démontrer que c’est le Code du travail en ligne qui disait une connerie et qui est à l’origine de ta méprise, à charge pour toi d’avoir un constat d’huissier daté du jour de ta recherche en ligne pour pouvoir le prouver…

 

D’ailleurs, quid de la partie lésée par la connerie suggérée en ligne (oui parce en droit fiscal la partie lésée c’est l’état, en droit du travail c’est nécessaire le salarié et/ou l’employeur) ? On pourrait imaginer une éventuelle condamnation de l’Etat (après des années de procédure devant le Tribunal administratif…), mais précisément on sait déjà que l’information erronée donnée par une administration si elle fait commettre une connerie de bonne foi n’est pas malgré tout exonératoire de responsabilité…



Concrètement, imaginons un employeur qui après une recherche sur le Code du travail en ligne (et ses annexes), comprend de bonne foi qu’il ne doit pas les paniers repas à son salarié. Quelques années après, à l’occasion d’une instance prudhommale, le salarié les réclame en rappelant qu’il relève pas de la convention collective que suggérait le code en ligne, mais de telle prévoyant l’indemnité de paniers repas et que celle-ci est vue comme un complément de salaire soumis à cotisation (pas de bol mais ça existe).



L’excuse de bonne foi pour l’employeur aura quoi comme conséquence pour le salarié doublement planté;

• d’un coté pour ne pas avoir eu son indemnité (je pense qu’elles seront accordées malgré tout, la bonne foi ne pouvant jouer que contre l’administration),
  


• de l’autre pour avoir moins cotisé ? (Logiquement le salarié va indirectement cotiser sur les indemnités finalement perçues (en réalité il y a des seuils, lesquels ne seraient probablement pas dépassés ici, aboutissant bien à une moindre cotisation) et l’administration va s’assoir sur ses pénalités ?).
  
  
  
  Encore une annonce qui relève de la communication sans réflexion sur le fond, aboutissant à plus de problèmes éventuels qu’il n’y en a aujourd’hui…

Le 01/09/2017 à 10h 52

Le parallèle avec le rescrit fiscal est curieux, c’est une réponse (parfois standardisée certes) mais à un problème précis demandée par le contribuable.



Là, il ne semble pas à proprement parler de pouvoir soumettre une question dans l’attente d’une réponse.



Est-ce qu’on doit lire entre les lignes et qu’il est imaginé un système de chatbots ? Si oui on a pas fini de rire ^^ (et au passage bonne chance pour l’employeur/salarié qui va devoir démontrer que c’est bien le chatbots qui a dit n’importe quoi, il a intérêt à avoir son huissier sous la main le jour où il soumettra sa question…).

Le 31/08/2017 à 17h 45

“L’argument, qui flirte avec le sempiternelle « je n’ai rien à cacher » (voir ce site), a l’épaisseur d’une feuille.”



Marc je trouve cette formule désobligeante, l’argument de ce Monsieur illustre en réalité la volonté d’innovation portée par la nouvelle majorité.



Pour rendre compte de la valeur de l’argument, celui-ci aurait du être comparé à l’épaisseur des nanoparticules ! Là l’article aurait été en accord avec la société de startupeurs disruptifs qui ont les doigts dans le cloud. Le papier c’est so François Hollande enfin !



Que j’aime cette novlange facteur d’oppression comme disait Orwell… " />

Le 29/08/2017 à 17h 19

Aloyse57 a écrit :



1°/ Je crois le contraire, la preuve est la justice administrative. Qui conteste encore un PV de radar automatique ?

2°/ Si le logiciel de “justice” est bien fait, mais surtout clair, il n’y a pas matière à contestation. Mieux, tout à chacun est libre de faire des simulations de risque avant de passer à l’acte.

Mais ce n’est pas demain la veille qu’on aura la réponse aux 3 questions suivantes : […]

3°/ Un système de justice bien fait devrait donner la même sentence dans n’importe quel tribunal. On se doute bien que ce n’est pas le cas, donc la Justice avec son bandeau et sa balance déséquilibrée, bof.

Avant d’informatiser un système, il faut qu’il soit prédictif. Rendre la justice actuellement est imprévisible, donc n’est pas informatisable.





 1- Pas mal de monde conteste les prunes automatiques. Tu as d’ailleurs actuellement une irrégularité “probable” d’une contravention consistant pour une “personne morale” a ne pas dénoncer le conducteur(salarié) responsable d’une infraction. Certains commissariats/gendarmes font pas dans le détail, et transforment cette obligation initialement prévue à destination des flottes de bagnoles dans les Sociétés, à tous les professionnels (dont ceux qui ne sont pas nécessairement une personne morale; artisan exerçant à titre personnel, profession libérale etc…).



 2- A mon sens dans la notion de logiciel “bien fait”, il y a une erreur fondamentale. Qu’il soit bien codé et fonctionnel est une chose. Mais un algorithme, surtout dans le domaine du prédictif, doit nécessairement arbitrer entre plusieurs informations pour déterminer un résultat. Celui qui le code va pondérer ou surexprimer tels ou tels facteurs. De façon paradoxale mais néanmoins bien réelle, un algorithme prédictif est structurellement partial. Tu as une affaire très récente en ce domaine aux USA, où une partie a demandé la production en justice du code source de l’algo pour démontrer cela (la boite refusant dans un premier temps avant d’y être contrainte). Plus proche de nous tu as le code source d’APB qui a été très critiqué pour sa distinction candidats français de l’étranger/ français sur le territoire ou quelque chose de cet ordre.



