Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la Citoyenneté, a dévoilé les grandes lignes de ce plan comprenant trois mesures.
D’un, la plateforme de signalement Pharos va être ouverte 24h/24. « Suite aux tragiques évènements de Conflans, 20 policiers et gendarmes spécialistes dans la lutte contre la cybercriminalité sont venus renforcer la Plateforme Pharos désormais mobilisée 24h/7j ».
Une convention avec l’association Point de Contact prévoit ensuite la présence d’un conseiller gendarmerie « au sein du service de signalement en ligne des contenus illicites pour une coopération accrue avec les services de l’État ».
Enfin, le GCP ou Groupe de Contact permanent sera réuni tous les 15 jours. Créé en 2015, il entend apporter une « réalité opérationnelle » en rassemblant les principaux acteurs (Facebook, Google, Twitter notamment) et les autorités.
L’enjeu sera de « travailler concrètement avec les forces de sécurité intérieure sur l’inversion de la logique de signalement, les réponses aux réquisitions émises par Pharos, le partage d’informations sur les contenus d’apologie du terrorisme ainsi que la lutte contre la propagande terroriste ».
Il n’a pas été expliqué pourquoi le GCP, si utile, avait été mis en sommeil depuis un an.
Commentaires (48)
#1
Certains gamins refusent de visiter une ferme à cause des cochons, alors le cyber…
#2
Sans prosélytisme (chacun fait ce qu’il veut), pour répondre à ta remarque les Musulmans dont je fais partie, certes ne mangent pas de cochon, mais respectent cet animal, et ne sont pas des cybercriminels en puissance (le crime étant interdit au tout début du Coran, source 4⁄90). Les atrocités qu’on voit à la télé/internet restent inexplicables religieusement parlant, mais pour ça il aurait fallu ne serait-ce que se renseigner pour s’en rendre compte, certains politiciens redoublant d’inventivité avec des termes encourant les amalgames (cyber-islamisme, islamo-faschisme, islam-sauce forestière, etc.).
#3
Si ce n’est pas suivi d’actions judiciaires derrière, c’est du vent, non ?
#4
Personnellement, cela ne me dérange pas de regarder les cochons, ou que d’autres en mange à coté de moi.
#5
Comme il a bien spécifié « certains gamins » c-à-d de « cas isolés », l’accuser de stéréotype n’est pas convenable.
D’ailleurs il est plus exact d’écrire que des musulmans (sans majuscule, ce n’est pas une nationalité) ne mangent pas de porc (« le cochon » étant l’animal vivant que personne ne mange tel quel) parce qu’il existe des musulmans qui en mangent et qui n’en sont pas morts.
#5.1
Il faut bien comprendre le but de ma démarche. Déjà, je ne juge pas skankhunt42, mais plutôt ses propos, c’était non constructif et balancé gratuitement. On est d’accord sur son terme “certains”. Mais qui sont donc factuellement ces “certains” ? Si j’entends parler d’un groupe de mexicains mangeant un tronc arbre (encore faudrait-il que je le prouve), serait-ce du bon sens que de dire “certains mexicains mangent les troncs d’arbres” ? N’est-ce pas un stéréotype (infondé qui plus est) ?
En ce qui concerne la majuscule à Musulmans, je l’ai utilisé pour m’opposer aux propos avec lesquels j’étais en désaccord, pour souligner une appartenance mais pour l’académie française, on propose aussi bien une minuscule, selon le référentiel.
Pour l’emploi du terme cochon, c’était pour répondre à l’auteur avec ses propres mots, mais je pense que l’on s’éloigne vers des petits détails comparé au fond du problème, ne penses-tu pas ?
Enfin, pour la dernière partie (“il existe des musulmans qui en mangent et qui n’en sont pas morts”), c’est s’éloigner encore plus loin du fond de mon intervention, qui plus est, il ne s’agit pas pour le Musulman (j’espère que ça ne te titille pas) de redouter un truc magique s’il mange du porc mais de simplement respecter une règle. Comme le feu rouge, certains conducteurs le franchissent et n’en sont pas mort, mais la majorité se sentant concernée par la sécurité routière s’arrête. Évidemment, comme n’importe quelle religion, il y a des degrés de croyance et de pratique, et il ne s’agit pas de juger qui que ce soit (encore une fois, chacun fait comme il veut/peut), ceci étant, la consommation de porc est clairement non autorisée, noir sur blanc, un peu comme griller un feu rouge sur le code Rousseau.
