Le 24/09/2013 à 09h 47

Et bien sur, ça se fait en citant la formule magique…



Le problème de ce droit à l’oubli vient de la violation des droits de toutes les personnes ou organisations que l’État devra contraindre pour réaliser cet oubli.



Ach ! Fous defez ouplier !

Le 24/09/2013 à 00h 52

HarmattanBlow a écrit :



L’Australie et le Canada sont des pays libéraux ?





Oui, ils ont une très belle industrie dont ils peuvent être fiers. Et c’est aussi une grande plateforme d’évasion fiscale et de blanchiment, une réalité que personne ne peut nier. Et à part ça ils sont loin d’être libéraux. Le Luxembourg est d’ailleurs encore plus riche avec pourtant un meilleur système de retraite public que le nôtre ! Pas très libéral mais très voleur.







Ça y est…Après le libéralisme, c’est mal, le libéralisme n’a jamais existé, il n’y a aucun pays libéral et si ça fonctionne (toujours), c’est toujours à cause de facteurs externes…

Tout comme le communisme fonctionne, et si ça n’a jamais fonctionné (c-a-d jamais), c’est toujours à cause de facteurs externes…



En tous cas, les pays socialistes foirent, les pays libéraux fonctionnent.

Il y a un moment, il faut arrêter d’éluder les questions.



Quant à dire que la Suisse est une plateforme criminelle, c’est nawak. La Suisse a le travailleur le plus compétitif au monde. Les Suisse sont des blanchisseurs, les arabes sont des voleurs, les Italiens des mafieux…



Bien, tu enchaines donc les arguments marxistes vulgaires et tu te considères comme neutre… Combien de fois j’ai pu rencontrer ce genre d’argumentation fallacieuse…



Au fait, concernant les inégalités, j’ai oublié un truc. Il est normal lorsque la population s’enrichit qu’il y ait des inégalités. On ne sera jamais égal que dans la misère.

Le 24/09/2013 à 00h 35

HarmattanBlow a écrit :



Non, je répondais à quelqu’un d’autre, je t’invite à relire. " />





Ouais, j’ai vu par après. J’ai lu dans le quote.





Mais oui. D’un côté nous autres, les professions intellectuelles supérieures dont les métiers gagnent de plus en plus et de l’autre ceux dont les emplois disparaissent les uns après les autres, sont de moins en moins payés, sont remplacés par des temps partiels, etc. Et qui, dans un pays libéral, perdraient l’accès à l’éducation, à la santé, aux facilités bancaires, etc. Dans tous les pays développés on a ce noyau de la comète de plus en plus petit et sa traîne de plus en plus longue.



Non, ce n’est pas de la ségrégation.

La ségrégation est une politique discriminatoire organisée. La ségrégation, c’est lorsque les droits varient entre individus, l’établissement de statuts, de castes basées sur des critères arbitraires.



En plus, tu confonds le droit et la capacité. Ce n’est pas parce que je n’ai pas la capacité de m’offrir une Rolls que je suis discriminé.



Tant qu’on y est, je présume que tu considères le fait que les pauvres ne puissent pas manger de homard ou de caviar tous les jours comme de la ségrégation ?

Tu considères le fait que les beaux, les intelligents, les forts aient des facilités comme de la ségrégation ?



Pourquoi désires-tu autant un monde uniforme ?





Oui c’est souvent le cas. Mais la, dérégulation totale a pour conséquence un creusement des inégalités et l’appauvrissement des plus pauvres avec des résultats insupportables pour des pays riches comme les nôtres. La solution est donc dans le pragmatisme et l’usage des deux.



Ouais, c’est pour ça que, par exemple, le Chili, ce terrible turbolibéralopinochetiste Chili a un coefficient de Ginni plus bas que le Brésil, l’Argentine ou bien d’autres pays bien plus égalitaristes, a le meilleur taux de pauvreté, est premier concernant le niveau d’éducation…



Je pense surtout que tu reprends inconsciemment la propagande habituelle de l’intelligentsia de gauche - celle qu’on inculque aux gens à l’école, aux journaux, par les milieux intellectuels universitaires - qui accuse le libéralisme de tous les maux, lui accorde des méfaits la plupart du temps imaginaires sans s’intéresser aux faits ou en les travestissant de façon exagérée pour qu’ils collent à leurs théories…

Les mythes ont la vie dure. L’homme reste l’homme.



N’oublie pas, le libéralisme n’est pas une théorie de la société parfaite telle que le sont les doctrines socialistes, mais une philosophie du droit basée sur la liberté individuelle. Et il ne sera jamais possible de théoriser une société parfaite, une société où on maitrisera tous les mécanismes de causalité. On n’organise pas le chaos.



T’es tu vraiment posé la question de savoir ce que sont les inégalités ? En droit ? de condition ? Quelle est l’origine des inégalités de condition ? En quoi elles sont injustes ? Ces inégalités ont-elles vraiment le capitalisme comme origine ? Si on subventionne les riches, qu’on leur donne des monopoles légaux, les inégalités ne vont pas se renforcer ?

Le 23/09/2013 à 14h 31

HarmattanBlow a écrit :





Au fait, je souligne une chose : je sais que tu es quelqu’un qui exige l’action politique pour compenser le manque de responsabilité des gens. On a déjà discuté de cela.



Cependant, je te fais remarquer que tout au long de cette discussion, tu n’a fait que rejeter la responsabilité en contestant le mécanisme de causalité et en voulant atténuer les conséquences sociales des mauvais choix individuels.



Tu prône d’un côté une déresponsabilisation sociale et veut y substituer la responsabilisation décrétée. Cette solution sera bien plus coûteuse et a démontré mainte fois son inefficacité, vu qu’elle agit de façon superficielle, alors que la déresponsabilisation sociale de la destruction de la causalité est bien plus profonde.

Les politiciens ne peuvent agir que sur ce qu’ils voient et au détriment de ce qui ne se voit pas.

Le 23/09/2013 à 11h 45

HarmattanBlow a écrit :



Rejeter le modèle allemand ne veut pas dire être convaincu du bien-fondé du modèle français (loin de là). Pourquoi diable travestir ceux qui critiquent ce modèle en germanophobes franchouillards ? Quels préjugés ! Et puis tu applaudissais Darkbug, il a pourtant démontré une connaissance plutôt superficielle de l’Allemagne et apparemment tu ne connais toi-même ce pays que par une seule personne.