3-Si certains écarts de décisions entre différentes Juridictions sont parfois difficilement compréhensibles (je sais bien que notre Justice n’est pas parfaite…), néanmoins, il n’est pas souhaitable d’avoir strictement le même montant d’indemnité ou de sanction partout sur le territoire. Le niveau de vie à Paris n’est pas celui à Montpellier par exemple, des barèmes communs au niveau de la Cour d’appel sont plus logiques comme en matière de prestation compensatoire ou de dommages corporels.

Enfin et surtout, mis à part les écarts entre Juridictions, il faut aussi admettre, qu’au sein d’une même Juridiction, qu’une indemnisation (comme le préjudice moral par exemple) ou une peine doit être adaptée à la personnalité de la victime/auteur. On ne peut donc pas calquer strictement une décision rendue sur les mêmes faits pour une personne, à une autre qui n’a pas le même parcours ou la même personnalité.



Donc si j’accueille avec plaisir la “justice prédictive” (mal nommée) dans mon travail quotidien, en revanche, je m’opposerai farouchement à ce que l’ordi tranche en lieu et place de l’humain.

Le 29/08/2017 à 16h 53

WereWindle a écrit :



On ne peut pas imaginer un système qui “compilerait” le texte final (i.e intègrerait les renvois et modifications + éventuellement décrets d’application) ?

Sinon, oui, la version actuelle est souvent compliquée.

…



Faire de la vulgarisation c’est une excellente chose (et on le fait régulièrement à destination des pros).



En revanche, nourrir l’espoir de rentre tout accessible/intelligible me semble une chimère.



Perso j’ai 11 ans d’études derrière moi, sincèrement je ne vois pas comment rendre “ingurgitable” tout cela (et j’en apprends encore tous les jours) en quelques heures de lecture sur le net, même avec la meilleur volonté du monde.

Le 29/08/2017 à 16h 48

blob741 a écrit :



Je suis d’un petit barreau (Caen - 400 avocats), donc il n’est pas question de développer quoi que ce soit (on en est plus à résilier Lexis Nexis pour prendre Lexbase …).

 J'ai fait une formation avec Wickers qui parlait des IA et ça donnait pas envie.      

Après, je peux aider à coder l'algorythme pour certaines juridictions/types de contentieux.      

Recours TA sur les conditions de détention : le détenu a toujours eu plus de 3m² pour lui tout seul, rejet, sinon, indemnisation merdique.      


Comparution immédiate (en fonction du juge) : papiers, si non, mandat de dépôt (si oui, vraisemblablement aussi tu me diras).

En réalité, c’est moins cher qu’on l’imagine et surtout c’est notre intérêt que plusieurs solutions existent pour que cela soit accessible à l’ensemble de la profession mais aussi des Juridictions (avec qui on travaille sur la question).

 

(Très bon barreau Caen, on a historiquement de bons liens avec vous ici, notamment après guerre et la création de l’association locale d’un syndicat bien connu dans la profession, si tu as des contacts n’hésitent pas à solliciter mon Barreau sur la question de la justice prédictive, avis qu’on doit pouvoir travailler en bonne intelligence…)  

Le 28/08/2017 à 17h 01

blob741 a écrit :



Sinon les IA en cabinet d’avocat, c’est pas encore la panacée d’après ce qu’on en dit en formation.

Ça te dit quel juge est plus lent/rapide, accorde une grosse prestation compensatoire, … bref,rien de bien transcendant. 



C’est pas mal pour le contentieux de masse pour automatiser certaines taches (calcul de la prestation compensatoire, application des barèmes d’indemnisation des préjudices corpos etc…).



Pour le reste, si c’est abordé comme une aide à la rédaction d’actes c’est pas mal (lecture auto de l’assignation ou conclusions et affichage en parallèle des fascicules et jurisprudences en lien avec les notions juridiques détectées).



Si c’est abordé comme une pré-rédaction d’actes/décisions, ben c’est nul. D’une part car les articulations juridiques sont encore bien trop subtiles pour que les algos arrivent à faire les bons arbitrages (certains pensent qu’à force d’ingurgiter les décisions pour avoir tous les cas, ca marchera un jour…). D’autre part parce que dans des conclusions ou des assignations tu peux développer des arguments volontairement faux et donc embarquer l’algo sur de fausses problématiques (mais qu’il voudra trancher comme un benêt).



On commence à préparer notre solution de “justice prédictive” dans mon Barreau, mais avec comme idée d’être une nouvelle génération d’aide à la rédaction et certainement pas de remplacer les hommes qui participent et rendent la Justice.



D’ailleurs et si par malheur un jour la justice prédictive telle que vue par certains devait exister, il faut avoir conscience du fait que jamais certaines notions clefs de notre droit n’aurait pu apparaitre avec un tel système. Jamais on aurait eu un droit protecteur en matière de crédit à la consommation, jamais on aurait pu développer les problématiques de discriminations (testing CV anonymes) etc…



Sans compter que je doute fortement que quiconque accepte une décision rendue de façon automatisée, d’une part car un algo n’est jamais neutre. D’autre part car aucun humain normalement constitué ne peut accepter de mettre sa liberté entre les mains d’une machine, et la Justice c’est d’abord ça.