#6
Tu m’étonne
#7
Si c’était que ça… Quand tu vois une daronne qui hurle sur et frappe son gosse de 5-6ans devant tout le monde dans un hypermaché parce qu’il touche un emballage de justin bridou…
Mais bon cipalislam, padamalgam, les extrémistes sont une minorité, blablablabla comme il aime à dire.
#8
Les gens ont droit d’avoir des croyances….. Mais les religions ont bouffé le monde.
Dès que y’a un péquenot qui se sent les couilles plus lourdes, PAF! On te pond un pro-fêtes.
Bidule vas dézinguer machin pendant les croisades….
Machin revient avec du C4…. (il a pas du tout aimé le concept du dieu reconnaîtra les siens, et on le comprend)
Et tout est parti de quoi ? un secte en italie pour les bourgeois….
MAIS POURQUOI N’AVAIENT-ILS PAS LES REZOZOZIO ????
un pti insta jesuce, un pti insta momo… ils se seraient bagarré à coup de followers.
Trop pas lol kwa
#9
C’est pas des rumeurs issues de Fdesouche ce truc ?
J’ai l’impression que c’est comme les gens qui croient lutter contre l’islamisme en posant des saucissons dans le rayon halal du supermarché, ce genre de fixette sur le porc.
#10
des guerres comme il y en avait des milliers à l’époque, dont le but originel était de péleriner librement.
La guerre de la vache n’avait aucun motif religieux, du coup on accuse qui, les Belges ?
cette phrase est un mythe
Il va sérieusement falloir revoir son histoire de l’Église.
#11
Une scène bien réelle qui s’est déroulée dans un carrefour market en banlieue parisienne n’en déplaise au gaucho qui se voilent la face.
#11.1
J’imagine bien que ça arrive, m’enfin faire du cochon une affaire d’État, franchement…
On importe la culture avec le peuple, débattre du cochon en supermarché c’est souffler sur une éolienne, ça ne réglera pas les problèmes de gestion de l’immigration, de l’intégration, des quartiers sensibles, etc.
#11.2
Comment tu veux intégrer des gens qui piquent des crises quand/s’ils touchent un simple emballage ? C’est les mêmes qui considèrent que leur torche cul est au dessus des lois de la République. Ya aucune intégration possible avec ces machins.
Et c’est le même genre de profil que ceux qui rigolaient sur les trottoirs quand la flèche de Notre-Dame de Paris a pris feu…
En France t’as quasiment que des extrémistes, les “modérés” sont rare et sont considérés comme des apostats par la majorité.
Chalghoumi essai de concillier religion et respect des lois de la nation, le mec se prend fatwa sur fatwa par des gars qui vont se présenter comme des “modérés” quand ya une embrouille avec l’un des milliers de désaxé qui traine sur le territoire…
La où j’suis c’est le même genre de faux-cul, quand tu te rases pas quelques jours et que t’as la barbe qui pousse à peine c’est plus avec un bonjour qu’on te salut mais un as-salam alaykom… Et quand tu réponds par un Bonjour des familles ça bégaye bon… bon… bonjour et ça accélère le pas.