J’ai applaudi DB ? J’ai dit du bien de l’Allemagne ? J’ai écris précédemment que l’Allemagne était un pays socialiste mieux géré. Est-ce un compliment de ma part ?



Le modèle allemand c’est enterrer les petits et laisser gagner les vainqueurs. Oh ! Oui, ça fonctionnerait sans doute. Le problème n’est pas là. Certains d’entre nous ne se sont pas encore résignés à accepter que le progrès aille de pair avec la ségrégation d’une part croissance de la population poussée aux franges du monde du travail et de la société.



Un ségrégation ???? Tu sais au moins de quoi tu parles ? Tu dis vraiment des conneries profondes là. L’étape suivante, tu vas me dire “arbeit macht frei” ?



Il n’y a aucune ségrégation, mais de la responsabilité individuelle. Si je ne prends pas soin de ma maison, elle finit en mauvaise état et se dévalue. Si je ne travaille pas, je n’ai rien pour me nourrir. Désolé, mais la nourriture, les maisons, ça ne se produit pas comme ça. Si je suis responsable de mon sort, ce n’est pas un autre et ce n’est pas une question de “ségrégation”.



Une différence fondamentale entre l’Allemagne et la France, c’est que l’entreprise en Allemagne est vue comme un lieu de création et d’amélioration, le patron est vu comme un entrepreneur là où en France, il est vu comme un voleur et l’entreprise un lieu d’exploitation. Cela est même visible dans les livres d’économie, dans les cours d’économie, où on présente le patron en haut de forme avec un cigare et un fouet qui claque sur les pôvres salariés. Le mal français vient de cette vision aberrante.

Ton argumentation dans ce débat ne fait au final que reprendre cette vision du gentil travailleur exploité par le méchant patron voleur, profiteur. Fais ton autocritique, comme disent les socialauds…



Ne m’en veux donc pas si je t’ai appelé kamarade, car c’est bien ce que tu es. Tu as pris dans ce débat cette position sociale, ce schéma, tu t’es affirmé comme tel. Alors ne m’en veux pas si je ne vois en toi qu’un socialiste refoulé et complexé.



Avec toi tout est toujours la faute de l’Etat et rien que de l’Etat. C’est fou. Il est cause de tous les maux économiques, de toute l’exploitation de l’homme par l’homme, il est Chronos qui dévore ses enfants et les pousse à se manger entre eux. Tous les problèmes complexes trouvent la même réponse, simple et unique : c’est la faute de l’Etat. Le libéralisme est une merveille de simplisme et le premier venu peut en devenir son prophète. Quelle formidable religion.



Quand ai-je dit que tout était la faute de l’État ? Là, tu fais ton kamarade…

Quand ai-je dit que le marché était super-efficace et sacro-saint ?



Ma position est que l’État n’est pas la solution, pas que le marché est sans déficience.

Ma position technique est qu’un fonctionnaire ne pourra jamais comprendre correctement la réalité économique du pays, même s’il gère ça dans un centre de décision de type passerelle de l’enterprise assisté de Multivac… Ma position est que l’action de l’État a des conséquences sur l’économie et qu’une mauvaise réglementation faite avec toutes les meilleurs intentions a des conséquences macroéconomiques et béhavioristes catastrophiques.

Ma position éthique est qu’on ne peut pas traiter la population comme des cobayes dans une société laboratoire à la merci de technocrates qui se prennent pour des grands hommes alors qu’ils ne sont que des apprentis sorciers.



Je n’ai fait ici que souligner des aspects réglementaires et des interventions indéniables et mis en relation avec les faits économiques – si tu mets en place une politique d’extermination des roux et que les roux meurent, c’est la faute à la spéculation ? – et tu m’accuses d’avoir une position primaire anti-état.

Certes, je n’aime pas l’État – du moins la mystification qu’il y a autour de la politique de l’État-nation et je préférerais des niveaux de pouvoirs bien plus bas et décentralisés –, mais là, tu es dans le déni.

En réalité, si on ne reconnaît pas les faits tels qu’ils le sont, si on ne reconnaît pas les causes, les mêmes erreurs auront bien plus de chances de se reproduire et les solutions auront peu de chances d’être les bonnes…

Le 22/09/2013 à 02h 00

Tiens un petit comique…

Le 21/09/2013 à 23h 42

Tehar a écrit :



moxepius le problème à force d’être toujours contre tout, c’est qu’on arrive toujours à la même conclusion : Le système est loin d’être parfait, mais c’est le notre, et gardons le tant que cela tiens.



La question n’est pas de savoir si le système pétera, mais quand. Et visiblement mieux vaut laisser cela aux générations futures.







Le problème, c’est que nous sommes les générations futures.





C’est toujours intéressant de regarder ce qu’il se fait ailleurs, car les changements se font sur des décennies et qu’on doit les prévoir.



Nous sommes dans une génération (pour les 20 - 40 ans) qui cotise aujourd’hui toujours plus, pour quelque chose dont on ne bénéficiera pas forcément dans 25 ou 30 ans. Quand on voit le nombre de médicaments désormais non remboursés sur une période de 10 ans, ou les interventions qui ne sont quasiment plus pris en charge par les mutuelles classique (obésité, chirurgie digestive etc) je serait curieux de savoir ce qui sera encore remboursé en 2050.



Plus grand chose, vu l’explosion des couts de ces prochaines années.

On prévoit que les couts de santé vont être quintuplés en 2030.

Le 21/09/2013 à 23h 27

HarmattanBlow a écrit :



Mais pourquoi faudrait-il accepter ces prix ? Pourquoi devrions-nous accepter cette répartition du marché ? Parce qu’autrement ce serait moins efficace ? Admettons, quand bien même ça serait le cas, certains y trouveraient peut-être leur compte ?





Je ne dis pas qu’il faut l’accepter ou pas, je dis qu’il y a des conséquences lorsqu’on modifie les prix. Et que celles-ci sont souvent contraires à l’intention de départ.



Faire en sorte que les prix soient politiquement corrects, c’est ce que la FED cherche à faire depuis quelques années.

Des prix décalés, il y en a eu aux USA jusqu’en 2008.