Le 28/08/2017 à 16h 35

La précédente majorité avait fait une annonce similaire il y a quelques mois (à la louche un an).



L’idée est louable mais comporte deux limites qui à mon sens compromettent totalement l’aventure :

• d’une part la matière première, à savoir le Code, est disponible pour tous aujourd’hui. Et même mieux agencé/présenté, un profane ne comprendra pas. Par exemple, le Code général des impôts est super bien présenté en ligne avec même des précisions etc… (rien avoir avec les autres Codes en ligne) pourtant il reste bien hermétique. En outre, le Code du travail (comme tous les Codes) ne peut que rarement être lu seul mais se complète régulièrement par d’autres Codes, Lois ou règlements (classiquement droit de l’environnement, Code pénal, convention collective etc…). Tout regrouper est une gageure qui me semble insurmontable, déjà qu’ils sont incapables de voter une Loi compréhensible en elle-même sans 200 renvois à d’autres textes, alors un Code…
  
   
  


• d’autre part, modifier le texte du Code pour le rendre compréhensible sans effort pour tous, implique nécessairement un appauvrissement du droit. A titre d’exemple, lorsque le Code aborde la capacité juridique pour signer un contrat de travail, il fait appel à une notion juridique bien définie qui représente des tartines de Jurisprudences et de fascicules pour en maîtriser le sens qui d’ailleurs ne sont pas liés au Droit du travail. Paradoxalement, en tentant d’en simplifier le sens pour le rendre immédiatement compréhensible au profane, on ouvrira la porte à l’interprétation jurisprudentielle qui devra tenter de trancher des situations pas (ou mal) envisagées par une formulation trop simpliste du Code du travail.

Le 29/08/2017 à 16h 45

ragoutoutou a écrit :



Si je regarde les textes, il me semble que seuls les FAI sont frappés de cette obligation de garder ces données (au risque de les exposer à des recours en justice à cause du RGPD). Ou alors j’ai raté les textes visant spécifiquement les hébergeurs?





La jurisprudence a sacrément élargi la notion de FAI, tu as des décisions qui estiment que l’employeur en est un (et doit casquer les conséquences de l’infraction d’un employé qui a utilisé le réseau de la boite pour télécharger des œuvres protégées (à moins qu’il s’agisse de fichiers pédoporno etc.. j’en ai plus la mémoire), l’employeur étant incapable d’identifier le poste concerné sur son réseau faute de logs (ou de conservation de ces derniers).

Le 28/08/2017 à 16h 38

fred42 a écrit :



Ma foi, il y a des fois où ça fout les foies ces fautes !





Moi j’avais :

“Il était une fois,

Dans la ville de Foix,

Une marchande de foie…”

Le 28/08/2017 à 16h 14

ragoutoutou a écrit :



Non, je voulais juste dire … pas collecter du tout… si le devoir de rétention s’applique à ce qu’on collecte, ne pas collecter peut être un moyen d’exposer ses utilisateurs à la gourmandise des états.



Et vu le risque par rapport au RGPD de collecter trop (ce qui peut être vu comme un traitement), en faire moins n’est pas une mauvaise idée.



On ne risque pas de se faire voler ce qu’on a pas.





Certes, mais comme le relève Marc, si on collecte pas on tombe alors sous les sanctions de nos textes internes liés à la nécessité de pouvoir identifier/tracer quelqu’un via les logs de connexion.



Donc en l’absence de précision de la CJUE (et je pense que la CEDH aurait aussi son mot à dire sur d’autres aspects), on ne peut pas dire quel procédé est le bon.

Le 28/08/2017 à 15h 58

ragoutoutou a écrit :



Et si on ne collecte pas ces informations mais qu’on conserve scrupuleusement tout ce qu’on collecte?

 Avec le RGPD, collecter c'est s'exposer à d'autres risques.

Tu veux dire; si on ne traite pas ces informations mais qu'on conserve simplement les données.      


       


La simple collecte dans un db structurée est déjà un traitement (donc LIL, RGPD etc...).      


       


Et le sens du règlement RGPD est que la finalité du traitement détermine ce qui est proportionné ou non de collecter comme données.      

Donc fausse bonne idée de tout garder en bordel en disant qu'on y touche pas sauf recherche en lien avec la "criminalité grave" très très méchante.     

Ou alors éventuellement via un procédé d’anonymisation réversible à la demande (la CNIL aime pas ça normalement).

Le 28/08/2017 à 15h 53

Foie = fois (Grrr pas gentil de pas pouvoir éditer ! )

Le 28/08/2017 à 15h 44

“quèsaco ?”

" />



Par contre cette foie, va pas falloir se contenter de dire “faut que cela soit proportionné à l’objectif poursuivi” mais que la CJUE donne des critères objectifs, ca va la changer ^^

Le 25/08/2017 à 15h 59

OlivierJ a écrit :



Tout à fait.

Ça serait intéressant d’avoir l’avis d’un juriste éclairé sur ce jugement, et de savoir ce que sont avocat a plaidé.

Ça ne serait pas étonnant qu’il y ait appel.





On a je pense suffisamment d’élément pour juger sur le texte en lui même, ce qui nous manque c’est factuellement sur quoi repose la condamnation et la motivation retenue.



S’agissant de l’appel, c’est précisément le type de décision où tu te tâte sérieusement à conseiller l’appel au client; d’abord parce que classiquement tu n’as généralement pas la motivation car le Jugement n’est pas retranscrit sinon plusieurs jours après le prononcé (et généralement bien après les 10 jours du délai d’appel).