#12
Le but de ta démarche n’est explicité nulle part. Par contre si on analyse ton propos, tu t’es contenté de déformer en l’inversant le sien pour l’attaquer, car « certains » n’est pas du tout équivalent à un « stéréotype » qui se réfère à une croyance, un comportement, une image etc. plutôt largement distribué(e) : c’est même son opposé. De plus tu n’as aucunement démontré en quoi son propos n’était pas « constructif ou balancé gratuitement », au contraire (voir pourquoi plus bas). Tu as surtout profité de ton abus pour l’accuser de ce dont tu te rends toi-même coupable en parlant de « mettre dans le même sac qu’une communauté entière » dont tu t’ériges en représentant, ce que tu n’es pas. Tu admets finalement ton erreur en présentant une analogie mexicaine grotesque puisque infiniment improbable, alors que sa prose dérive d’observation directe ou rapportée. Enfin il est assez ironique d’utiliser une méthode fallacieuse pour le critiquer alors que tu écris au final que « certains politiciens redoubl[e]nt d’inventivité avec des termes encourant les amalgames [tel que] cyber-islamisme » alors que c’est précisément tout l’objet de son commentaire que de s’en moquer en contrastant le réel du terrain avec l’univers virtuel et médiatique des polytocards… Bref tu aurais mieux fait soit de t’abstenir soit de l’applaudir. Le but de ta démarche apparaît alors pour ce qu’elle est : une tentative ratée.
Je laisse le reste qui ne fait que découper des cheveux en 4, exceptée l’analogie du feu rouge dont la superficialité t’échappe : la probabilité que certains conducteurs (musulmans ou non) le franchissent et en meurent en causant la mort d’autres avec eux est élevée, alors que la probabilité que des mangeurs de porc (musulmans ou non) en causant la mort d’autres avec eux est nulle. J’ai observé que cette dernière règle est de moins en moins respectée au fur et à mesure que le niveau de vie et d’instruction progresse, ce qui est dans l’ordre des choses.
#12.1
Bonjour, il y a 2 les véritables problèmes :
Ni toi, ni skankhunt42, ni TriEdge, vous vous renseignez, vos affirmations sont spectrales, floues (pourtant à vous lire, c’est sûr, on est presque convaincu !). Si l’un de vous aviez raison (et ce serait un fait divers possible), qu’il poste ici sa source et je n’aurais rien à ajouter à celle-ci.
Ensuite, ta méthodologie de réponses (ce n’est pas nouveau je te lis sur d’autres sujets) qui consiste à niveler la discussion vers le bas avec des détails H.S. Lorsque l’on essaye de t’expliquer les choses à ta façon, tu changes de ton (de type suffisant) et fais mine que ton interlocuteur te fourni une réponse grotesque/improbable, mais ce n’était que le reflet du niveau de discussion que tu as “hisser” (je t’invite à te relire, Professeur).
En conclusion, je respecte tous les avis, mais il m’a semblé important de donner aussi le mien en recadrant le premier commentaire, mon but n’étant pas de te convaincre, tu as le droit de garder le tien, pas besoin de disserter.
#13
Si tu n’apprécies pas l’explication de texte qui crucifie en l’exposant en détail ta manière de procéder, range ton égo dans ta poche et discute des propos et arguments de chacun proprement plutôt que de fabriquer des épouvantails pour passer ton temps à les attaquer avec des analogies spécieuses. Surtout pour conclure dans le même sens de ce que tu croies critiquer…
#14
Ne t’embête pas à débattre avec tmtisfree, c’est un compte qui intervient dans toutes les décisions pour défendre le climatoscepticisme, à coups d’études publiées dans des revues inconnues et interprétées dans son sens. (ici pour le plus récent)
Tu débats avec un mur, tmtisfree aura toujours raison, même si ce n’est pas le cas
#14.1
C’est pas forcément le nombre qui compte. Il y a un référentiel (religieux, ou oublions la religion, ça peut-être politique) pour lequel une doctrine organisée qui en dérive est considéré comme secte. On peut aussi appeler secte des mouvements qui ont des pratiques obscures (genre porter atteinte à autrui ou à sa propre intégrité physique par exemple).
J’ai déjà mangé par erreur du porc. C’est pas le goût qui pose problème (ça reste de la viande), ni une “magie” qui s’opère si je le consomme, mais la manière dont le porc vit, ce dont il se nourrit, et son apport nutritionnel ne fait que renforcer ma conviction religieuse de ne pas le consommer. Je ne suis pas ces règles pour répéter ce que mes parents ont suivi, mais parce qu’il y a une démarche mûrement réfléchie.
Merci. Effectivement, je pense que je lui répondais en toute objectivité, quand lui cherchais forcément à me contredire. Merci aussi pour le terme “climato-scepticisme” que je ne connaissais pas !