En vrac :

* Bien sûr qu’il faut d’abord créer mais c’est toujours à plusieurs et il faut donc en répartir les fruits.



Et ceux-ci le sont.





* Si les entrepreneurs disparaissaient, d’autres prendraient leurs places. Il y a toujours quelqu’un pour répondre aux besoins. Ils feraient peut-être moins bien, d’autres feraient peut-être mieux.



Oui, il y en aurait d’autres. Et le même problème que tu dénonces se poserait encore.





* Oui, entre crever de faim et avoir un boulot l’employé y trouve son compte. A ce compte-là tous les salariés devraient toujours se satisfaire.



Je n’ai pas dit qu’il y avait satisfaction, j’ai dit qu’ils y trouvaient un intérêt.

Bien sur que ce serait préférable l’un si l’autre était son esclave. Cependant, ce ne le sera pas pour l’autre.





* Oui l’écart entre les déciles se creuse à nouveau depuis quelques années (bien avant la crise). Le salaire moyen diminuait même aux USA avant le crise.



Quand on fait des politiques de taux accommodants, qu’on veut créer une illusion de croissance par les politiques d’expansion du crédit, qu’on siphonne le capital là où il n’est pas productif, de façon à créer une rente aux riches, il est certain qu’une telle situation se produit. Quand on subventionne les riches, la finance, il est certain que les riches s’enrichissent.





De la part d’un type qui m’appelle “kamarade” ça ne manque pas de saveur.



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Une définition très personnelle. En général, quand ils ne sont pas aveuglés par leur égo, les gens s’efforcent de tous attribuer le même sens aux mots.



C’est du moins la qualification venant de Marx.





La responsabilité individuelle n’existe donc pas ? Si je tue pour un million, c’est la faute de celui qui m’offrait un million ?



Ils auraient pu investir dans des entreprises, dans des jeunes pousses, dans des PMI, voire s’ils tenaient tant que ça à l’immobilier, revaloriser, construire ou remembrer. Non, ils se sont contentés de spéculer sur un bien de première nécessité et d’en faire monter les prix pour drainer le revenu d’autrui sans rien créer en échange. Ouais, salauds.



Responsabilité individuelle ou pas, cependant, fausser les signaux du marché a des conséquences sur les décisions. L’État t’incite à des comportements vicieux, a-t-il le droit de te condamner si tu agis selon ces incitations ?



Quand la réglementation fait en sorte de rémunérer tel type d’investissement dans lequel on n’aurait pas investi normalement et de décourager celui dans lequel on aurait investi, le premier est valorisé, le second est dévalorisé. Les gens vont investir dans le premier au détriment du second et seront récompensés pour cela. Et s’ils cherchent à investir dans ce que la réglementation décourage ils seront sanctionnés. Et s’ils insistent, ils seront ruinés et exclus du marché. On ne pisse pas contre le vent.



Ce n’est donc pas vraiment une question de responsabilité, mais de sélection naturelle dans un système qui rémunère les mauvais choix.

Voilà pourquoi il peut être dangereux de fausser les prix de façon arbitraire. Certes, ce n’est pas pour autant que les prix naturels sont les bons ou justes, mais la charge de la preuve est à celui qui prône l’action politique afin de les modifier et il est impossible de démontrer à priori qu’un prix fixé est meilleur que le prix naturel.

Cependant, des schémas tendent à se répéter : de la surproduction et des pénuries arrivent quasi toujours lorsque les prix sont manipulés.



L’hélium, actuellement a son prix qui est fixé. On estime qu’un ballon d’hélium, avec un prix libre devrait valoir plus de 100€. L’hélium est un gaz en pénurie.

Le 21/09/2013 à 22h 08

Patch a écrit :



tu parles de beaux, et de laids, mais je ne vois absolument pas ce que la chirurgie plastique vient faire ici puisqu’on parle macro-économie. j’ai donc préféré présumer que tu parlais autre chose que le francais… je vois que je me suis planté.





Non, je fais une analogie concernant les valeurs.

Le protectionnisme consiste à dévaloriser une offre extérieure pour favoriser une offre interne.

Dévaloriser ce qui a de la valeur ne donne pas de valeur à ce qui n’en a pas. Tu peux imposer de vendre l’or au prix du plomb, si tu échange une once d’or contre une once de plomb, tu feras des pertes.

Le 21/09/2013 à 22h 01

Patch a écrit :



et en francais, ca donne quoi?





Je savais que l’ednat était mauvaise, mais à ce point…

Le 21/09/2013 à 21h 59

HarmattanBlow a écrit :



Parce que certains font du prosélytisme pour le modèle Allemand en voulant nous convaincre de nous y convertir.





Nous y convertir ? Non.

C’est du socialisme bien géré, mais cela reste du socialisme.

Le 21/09/2013 à 21h 57

Patch a écrit :



et rendre la déloc inintéressante est possible aussi, mais aucun gouvernement n’est assez couillu pour mettre ce qu’il faut en place pour cela. (et l’Europe ultra-libérale n’en parlons pas, ils ne se sont toujours pas rendu compte qu’ils sont les seuls à ne pas pratique le protectionnisme dans le monde…)





Cependant, dévaloriser une offre concurrente à l’offre x afin de la favoriser, cela s’appelle le nivellement par le bas. Ce qu’il faut, c’est que l’offre x s’améliore.

Rendre laid les beaux ne rendra jamais beau les laids.

Le 21/09/2013 à 21h 56

Darkbug a écrit :



C’est un bon exemple de l’inversion de logique, en fait. La Chine connaît une réduction de la pauvreté sans précédent, grâce au tournant vers un modèle plus capitaliste. L’augmentation du smic n’est qu’une conséquence, pas une cause. Là, c’est vraiment la mouche du coche.





D’ailleurs, depuis qu’elle a pris ce tournant, la gauche qui louait Mao n’arrête pas de la dénigrer. Un système qui mène le peuple à la ruine, tue des dizaines de millions de personnes, instaure des camps de concentration, c’est admirable, mais un système qui permet l’enrichissement, la prospérité, la paix, certes, il est loin d’être idéal, mais il semble être condamné…

Le 21/09/2013 à 21h 50

inotoff a écrit :



Il ne faut pas oublier que même si l’on est le meilleur violoniste de tous les temps, sans le travail d’un obscure luthier, on n’est finalement qu’un con avec une perruque.