Ensuite, c’est sévère mais c’est du sursis simple, si la Cour comme bien des Cours d’appel a l’habitude de doubler le tarif pour dissuader de l’appel, c’est pas évident de dire au client “on y va! y a aucun risque!” Parce que si… on peut prendre plus cher parce que le parquet ne manquera pas de faire appel à son tour ^^

Le 25/08/2017 à 14h 48

OlivierJ a écrit :



J’ai écrit récemment dans un autre commentaire qu’on n’avait pas toutes les informations pour comprendre le jugement, qui par exemple pour certains se solde en un rappel à la loi.

Et comme dans beaucoup d’affaires de ce genre, on n’a pas tous les éléments, mais ça n’empêche pas plein de gens de s’exciter, plus ou moins à tort et à travers.

(pour s’en rendre bien compte, je me souviens de quelques billets d’Eolas détaillant les raisons de tel ou tel jugement, estimé trop clément ou trop sévère par certains, et c’était éclairant : toujours rester prudent, et beaucoup de gens qui critiquent n’ont pas suivi les débats, et ne connaissent pas grand chose du dossier).





Sur ce sujet, c’est lié à l’appréciation du ou des juges. Entre un type pas très futé et pas bien méchant qui s’est laissé allé, et un type qui ressort un discours apologétique au tribunal, on a des issues très différentes. On juge toujours un humain en fonction de ses actes et de ses intentions, passées et futures.





La Loi pénale est d’interprétation stricte, si elle permet aux Juges d’apprécier presque “discrétionnairement” de la personnalité d’un individu pour adapter la peine, il en va tout autrement sur l’appréciation de la constitution de l’infraction.



Une infraction vague peut être de ce seul fait inconstitutionnelle/inconventionnelle.

Le 25/08/2017 à 13h 53

OlivierJ a écrit :



" />





Je sais qu’on est ‘dredi, mais là tu fais fort. Je vais faire comme si t’étais sérieux.

“liker” une photo d’un type qui brandit une tête, c’est mesuré ? C’est bien gerbant oui, faut pas être clair dans sa tête si c’est fait en toute conscience.





On est bien d’accord sur le caractère abject de la photo et le fait que de liker sciemment une telle photo permet d’en dire long sur l’individu…



Néanmoins, est-ce à proprement parler une démarche d’apologie ?



Sous réserve de l’exactitude des informations remontées par Le Parisien, le seul fait de liker à une reprise une telle chose et/ou sans que l’on puisse relever d’autre signe d’adhésion au terrorisme, est pour le moins dangereux.



On notera d’ailleurs que la consultation de sites terroristes telle que “définie” (le terme est justement mal choisi…) par la Loi de 2016 a été sanctionnée par le Conseil Constitutionnel s’agissant de l’Article 421-2-5-2 du Code pénal du fait de son flou artistique, alors que ce texte visait le fait que la consultation devait être habituelle et non effectuée de bonne foi (entre autre).



De façon similaire, on peut s’étonner de la définition (là encore inexistante) de l’apologie de terrorisme qui en l’état, du fait de son flou artistique, pourrait permettre d’englober un simple like isolé de tout autre action ou signe corroborant la volonté de propager les idées terroristes.

Le 25/08/2017 à 13h 33

Auto réponse, le texte ne semble pas avoir fait l’objet d’un examen par le Conseil, une QPC est envisageable (mais en matière pénale elle ne suspendra pas la procédure)

Le 25/08/2017 à 13h 24

Un peu légère la caractérisation de l’intentionnalité de l’infraction. (D’ailleurs le texte me semble en totale contradiction avec la décision rendue par le Conseil Constitution s’agissant de la Loi 3 juin 2016, je regarde si celle en cause (Loi n° 2014-1353 du 13 novembre 2014) a fait elle-même l’objet d’une décision).



Sauf à a avoir confirmé par ses propos durant l’audition ou l’audience son intention d’en faire l’apologie, les portes de sorties étaient nombreuses (erreur, pas lui qui a liké, incompréhension etc…) alors que selon Marc rien ne permet de faire de rapprochement avec le terrorisme et son apologie.

Le 25/08/2017 à 13h 12

On pourrait la faire passer par SAIP non ? Comment quasiment personne ne l’utilise …  " />

Le 25/08/2017 à 13h 01

Le proxy c’est une interdiction. Bon courage avec ça, l’effet est pire je pense. Je préfère expliquer pourquoi. Ma fille au début trouvait ça injuste. Mais au final elle s’y est fait.



Euh non, le proxy c’est (dans ce cas) un filtre.



Je doute que tu sois en mesure de contrôler 7j/7 24h/24 que ta fille ne va pas consulter un truc inquiétant ou plus simplement qu’elle a pas un autre compte que celui dont les identifiants ont été créés en ta présence.



Le proxy pour un jeune ado permet d’éviter on moins des surfs sur des pages inopportunes et d’interdire certains services… En revanche, une fois que le service est accessible, l’ado peut avoir 36 comptes on ne peut pas le savoir (sauf à tomber dans l’espionnage ce qui est un non sens).