Mais je ne l’oublie pas. Cependant, cet obscur luthier, s’il n’y avait pas de violoniste, il fermerait boutique. C’est une question d’équilibre.

Le 21/09/2013 à 21h 49

HarmattanBlow a écrit :



Je n’ai pas certainement dit ça, nous sommes inégaux (et je me charge de le rappeler à plusieurs de mes interlocuteurs sur PCI). En revanche ça ne me conduit pas à considérer que la croissance est le fruit de quelques stars. SI moi je peux me permettre d’utiliser mon intelligence pour accomplir des tâches où elle est utile (mes outils créent chaque année beaucoup de valeur ajoutée dans le monde), c’est parce que d’autres s’occupent de laver mes rues, de cultiver ma bouffe, de construire mes routes, de m’envoyer de l’électricité, de coller des pièces sur des cartes mères, de ramasser mes ordures, de fabriquer les aiguilles dont ont eu besoin les médecins pour me vacciner, etc.





Où ais-je dit que la croissance était le fruit de quelques stars ? Où ais-je dit que seuls l’individu sans liens avec personne était unique responsable ?

Je n’ai pas dit cela, je n’ai jamais nié les externalités positives, les interactions, les intermédiaires…

Et tout cela est déjà dans les prix.



Si j’affirme que la valeur ajoutée créée par mes produits c’est moi tout seul avec mes petites mains, c’est un mensonge. Non seulement parce qu’il m’a fallu toute l’aide que j’ai énoncé mais aussi parce que je ne fais qu’amplifier la croissance pré-existante en générant des économies et qu’il a donc bien fallu que mes clients aient eux-mêmes du boulot, des clients, etc.



Et sans tes petites mains d’entrepreneurs, ta richesse existerait aussi ?





Alors combien pour moi et combien pour la caissière qui me tend mes courses ? C’est quoi la juste répartition ? Celle du marché ? Pourquoi celle-là plutôt qu’une autre ? Et pourquoi celle d’aujourd’hui serait-elle plus juste que celle d’il y a vingt ans qui avantageait davantage la caissière ? Il est clair que la répartition ne relève pas de ce qui est juste, donc il est juste que certains se sentent lésés.



Il n’y a pas de juste répartition. Déjà, il n’y a pas de répartition. Les richesses ne se distribuent pas, elles se créent. Si une 10aine de personnes se retrouvent sur une ile déserte, que tout le monde vit au jour le jour en ramassant ce qu’ils trouvent sur la plage, mais qu’un décide de se prendre en main, construit sa maison, son terrain, coupe du bois, plante des poteaux, etc… il aura la majorité des richesses. Et puis, il engage quelques autres, parce que ceux-ci veulent profiter de sa richesse. Et puis un secouriste français de gauche va arriver, les prendre sur son bateau et il jettera le propriétaire de la maison aux requins parce qu’il aura conclu qu’il a exploité les autres et volé leur richesse…



Il y a les prix du marché et l’histoire démontre que vouloir changer les prix pour faire un “juste prix” fausse le système. Le marché ne récompense pas le mérite, il rétribue les personnes qui arrivent à comprendre les mécanismes, à satisfaire une demande. C’est comme ça. Ça peut te révolter, je m’en fous. Tu peux te révolter contre l’injustice de la gravité ou de la loi de la thermodynamique, c’est pareil.



Commence à apprendre à considérer que les gens sont responsables et suffisamment grands pour défendre leurs intérêts. Si les gens acceptent des conditions de travail, c’est qu’ils y trouvent un avantage.





Pourquoi payer des employés alors puisqu’ils ne créent aucune valeur ajoutée si c’est l’entrepreneur seul avec ses petits bras ?



Et voilà que tu me fais la grosse caricature marxiste. Kamarade HarmattanBlow, tu le fais exprès, j’espère ?



Ces employés auraient donc un emploi s’il n’y avait personne pour prendre les risques d’entreprendre ?



Un employé vend son travail contre un salaire, travail qui est une ressource au même titre que l’énergie, les matières, l’intelligence, le capital. L’entrepreneur est celui qui organise ces ressources pour obtenir un produit particulier.



Je ne dénigre pas le travailleur, le travailleur mérite tout mon respect. De plus, il peut devenir aussi entrepreneur à un moment ou un autre.

Cependant, dire qu’une personne qui arrive à un certain niveau de vie ou rémunération ne le mérite pas spécialement est présomptueux et ne tient en général pas du parcours de la personne.





Suite à une évolution qui s’est inversée il y a une dizaine d’années.



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Je n’ai pas dit qu’il avait aucun rôle, c’est cette idée que les systèmes publics n’auraient aucun rôle dans la production de croissance qui me fait rire et plus généralement cette appellation de “socialisme” et cette division de la réalité entre “socialisme” et “capitalisme”.



Je n’ai pas dit cela.

Le problème de ce genre de système est qu’il est impossible de le mesurer. Il n’existe rien pour éclairer les choix économiques d’une économie administrée, pas de calcul économique. Il est impossible de voir si cela crée de la valeur ajoutée ou si le modèle est en surprod, ou si les ressources sont allouées efficacement. De plus, ce genre de système aboutit à ce que les mauvais choix économiques ne soient pas sanctionnées, surallouant des ressources dans ces choix. Sans compter que la centralisation de ce système ne lui permet pas de s’adapter efficacement et centralise le risque.

Quant aux appellations, le socialisme est l’économie organisée par l’État. Le capitalisme est un terme inventé par Marx pour qualifier tout modèle non socialiste.





Et je reconnais tout à fait cela, je l’avais d’ailleurs évoqué (“ce n’est pas que ça”). Mais toi tu sembles incapable de reconnaître l’influence qu’ont eu ces millions de spéculateurs sur l’immobilier.



Mais les spéculateurs, ils vont là où se trouve le profit. Si les institutions créent un cadre où le profit les mènera à la ruine, ils vont y aller. Et franchement, les banques, les spéculateurs n’ont faire rien d’autre ce que les politiques ont attendu d’eux.





Quand des millions de gentils petits profs et de petits cadres achètent tous de l’immobilier pour se faire une rente pour leurs vieux jours, ça fait monter les prix de ce bien de première nécessité qu’est l’immobilier. C’est très réel et ils le savaient parfaitement et ils en comprennent les conséquences. Libre à toi de le nier.



Oh les salops ! Ils ont osé investir pour leurs vieux jours. C’est scandaleux. Comment ces gens ont-ils osé compter sur autre chose que la retraite de l’État. Qu’on interdise aux gens de penser à leur confort, à chercher leur élévation, leur bonheur… C’est tellement mieux dans les pays socialistes où des hauts bureaucrates incorruptibles et aux capacités dépassant le genre humain décident de ce qui est bon, bien, beau…





Ça devient long, cette conversation…

Le 21/09/2013 à 20h 28

HarmattanBlow a écrit :



SI on considère que chacun a contribué de façon égale à la croissance, ceux qui en ont reçu le moins ont été lésés par les autres. Tu peux contester l’hypothèse de départ, pas le raisonnement.





D’accord kamarade.



On est tous parfaitement égaux, en intelligence, en beauté, en ambition, en travail…

Un alcoolique oisif mérite autant que celui qui a préféré étudié et entreprendre…

Que ceux que tu estimes lésés entreprennent. Personne ne les en empêche. Mais tu sais, cela demande des responsabilités, du travail. Combien sont prêts à passer la plupart de leur temps sur les routes à chercher des clients ? Combien sont prêts à gérer une entreprise, à négocier avec des créanciers, à gérer les revendications de ses employés, à supporter des dizaines de contrôles fiscaux parce que l’administration considère que le patron est un voleur ou à recevoir des demande de paiement de l’URSAFF de plusieurs dizaines de milliers d’euros, de devoir démontrer que cette demande est infondée, l’URSAFF finissant par le reconnaître, n’exigeant plus que le 10eme ?



Désolé, ce n’est pas qu’une question de chance, de reproduction sociale, de méchanceté…



J’aime beaucoup : la croissance issue du capitalisme, l’Etat qui prend, etc. Bon, recadrons un peu les choses : il y a eu croissance (on ne l’imputera ni au capitalisme ni au “socialisme”). Là-dessus les pauvres ont vu leur pouvoir d’achat un peu augmenter et celui des plus riches beaucoup augmenter. Point.



Ce n’est pas une théorie ou un modèle qui crée les richesses, mais les entrepreneurs, c-a-d toute personne qui prend des risques pour satisfaire une demande sans faire supporter le coût de son service par d’autres. Quant aux riches, je rappelle que le rapport inter-décile est bien plus bas que durant les fameuses 30 glorieuses.



Le capitalisme n’aurait aucun rôle dans la croissance ? Alors pourquoi les pays capitalistes se développent systématiquement et pas les pays non capitalistes qui finissent toujours en ruine ?





* Première critique : non, l’inégalité de la répartition fruits n’est pas juste (en revanche je ne regarde pas avant tout vers les entreprises mais plutôt vers l’immobilier, ce transfert exponentiel des pauvres vers les riches).



Et pourquoi l’immobilier est si élevé ? Il y a tout un système de réglementation canalisant le crédit dans ces valeurs. Des réglementations qui mettent un tas de bâtons dans les roues des constructeurs immobiliers, faisant en sorte que l’offre ne peut satisfaire la demande et des incitations par des taux bas.

Quand on imprime de la monnaie et qu’on fait aller celle-ci dans l’immobilier, faut pas s’étonner qu’il grimpe.





Et avant que tu ne me répondes que l’immobilier mon bon monsieur, c’est la faute des normes et du code de l’urbanisme, non, ce n’est pas que ça, c’est aussi le fruit d’une spéculation zélée sur ce bien de première nécessité qu’est le logement, un casino immoral et assassin qui attire des millions de Français.



Alors, explique moi pourquoi les zones où l’immobilier était le moins réglementé aux USA n’ont pas connu la crise des subprimes…



L’excuse des spéculateurs, des capitalistes, des Allemands, des Chinois, des banquiers Juifs, ce n’est qu’une affaire bouc émissaire, dénoncés par des crétins qui n’y comprennent rien. Les spéculateurs ne font rien d’autre que ce qu’ils font habituellement : faire du profit. Les socialistes, nationalistes ou internationaliste, ont toujours eu besoin de boucs émissaires. Leurs 100aines de millions de victimes peuvent en témoigner…



Quant à parler de qualités immorales ou assassines de la spéculation, ce sont là des propos idiots.





Car bien sûr rien n’a évolué depuis et tout serait bien mieux avec des assurances qui créeraient comme par magie les pensions.



Et ce système là, instauré par Pétain en pillant le système de retraites par capitalisation, est bien plus souple qu’un vulgaire système ponzi qui a abusé de cet état de fait pour cacher son inefficacité typique des systèmes bureaucratiques. Système qui s’effondrera et qu’on aurait du réformer dès les années 60.



Kamarade, je vais arrêter de discuter avec toi. Chercher à convaincre des zozos qui se bornent dans leur volonté à croire à la théorie de la Terre plate malgré les faits ne sert à rien, sauf à les exciter, à leur faire croire que leur position vaut quelque chose…

Le 21/09/2013 à 19h 25

HarmattanBlow a écrit :



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Le pays s’est enrichit d’année en année avec une croissance faible mais constante. Tu ne peux pas reprocher à certains de se sentir léses en voyant que ce sont les autres qui en ont profité et que la part de la valeur ajoutée consacrée à leurs propres salaires a diminuée.





Lésés par qui ? Qui sont ces « autres » ? Ces lésés n’ont-ils pas leur propre responsabilité dans leur sort, notamment dans leurs choix politiques ou économiques ou alors, c’est le « système » ?



Quant à la part des salaires de la valeur ajoutée…http://acrithene.net/2013/06/26/ce-que-le-capitalisme-vous-offre-ce-que-le-socia…



Quand, au sortir de la guerre, on a créé un système basé sur le paris audacieux que le monde restera éternellement le même et ne se corromprait pas, faut pas s’étonner qu’il finisse à terme par s’effondrer…

Le 21/09/2013 à 16h 36

nothanks a écrit :



Ensuite s’adapter en travaillant plus ou en diminuant ses dépenses est un poil déplacé.