A l’inverse et en fonction de l’évolution en âge, j’ouvre au fur et à mesure des demandes avec la démarche d’explication que j’exposais un peu plus haut et comme deal “tu te mets pas en danger”. (Et je ne demande pas l’id des comptes car je ne suis pas dupe, l’ado ira s’en créer un autre dès que j’aurai les yeux tournés)

Le 25/08/2017 à 08h 33

blob741 a écrit :



Après, c’était une réponse aux interrogations sur la faisabilité. Sur l’opportunité, chaque dossier est unique ! Il peut quand même y avoir un côté cathartique. 





Oui ça peut même être salutaire pour le gamin.

Le 25/08/2017 à 08h 29

Et pour la question de l’espionnage, il n’y en aura pas, le proxy sera sur raspberry et j’en ai ma claque de cramer la SD avec des logs ^^

Le 25/08/2017 à 08h 21

razibuzouzou a écrit :



Vis à vis d’un gamin, je te dirais bien que tu as l’obligation de savoir ce qu’il fait sur le web. C’est ton devoir de parent. Donc oui pour son bien :)

  Et oui, confiance en son gamin, bla bla bla. Mais non, c'est un enfant. On ne peux pas exiger de lui le même degré de responsabilité qu'un adulte (déjà que adulte, ça veut pas forcément dire responsable et sur internet, c'est souvent très con...)        


  Un enfant est vulnérable, facile à berner, sensible. Tu dois l'encadrer. Il peut aussi être cruel au passage. Les échanges entre eux sont parfois assez violents. Même ton gosse qui pourtant est un vrai p'tit ange à coté. On avait tous un langage et comportement différent devant nos parents et devant nos copains.        


            


  Maintenant pourquoi s'embêter avec un logiciel espion. Mieux vaut prévenir que guérir (ou punir). Il suffit d'avoir accès à tous ses comptes. Il veut skype, pas de souci. Mais tu as les accès. Et tu le préviens. A tout moment je peux aller voir. Comme ça, ça l'oblige à toujours partir du principe que ce qu'il écrit peut-être lu par toi (un principe qui échappe aux adultes souvent : publication web = perte contrôle diffusion).        

  Donc oui pour ne pas laisser un gamin en roue libre sur la toile. Mais non à un logiciel espion. C'est sale.         


           


  Au passage je pige pas trop le buzz du "mon fils est gay quel tragédie". Y a un soft nauséabond qui a fait sa pub sur ce type de requête et maintenant on a l'impression que plein de parents ont ce genre de comportement, un vrai phénomène de société.         


  Rassurez vous bande de calamars, un père qui espionne son gosse pour savoir si il est gay, ça doit pas courir les rues non plus.

Ca va dépendre aussi de l’âge. Si je peux comprendre qu’un gamin entre 7 ou 10 ans (oui parce qu’avant c’est pour moi un non sens que les gosses puissent avoir le net dans leurs chambres et pas sur l’ordi familial) accède de façon totalement contrôlé au net. A 15 ans j’aurai mal vécu que mes parents connaissent mes identifiants mails et autres.



Je suis plutôt partisan de coller un proxy où je n’autorise que quelques sites (éventuellement serveurs de jeux) pour le jeune ado. Puis l’ouverture au cas par cas pour arriver à une ouverture totale mais toujours avec une restriction de temps.



Surtout, dès que l’ado a un compte FB ou skype (ce qu’il se débrouillera toujours pour faire) je m’empresserai de l’éduquer à la question du harcèlement sur net et la nécessite de comprendre ce qui est publiable ou non notamment au regard des risques pour une formation/emploi futur.



Après naturellement, on ne peut pas fixer d’âge pré-défini, ca va dépendre de chaque gamin.

Le 24/08/2017 à 17h 22

blob741 a écrit :



Enfin concrètement, on monte ce truc de “votre fils est-il homosexuel” en épingle, mais pour ce que ça va représenter …



Sinon, c’est pas parce qu’il n’y a pas d’arrêts qu’on ne peut pas construire un raisonnement et tenter le coup. 





Je suis bien d’accord et même au-delà du raisonnement on peut construire une procédure.



Néanmoins contrairement à d’autres situations, le risque est humaine lourd pour le gamin qu’on embarque dans une procédure très aléatoire.



Dans d’autres domaines je ne me poserai pas de question, en revanche avec un gamin coincé dans une cellule familiale de “gros cons” si en plus, les parents sont pas condamnés au terme de la procédure imagines l’enfer pour l’enfant.



Perso, j’aurai du mal à embarquer un gamin sur le seul espionnage pour voir s’il est gay. Il faudra vraiment que la situation soit totalement délétère et donc que l’espionnage soit doublé de vraies violences (mêmes uniquement psychologiques), idéalement avec un ado pas loin d’être majeur, qui a une vraie solution pour se replier (grand parent, oncle etc…) et soutenu par une association.

Le 24/08/2017 à 14h 20

blob741 a écrit :



Le droit de surveillance n’est pas posé comme un absolu et s’exerce dans certaines conditions, notamment celles de l’article 371-1 du code civil, à savoir associer l’enfant aux décisions qui le concernent.



Pour préciser mon propos sur la sanction du parent qui aura ainsi surveillé son enfant, le seul fait justificatif que j’y verrais c’est l’ordre ou la permission de la loi (cf. feue la jurisprudence sur le droit de correction) ou l’état de nécessité. Après, perso, je n’y crois pas.





J’avais la même approche que toi, cependant et après recherche je n’ai pas trouvé de décision rendue par une Juridiction pénale qui sanctionnait l’abus des parents en ce domaine au titre de la vie privée.



Alors j’ai imaginé une autre porte, la violence psychologique des parents (ce qui a été reconnue mais c’est pas simple….) que pourrait constituer cette surveillance, alors on pourrait aller chercher les infractions liées à la maltraitance.



Autant dire que lorsque tu vas expliquer les aléas au gamin, si en plus tu as un parquet qui est pas chaud pour te suivre, c’est pas très engageant pour le gosse…

Le 24/08/2017 à 14h 15

psn00ps a écrit :



Je vais caricaturer un parent utilisant ce logiciel espion:

“Je l’ai espionné pour “son” bien, il fallait agir pour que… enfin vous savez quoi.”





Oui c’est bien l’idée et tu n’imagines pas l’aplomb de certains parents bien réacs lorsqu’ils détruisent la vie de leurs enfants pour justifier leurs comportements au nom du droit à l’éducation etc… genre “il est malade, il faut le soigner” (si c’est pas directement la porte, ce qui est paradoxalement souvent mieux que de rester à la merci de ses parents dans le foyer familial et en plus cela permet d’agir judiciairement contre les dits parents).

Le 24/08/2017 à 14h 12

MarcRees a écrit :



Certes, mais les logiciels type keylogger ne sont pas dédiés uniquement à la relation parents/enfants, finalité qui a fait “connaître” le soft en question. Ils peuvent aussi permettre des faits d’espionnage et peuvent ainsi tomber sous le coup de plusieurs dispositions précitées. 

 





Bonjour Marc, ca fait un petit moment.

 

Parfaitement d’accord, ceux qui développent et commercialisent ces outils, tout comme ceux qui en font usage (dans un cadre différent de celui que j’évoque), tombent nécessairement sous le coup de la Loi pénale.

 

Je soulignais la vulnérabilité de l’enfant homosexuel (ou vu comme tel) vis à vis de ses parents qui décideraient de le surveiller, voire de lui pourrir la vie. Situation qui hélas n’est pas exceptionnelle.

Le 24/08/2017 à 13h 51

psn00ps a écrit :



Pour quel motif impliquant l’autorité ?

 Je suis pas certain de comprendre la question ^^      

 

Le parent qui exerce son autorité parentale (pour faire simple chaque parent en est automatiquement doté vis à vis de son enfant, et il faut vraiment en faire pour perdre l’autorité parentale…), ne commet pas une violation de la vie privée de son enfant en surveillant son activité.

Le 24/08/2017 à 13h 34

J’ai malgré tout une réserve s’agissant de l’usage (inacceptable) mis en avant par le logiciel cité.



Si la convention internationale des droits des enfants affirme que l’enfant doit bénéficier du droit au respect à la vie privée, au nom de l’exercice de l’autorité parentale la Jurisprudence n’a (à ma connaissance) jamais reconnu que le parent qui exerce son droit de surveillance à l’égard de son enfant violait la vie privée de son enfant (sauf émancipation de ce dernier etc…).



Aussi, si du coté du vendeur l’infraction est sans doute constituée (celle de créer le soft afin de permettre cette intrusion), les parents qui en font usage “contre” leurs enfants pourraient s’en sortir sans mal.

Le 24/08/2017 à 14h 40

Metz Bove a écrit :



Atos et SAP ?





Oui y en a d’autre, Alfresco si je dis pas de bêtise est anglaise à la base (en tout cas a des bureaux en Angleterre et Allemagne).



On porte un projet de GED à destination de notre profession. Le premier réflexe des autres responsables du projet a été de contacter les éditeurs habituels de notre métier… Le mien a été de lister les boites européennes faisant du libre.



A cette occasion, j’ai été surpris de voir la richesse du libre en Europe que je soupçonnais néanmoins.



Par ailleurs l’étendu des possibilités des solutions de ces boites et surtout d’adaptation de l’outil sont sans commune mesure avec les éditeurs classiques que l’on connaissait pour un coût sensiblement moindre et la possibilité de voir à long terme…



Bon maintenant je dois me battre contre les imbécilités habituelles que l’on oppose au libre pour que ces boites soient sélectionnées.

Le 24/08/2017 à 13h 14

OlivierJ a écrit :



Je suis d’accord avec toi, j’ajoute que j’ai beaucoup de mal à croire que MS peut être moins cher que du libre, rien que quand on voit le CA de MS, c’est bien parce que des gens achètent du MS pour des sommes importantes. Tout ce qui ne part pas en licences diverses peut être parfaitement utilisé pour améliorer les logiciels libres et s’occuper des formations.





Non avons d’ailleurs en Europe (à minima) une excellente boite française et une autre allemande qui font deux très bons softs, libres, multiplateformes (même en mobilité) et gratuits de GED (à disposition via SaaS).



Elles ont en revanche des prestations payantes; celles en lien avec la formation (ce qui est classique), l’autre vise à la “personnalisation” de l’application en fonction des besoins du client.



Avis que depuis le temps que l’on casque des licences de produits Microsoft on aurait pu payer l’adaptation des softs de GED à l’essentiel des besoins de l’administration et se retrouver avec un outil standard, ouvert et fonctionnant peu importe l’état du parc informatique puisque pour l’essentiel fonctionnant coté serveur.



D’ailleurs et plus largement, je ne comprends pas que des organismes professionnels dans le service ne recourent pas plus souvent à ces boites pour développer collectivement leurs outils métiers de GED. 