Mais, c’est comme ça, la vie…

S’adapter à la réalité serait donc déplacé ? La vie est principalement une logique d’adaptation. Tu t’adaptes à ton environnement, à la société, aux lois physiques, chimiques… Imagine qu’un refuse de s’adapter à la gravité et décide de sauter dans le vide…





Ici, tu peux dire ce que tu veux mais un smic ne te fait déjà pas vivre,



Normal, tout est fait pour décourager les hausses de salaire. Ça coute bien plus cher d’un point de vue fiscal.





les heures supp’ sont payés au bon vouloir et en admettant qu’elles le soient, il faudrait travailler beaucoup plus pour vraiment y gagner.



Bien sur, c’est la fotosalodpatron… Par contre, on oublie toujours les 65% du CA que se réserve un certain gouvernement… On oublie toujours les 3200 pages de termes du contrat de travail imposé de force par la loi, connu sous le nom de code du travail, qui a triplé de volume en 30 ans. Dans la vie, il n’y a pas de partie sans contrepartie.

Quand on augmente les couts de l’énergie pour des raisons idéologiques, tu crois que ça ne se répercute pas sur les salaires ?





Crois moi niveau abus des aides, j’ai un bel exemple ou deux pas loin, mais justement, si l’on doit critiquer et remettre en cause ce système, je ne vois pas en quoi un salaire minimum est l’ennemi le plus évident.



Est-ce que j’ai dit qu’il fallait supprimer les aides ? Non, je parle des conséquences du salaire minimum. Quand tu rends le travail plus couteux et augmentes les minimas sociaux, tu auras forcément du chômage.

Pourquoi semble-t-il tabou de parler des conséquences des politiques ?

C’est pas en cultivant le déni qu’on va améliorer la situation.



Les gens peuvent “s’adapter et baisser leurs dépenses” mais il y a une limite à tout et nous en sommes proche.



Non, il n’y a pas de limite. Il y a des limites pour ceux qui refusent de revoir leurs standards et considèrent qu’il est plus important d’avoir des smartphones, des écrans plats, des PS3 que de manger correctement en faisant soi-même la cuisine.

Faut-il rappeler la vie de nos grand-parents ? A l’époque, le salaire minimum ne dépassait pas le RMI, on travaillait bien plus.

Je suis désolé, mais tu réagis comme quelqu’un qui croit qu’on te doit tout, qu’on doit subvenir à tes besoins, à ton confort. C’est une mentalité d’enfant gâté.

On est vraiment devenu une génération de feignasses.



En tant qu’indépendant, si je ne m’adaptes pas, et ben j’ai de gros problèmes. Et pourtant, je ne vis pas dans le luxe. Et je dois en plus payer parce que des bobos pensent qu’il faut faire en sorte d’éviter à d’autres d’avoir à faire l’effort d’adaptation ?



Commencer à faire confiance aux gens, en leur capacité de se débrouiller, de s’organiser. Voilà ce qu’il faut.

Si on est toujours dans la crise, c’est notamment à cause de cette mentalité présente dans les institutions, où on considère que le peuple est trop bête, trop inerte, est composé d’enfants à accompagner, à encadrer, à contrôler. D’ailleurs, PRISM, Hadopi et bien d’autres projets de surveillances ne témoignent-ils pas de ce système ?

Et comme les institutions infantilisent le peuple, le peuple réagit en conséquence, se défie des institutions et envoie des signaux qui découragent la confiance mutuelle.

Ce qu’il faut, c’est rétablir cette confiance entre l’institution et le peuple libre.

Le 21/09/2013 à 12h 20

nothanks a écrit :



Après oui, j’ai bossé en stage pour rien d’ailleurs et ça ne m’a pas gêné plus que ça mais je n’ai plus 20 ans et en admettant que je sois au chomage demain je ne comprendrais juste pas qu’on me demande de bosser pour 3 ou 4€ de l’heure, je devrais dormir dehors ou chez ma mère.





C’est bien représentatif du pessimisme à la Française.



Les Français font leurs choix politiques en considérant que l’avenir sera pire là où bien d’autres font leurs choix en considérant que l’avenir sera meilleur.





Bon on s’embrasse tous on ne vas pas se faire la guerre nan ?



T’as vu mon avatar ?" />

Le 21/09/2013 à 12h 16

nothanks a écrit :



Maintenant je considère simplement que si l’idéal est “tu dois être content de travailler”





Je n’ai pas dit que c’est un idéal. Je dis qu’on ne peut pas dépendre du travail d’autrui qui a aussi ce genre de difficultés et plus qu’on ne veut le reconnaître.



et que tu n’as par exemple pas de quoi te loger et manger n’est pas normal…



Ce qui est anormal, ce sont surtout les politiques de régulation du crédit et d’inflation qui font gonfler les loyers.



Et franchement, un standard de vie, ça s’adapte. Tu crois qu’ils faisaient comment nos grands parents, nos arrières grands parents ? Tu gagnes pas assez, tu travailles plus ou tu diminues tes dépenses.



chez moi le smic français par exemple ne le permets simplement pas.



Il interdit surtout aux gens d’avoir un travail. T’as des jeunes qui ne s’intègrent pas et se tournent donc vers la délinquance. C’est sur que c’est mieux.





Moi, je ne me plaint pas, mais me traiter de gaucho parce-que je n’adhère pas au fait que des gens puissent travailler et ne même pas pouvoir se loger…



Le niveau de vie n’est pas un droit. Il est normal de travailler en échange du fruit du travail d’autrui.



Et puis merde. Faut arrêter de considérer que les gens sont incapables de se débrouiller et de les infantiliser. Ce n’est pas toi qui connaît leur intérêt.

Le 21/09/2013 à 11h 10

Mme_Michu a écrit :



Laurence Parisot dit qu’elle est d’accord et soutient la nouvelle approche de Hollande..

Et on sait à quel point elle est gauchiste " />





Parisot ? " />" />" />

Le 21/09/2013 à 11h 08

nothanks a écrit :



Les problèmes là bas ne sont pas les notre, le prix des loyer et le coût de la vie en général sont sûrement différents





En effet, ces prix sont bien moins élevés qu’en France.

http://www.connexion-francaise.com/articles/les-loyers-en-allemagne-et-d�%9…

Le 21/09/2013 à 11h 04

nothanks a écrit :



Pour parler du pays en lui même, je suis donc mal placé pour en parler, mais par principe j’ai tendance à penser que l’instauration d’un salaire minimum (décent) est un bienfait d’avantage qu’un frein. Et pourtant je ne suis pas de gauche…





Le salaire minimum ne fait pas monter les salaires. Il supprime les métier dont le salaire est inférieur à ce minimum légal. Ces métiers sont surtout des métiers pour personnes peu qualifiées, qui entrent dans le marché du travail, leur permettant d’acquérir l’expérience pour avoir un job mieux payé plus tard.