Le 24/08/2017 à 10h 31

Rodney McKay a écrit :



 



   

A 100% d’accord et surtout comme toujours ne pas oublier le cout en formation, ce que les personnes prônant le libre oublie régulièrement.





Perso je l’oublie pas et n’importe qui un peu au fait des logiciels libres, ne fait certainement pas l’association libre = gratuit.



A l’inverse, la question du logiciel libre ne se limite pas au coût, mais bien à la question de la souveraineté de nos outils stratégiques ET le fait que la formation sera dispensée pour l’essentiel par des boites européennes dont on peut espérer au passage qu’elles ne seront pas situées dans le Delaware.

Le 24/08/2017 à 10h 25

Bon au moins on est fixé; on fera une feuille de route qui permettra de créer un groupe de travail qui établira un calendrier pour qu’une commission puisse rédiger un rapport sur le logiciel libre en matière de défense, puis une feuille de route sera dressée pour que le ministère de la justice réfléchisse à la création d’une commission sur le logiciel libre qui rédigera un rapport… ad lib pour chaque ministère et in fine, une commission regroupant toutes les commissions par ministère fera un rapport sur les rapports des ministères pour demander un symposium du logiciel libre dans les administrations d’état qui décidera d’une commission sur le logiciel libre dans les collectivités territoriales etc… ad nauseam



Comme leurs prédécesseurs, ils sont toujours aussi nuls en convention touchant à l’informatique et n’ont strictement aucune vision à long terme.



Localhost enfin 127.0.0.1 disait vrai hier, j’étais encore fois candide …



 

Le 23/08/2017 à 17h 04

OlivierJ a écrit :



Mais tu es hors sujet, tu es parti dans ton “délire” de demander des comptes à cette députée pour des choses dont elle n’est pas responsable, ou dont elle ne veut pas s’occuper pour l’instant. Et je ne vais pas répondre à sa place.



En plus tu n’as pas répondu à mes question sur tes délires, rien que la première phrase avec “enfumage” et “vous”… Difficile de te prendre au sérieux.





Alors pourquoi vous prétendez expliquer et répondre à mes commentaires depuis 20 pages en les citant tous, sinon pour faire du militantisme béat sans jamais débattre ?

Le 23/08/2017 à 16h 57

OlivierJ a écrit :



Blablabla mon vieux et autres invectives





Et sinon des réponses aux questions? jamais ? (je vous lâcherai pas ;) )

Le 23/08/2017 à 16h 32

ProFesseur Onizuka a écrit :



Si ils continuent la même politique que Sarkosy/Hollande/Attali, ils resteront dans l’histoire comme ayant été le “marche”pied des fachos " />

C'est bien le drame qui se profile.      

Sarkozy et Hollande avaient les pleins pouvoirs (exécutifs/parlement et pour le dernier régions et mairies en plus). S’ils ne sont pas faiseurs de miracles, ils avaient une responsabilité au moins morale et en fonction de leurs engagements politiques de tenter de faire évoluer les choses.



L’un comme l’autre n’ont pas fait le job. Non que tout soit noir, mais certains engagements, indépendamment de problématiques économiques, n’ont pas été respectés voire mêmes trahis, et à mon sens principalement par manque de courage politique. (J’ai été longtemps militants au partie socialiste, je l’ai quitté au moment de la déchéance de nationalité, qui était une ligne idéologique à ne pas franchir en plus d’être sans la moindre efficacité).



Macron a incontestablement capitalisé sur deux choses: le mécontentement des sympathisants des parties de gouvernent ET la crainte de voir l’extrême droite au pouvoir.



Moi le premier, je me suis mobilisé au deuxième tour contre l’extrême droite. Néanmoins j’ai été étonné de la faiblesse de la participation qui démontre le relativisme ambiant et que la crainte de voir une telle idéologie au pouvoir n’est plus vue comme intolérable pour certains et mêmes de plus en plus de gens.



Je ne reprocherai jamais à un politique d’essayer et j’admets sans mal qu’un engagement politique véritable est éprouvant et rarement récompensé, sinon des années après les mesures portées et adoptées.



En revanche, je suis exaspéré par le néant auquel nous assistons, “l’action” se limitant à de la communication (et l’explication que l’on est trop bête pour comprendre si on n’avale pas le plan com prévu à cet effet).



Si les choses restent ainsi, je crains sincèrement que dans 5 ans la mobilisation soit trop faible pour faire barrage à la pire des idéologies. Et j’ose espère, mais je suis probablement candide, que le discours de Macron sur la proportionnelle aux législatives n’a pas pour but de faire monter la pression du FN à ces élections, car en l’état je ne vois pas d’autres gagnants à l’introduction d’une telle mesure.

Le 23/08/2017 à 15h 23

OlivierJ a écrit :



A part indiquer que le Sénat aurait un système déjà bien conçu pour la publication d’informations, tu as surtout émis des critiques, alors le constructif…





Mais quel sophisme!



Si j’ai largement critiqué l’enfumage dont vous êtes responsable, oui parce qu’on a compris sans mal que vous avanciez ici masqué, j’ai abordé trois sujets sans la moindre réponse ou même simple début de réflexion de votre part :

1- la problématique de la surveillance administrative et la modification de plusieurs fichiers de façon secrète. Se faire les gorges chaudes des logiciels libres et convoquer comme témoin de moralité la quadrature du net dans l’article me semble parfaitement antinomique avec le fait de soutenir ces textes.

2- J’ai ensuite abordé les problématiques de l’absence d’avancement sur la question de l’opendata des données publiques. Sujet où, comme leurs prédécesseurs, les LREM laissent clairement comprendre qu’il est urgent d’attendre.

3- L’attitude des géants du net qui ne permettent pas de s’assurer du respect de notre réglementation sur les données de santé. L’urgence est évidente et à défaut d’agir, chacun verra sa vie limitée par ce que savent (ou croient savoir) ces grands groupes qui s’infiltrent dans le monde de la santé, lorsqu’ils ne sont pas eux-mêmes compagnie d’assurance en plus d’être constructeur de téléphone (notamment).



Donc votre méthode, car c’est bien là la façon de faire de cette nouvelle génération d’encartés qui tentent d’imposer leurs vues non pas dans les sections et sur le terrain en échangeant sur le fond, mais dans les médias et uniquement par la masse des commentaires , cette méthode donc à fait long feu.

Le 23/08/2017 à 10h 17

OlivierJ a écrit :



Pour info je n’ai plus 20 ans ni même 30 ans.

Je ne suis pas engagé à LREM mais je suis sympathisant, et autour de moi j’ai vu des connaissances adhérer à En Marche très tôt, en m’expliquant pourquoi.

J’ai trouvé que la dynamique Macron était intéressante, il y a une certaine part de “com” (mais qui n’en fait pas ?) mais il y a aussi des convictions de fond, et une ATTITUDE dont je rêvais depuis longtemps, par rapport aux candidats usuels de droite et de gauche.





Vous seriez un simple sympathisant et pourtant vous connaissez intimement les outils à disposition des sénateurs pour en juger des lacunes dans un commentaire précédent ?  Un peu de cohérence dans vos propos… 

Le 23/08/2017 à 10h 14

OlivierJ a écrit :



J’en vois un ici comme commente mais de façon pas franchement pertinente pour l’ensemble.





Je vous invite à discuter de trois sujets de fond et vous n’exprimez que des jugements de valeur sur mes commentaires… (dont vous vous doutez bien qu’ils m’indiffèrent).



Si vous deviez subitement être saisi d’une envie de discussion constructive, n’hésitez pas à revenir vers moi.

Le 23/08/2017 à 09h 50

OlivierJ a écrit :



Pas franchement, mais bon.

J’ai remarqué que l’orientation de Macron (avant et pendant sa campagne) n’était pas toujours comprise des gens, parce que c’était un peu nouveau, et que faute de comprendre ce qui a motivé nombre de personnes à adhérer à En Marche, ces gens pensent que ce serait une mode ou un effet lié à de la communication.

Il faut comprendre ce qui a fait que Macron a réussi à s’adjoindre un certain nombre de députés quand il s’est lancé en politique, sa capacité à discuter et à écouter, en particulier.

A ce sujet, le deuxième paragraphe est éloquent :http://authueil.fr/post/2017/02/17/La-disruption-d-Emmanuel-Macron (billet écrit par un ancien assistant parlementaire qui connaît bien l’assemblée et la politique).





J’en déduis que vous êtes directement concerné par l’article et tentez, non sans condescendance, d’expliquer qu’en réalité ceux qui n’adhèrent pas ne comprennent pas.



J’en suis désolé pour vous et ne manquant d’user du même ton que le votre, à lire votre prose j’en déduis que votre engagement politique est récent.



Je comprends sans mal le discours lénifiant de la nouvelle majorité et je pense être suffisamment armé dans certains domaines pour pouvoir juger quotidiennement du néant politique et de la méconnaissance des dossiers de certains députés (pas uniquement LREM).



Si le processus législatif peut échapper aux nouveaux élus, la fraicheur candide de ces nouveaux députés ne peut excuser l’absence de connaissance des dossiers qu’ils abordent.



In fine, vous illustrer parfaitement mon propos. J’ai abordé trois sujets de fond dans les commentaires que vous citez largement, sans jamais qu’un début de réponse sur ces sujets ne soit avancée.

Le 23/08/2017 à 09h 39

murlock a écrit :



Bah, opendata, transparence, ça suffit pas ?

Tu préfères que rien ne bouge et continuer à te plaindre que rien ne bouge ?      


Si chacun envoye cet article ou une demande de transparence à son député, ça ferait aussi bouger les choses :)

Mais en quoi ca bouge ?!? Y a pas une mesure concrète … Interrogés sur une seule question par le journaliste,  la surveillance, les deux chambellans sont pas incapables de donner leurs positions.



Et je n’en ai rien à faire du coût du repas avec un tel et du café à l’Assemblée. En revanche, savoir s’ils achètent leurs permanences avec les ronds de l’enveloppe de député ça je veux le savoir, de même que je souhaite savoir si leurs collaborateurs font du boulot.



C’est vraiment de la pure com qui vise à masquer que surtout rien ne change.

Le 23/08/2017 à 09h 22

allikrid a écrit :



Oui, enfin c’est LREM. Vous vous attendiez à plus ? Tout leur mouvement est basé sur un phénomène de mode.





Précisément.



Mais à l’inverse je suis étonné que Next Inpact que je loue depuis des années pour son esprit critique et ses articles sur les libertés publiques et individuelles en lien avec le net, fasse échos via cet article à la communication de ces députés.

 

Cette dernière me fait penser à la grande distribution qui repeint tout en vert pour labelliser leurs produits en bio…