Quand un emploi rapporte 5 mais coûte 4, si la loi impose de le payer 6 il ne rapportera pas 7 pour autant. Il n’existera donc plus.

On appelle ça la formation, l’apprentissage… Bien sur, les doctrinaires de la gogosh nieront toujours cela, vu que cela va contre leur utopie et préfèrent mettre au chômage à vie les non qualifiés…

Le 21/09/2013 à 10h 44

chaton51 a écrit :



j’en ai ras le bonbon d’entendre de plus en plus parler de l’allemagne partout .. en exemple ou en contre exemple ! vraiment… ca m’exaspere. Allez prenons exemple, qui veut etre payé 1 € de l’heure ?





Toujours les mêmes déformations germanophobes… Pourquoi toujours omettre qu’il s’agit d’un programme d’insertion sociale pour allocataires sociaux, qui vont être payés autant en plus de leurs allocations ?

Le 20/09/2013 à 14h 55

Pochi a écrit :



Oui, pardon, ils font des bénéfices, ça nous donne donc le droit de les pirater. " />





En même temps, on ne peut pas dire que le téléchargement illégal est un vol.

Le 20/09/2013 à 13h 48

psn00ps a écrit :



Non ? Alors, qu’est ce qui n’est pas légal et qui devrait l’être si ce n’est pas la copie illégale ?





Les produits libres de droit, par exemple.

Le 20/09/2013 à 13h 47

HarmattanBlow a écrit :



Partager le fruit du travail d’autrui avec des millions de personnes via BitTorrent ce n’est pas du piratage, c’est du bénévolat ? Pardon, de l’échange non-marchand ? Ben voyons… Et merci pour ces analogies que tu sais pertinemment être foireuses.





Ok. Donc, tu crois qu’il s’agit là de légaliser le piratage… C’est là que tu fais une erreur.



Cette analogie n’est foireuse que parce que tu es à côté de la plaque dans ton raisonnement.



Quant au terme non marchand, je suis d’accord que c’est un terme inadéquat et dogmatique, car dans tous les cas, il n’y a qu’échange libre et contractuel, qu’il y ait une contrepartie financière ou non.

Le 20/09/2013 à 11h 20

HarmattanBlow a écrit :



Tu es en train d’expliquer que si les types refusent de nous autoriser à tout télécharger gratos c’est qu’ils sont corrompus par les majors ! Donc oui tu prônes la gratuité.





Sais-tu au moins de quoi tu parles ? Les échanges “non-marchands”, ce n’est pas le tipiakage.



Chercher à mettre fin à une interdiction du bénévolat établi par le lobbyisme de corps qui refusent cette concurrence, c’est prôner la gratuité ?

Faut-il interdire aux gens de faire le ménage chez eux au prétexte que ça fait de la concurrence aux femmes de ménage ?

Le 20/09/2013 à 14h 25

Et dire que ce sont ces mêmes personnes qui veulent décourager la consommation du tabac, l’alcool, l’énergie, les sodas, etc par des taxes…

Le 18/09/2013 à 13h 22

Complètement tarée, cette Bellebécasse…

J’imagine que critiquer sa politique et sa théorie farfelue du genre finira par valoir une amende…

Prochaine étape imposée par les politicien-nes, utilisation du multigenre dans l’écrit obligatoire ?

Le 17/09/2013 à 22h 00

vincentchandra a écrit :



Non mais je pense que la QDN voulait surtout dire que ce n’est pas a notre FAI de prioriser les contenu pour nous





Pourquoi ? C’est pourtant le FAI qui te fourni le réseau. S’il y a bien un acteur qui a la légitimité pour le décider, c’est bien lui. Et si les clients ne sont pas contents, ils le sanctionneront en allant voir ailleurs.

Le 16/09/2013 à 15h 34

j-c_32 a écrit :



D’après l’article, le FBI a pris le contrôle du serveur qui ne leur appartenait pas, en utilisant les failles du navigateur utilisé.

Ils n’ont pas proposé un nouveau serveur “pot-de-miel”.



C’est équivalent à pirater un ordinateur de BNP pour obtenir la liste des comptes des utilisateurs de cette banque (et une fois dans le système, pouvoir tout faire avec ces données).





Oui, en effet. C’est alors une intrusion. Et sans mandat, c’est illégal.

Le 16/09/2013 à 15h 30

NonMais a écrit :



Le rapport avec la choucroute?





Les saucisses ?

Le 16/09/2013 à 15h 21

nyandog a écrit :



Je crains que pour un certain nombre sur ce site, cela soit pensé comme une vérité … Il ne savent pas la différence entre avertir gratuitement des pédophiles que mettre des contenu sur tor réclame des précautions et mettre en taule un gars qui permettait des contenus sur onion. Ils sont en joie parce qu’un hébergeur est en tôle. triste peuple.





Certainement pas plus que le fait de se branler en pensant à une bonasse est un viol de cette bonasse.

Cependant, on doit en théorie avertir les autorités lorsqu’on trouve des images ou des vidéos de viol d’enfants. Ne pas le faire pouvant être considéré comme du recel.

Le 16/09/2013 à 15h 17

NonMais a écrit :



Entre mater les seins de sa camarade de classe par l’ouverture de la manche de son T-shirt (tout lien avec un fait passé serait totalement fortuit) et se masturber devant sa webcam… c’est 2 choses totalement différentes.

La première est naturelle, les hormones commencent à te titiller mais ça reste du “je regarde en cachette” et ça ne va pas plus loin (ce n’est pas pour rien si l’âge moyen du 1er rapport sexuel est de 17 ans chez les garçons et 19 ans chez les filles) et l’autre… un comportement qui ne répond à aucun stimulus naturel.

Se masturber oui, mais pas devant sa webcam… (bon après tu vas me sortir le cas où ta compagne est loin et que… mais enfin là on ne parle pas de ça.)





Ok. La contraception, c’est donc contrenature. " />



Peut-on vraiment se baser sur l’état de nature pour déterminer la base de la morale ?

C’est sur qu’à l’époque où on était à poil dans des grottes en ramenant la femelle à coup de massue, sans parole, l’homme était un être de vertu pure.

Le 16/09/2013 à 14h 25

Pochi a écrit :



Citation stupide par son absolutisme et donc totalement décorellée de la réalité. C’est pas parce que c’est une célébrité qui l’a énoncé que c’est vrai ou bien.



TOUTE loi est par définition liberticide puisque par essence une loi pose une limite.



Donc si on applique ta citation, tout pays ayant des lois ne mérite ni liberté ni sécurité. " />



Mais restons dans les citations sur la liberté :



« La liberté, si elle est illimitée, conduit à son contraire ; car si elle n’est pas protégée et restreinte par la loi, la liberté conduit nécessairement à la tyrannie du plus fort sur le plus faible. »

• Karl Popper
  
  
  
  
  
  Il y a une différence entre liberté et licence.
  
  La liberté n’est pas l’absence de règles, mais au contraire, un système de règles simples, claires et objectives sur ce que peut faire un homme en société.

Le 16/09/2013 à 14h 22

j-c_32 a écrit :

• pourquoi est-ce que ça parait normal de s’introduire dans le réseau tor tandis que ça parait scandaleux de s’introduire dans le réseau bancaire.
  
  
  
  
  
  Parce qu’ici, ils ne violent pas le droit, contrairement à un réseau bancaire. Ils mettent simplement un serveur tor à disposition et profitent de failles du système.
  

Le 16/09/2013 à 14h 06

better33 a écrit :



Bah oui parce que les gens qui utilisent TOR pour aller sur le deepweb, c’est pour acheter des fleurs à leur femme… Faut arrêter aussi de prôner l’anonymat pour tout et n’importe quoi. Va sur le deepweb et regarde ce qu’il s’y passe, pedo, achat d’organe, achat/ vente d’arme, drogue, on vend même des service de tueur à gage.



Donc ok l’anonymat c’est bien c’est beau, on est français on râle, mais faut pas oublier que sous couvert d’anonymat, certaines personnes se permettent de faire des choses atroces.





On peut dire la même chose de celui qui refuse de se faire implanter des puces et des caméras chez lui, non ?

Avec ce genre de logique, on peut interdire toute liberté et instaurer un système à la nord coréenne… Je ne crois pas que ce deal soit si bien…



Et oui, les criminels et les vicieux ont toujours su profiter de la liberté. Faut-il sanctionner la majorité parce qu’une minorité en abuse ? Faut-il mettre tout le monde en prison sous prétexte qu’on pourrait prévenir plus facilement le crime ?

De plus, les criminels sont souvent ceux qui s’adaptent le mieux à la suppression de la liberté, car par définition, ils ne respectent pas la loi. En regardant de plus près, on remarque que la liberté est un bon système pour protéger les innocents.



Par contre, que le FBI cherche à noyauter TOR ou le web anonyme, cela ne me choque pas plus que cela. S’ils y arrivent, c’est que ces systèmes ne sont pas fiables. Le but de ces systèmes étant justement de pouvoir résister à ce genre d’attaque…

Le 16/09/2013 à 08h 58

Rien ne vaut le télégramme.

Le 13/09/2013 à 10h 56

Nithril a écrit :



Amusant, hier j’ai lu cet article :



The Verge





Oui, et ?

Le 13/09/2013 à 10h 26

Ouille. On ne pourra plus rien dire à une femme sans risque le procès si elle arrive à ses fins… Quel totalitarisme…

Le 12/09/2013 à 14h 37

Die Hadopi, Die.*



*Bien sur, ce n’est pas de l’allemand.

Le 11/09/2013 à 16h 40

Au fait, c’est quoi l’obsolescence programmée involontaire ?" />

Si c’est programmé, c’est que c’est volontaire.

Le 11/09/2013 à 16h 34

Ouille…



Comment on fait pour démontrer que c’est volontaire ? Parce que ce sont des méssantes entreprises ?



L’“obsolescence ‘programmée’”, c’est surtout une excuse parce que les gens sont devenus trop feignasses pour faire réparer leur matos, préférant acheter un nouvel appareil à la première panne, et accusant un vil complot du grrrand kapital…



De mon temps " /> , les gens prennaient soin de leur bien.

Je vous parie que cet écolo de Vincent Placé n’a jamais cherché à réparer ses appareils…

Le 11/09/2013 à 12h 39

Réguler internet ? Impossible. C’est comme réguler le chaos.

Internet est dérégulé ou n’est pas.



Ces socialistes, ils veulent nous réinventer l’économie planifiée au niveau des réseaux informatiques…

Le 11/09/2013 à 09h 56

Ça, quand on a un système de financement de l’État basé sur l’extorsion, faut pas se plaindre que certains cherchent à éviter celui-ci. Faut-il mettre en place un système de surveillance totale pour vérifier que chacun paie bien ses impôts ?



Et quand on est dans un monde international, il y a forcément des failles quelque part que certains, plus malins, profiteront et qui causeront d’autres “pertes”.



Quelle alternative ? Condamner les gens qui respectent trop bien les réglementations trop complexes et chiantifiques ? Alors, on arrive dans un système arbitraire… Quand ce qui est autorisé est interdit, on n’est plus dans un état de Droit…

Le 10/09/2013 à 18h 29

Ouille… Je me demande surtout où les pertes vont se répercuter…

Bien sur, les cocos adeptes de la lutte des classe, ceux qui veulent dominer les méchantes entreprise capitalistes à leur profit approuvent…



Je pense que Saint-Marx doit se facepalmer la tronche depuis son paradis athée…

Consommateurs de tous pays, unissez-vous !" />

Le 09/09/2013 à 21h 51

2show7 a écrit :



Désolé, mais je n’ai aucune idée où brancher mon câble RJ 45 sur mon smartphone, comment je fais ? " />" />



" />





À côté du lecteur de disquettes.

Le 09/09/2013 à 17h 57

Celui qui n’a rien à se reprocher n’a rien à cacher…



Cet argument ne prend-t-il pas du plomb dans l’aile ?

Le 07/09/2013 à 13h 20

Kikilancelot a écrit :



Et puis surtout :

Robocop en noir. Non c’est vraiment pas possible.





Raciste !