#15
Mais je pense que globalement tout le monde est d’accord avec ça… Mais après tu dois également reconnaitre que la religion est à géométrie variable et permet de pas mal contrôler une population.
Pour certaines religion le contrôle est apparu très loin après leur création. Pour d’autres le contrôle est apparu avant la création. D’ailleurs le mot religion en lui même est une forme de contrôle.
Si une secte n’est pas une religion c’est à cause du nombre d’adepte.
Et une religion ce doit d’ailleurs d’être à géométrie variable… T’a jamais manger du saucisson ? Je trouve ça vraiment con ! Je comprend qu’a une époque c’était une viande qui pouvais générer tout un tas de maladie, mais cette époque est révolue.
T’empêcher de manger du saucisson est donc une forme de contrôle…
Les gens respectent le code de la route car dans la majorité des cas si ce n’est pas respecté ils subiront une sanction. C’est le principe du bâton et de la carotte. Par contre pour les religion la carotte est “virtuelle” et le bâton complètement disproportionné.
#16
Pour moi le mot « République » est un emballage, beaucoup de gens en France considèrent que c’est sacré.
Ah, j’allais justement y venir. Si la France était une monarchie constitutionnelle, comme la Belgique ou les Pays-Bas, ça changerait grand’chose à 95 % de ses lois ? Non. Donc c’est les lois de la France, pas de la République avec un R majuscule. L’Ouzbékistan est une république, et n’a pas les mêmes lois que la République française.
Par ailleurs, si tu ne mets pas tes principes au-dessus des lois, tu n’es qu’un robot. Jakob Schmid est par exemple une sorte de robot humain pour moi. Le type a envoyé Hans et Sophie Scholl à la mort car ils distribuaient des tracts… il ne les avait même pas lus. Le règlement c’est le règlement, pas de tracts, il les a dénoncés. Félicité par la Gestapo, il déclare avoir juste fait son boulot. À Nuremberg, il dira exactement la même chose.
Un homme politique corse régionaliste met ses principes au-dessus des lois et même de la sacrée constitution de la sainte république (que la paix soit sur elle) qui dit que la république est une et indivisible.
Elle dit aussi : sauf pour la Nouvelle-Calédonie (entre autres), mais elle n’est pas à une contradiction près, et on ne questionne pas les textes sacrés de la république (que la paix soit sur elle)
Moi-même je bois très rarement de l’alcool, je considère que c’est un poison et un psychotrope, mais ce n’est pas pour des raisons religieuses. Idem pour le tabac. Et alors ?
ce sont encore des êtres humains, pas des « machins ». ‘fallait pas les faire venir pour bénéficier du dumping social et avoir des produits pas chers.
Une intégration est possible, mais à plusieurs conditions : être en faible proportion, avoir un emploi, etc.
Au fait, sais-tu que Mayotte, département français (occupé illégalement selon l’ONU, mais bref) à quasi-totalité musulmane, où la polygamie est légale (pour les mariages conclus avant 2011) vote à fond pour Marine Le Pen ?
Il y avait aussi des militants d’extrême-gauche qui se réjouissaient de voir une église brûler. Pour eux pas de problème ?
Je n’ai pas les proportions, exactes, mais sais-tu qu’une part importante de la radicalisation vient du fait que les immigrés et descendants d’immigrés ne se sentent pas intégrés en France, parqués dans des quartiers par la magie du white flight, de l’attribution douteuse des HLM, de l’évitement scolaire et autres contorsions intellectuelles de gauchistes, du coup se rabattent vers l’islam politique ?
#17
Bof, les témoins de Jéhovah sont des millions et sont toujours considérés comme une secte. les zoroastriens sont une poignée et sont considérés comme une religion.
Les fans de Yoga bizarre ne sont que peu surveillés, au contraire des néopaïens qui sont parfois plus que proches des néonazis.
Le nombre ne fait pas tout.
Ce n’est pas à géométrie variable, ça, c’est défendu par toutes (quasi toutes ? ) les écoles de l’islam, et du judaïsme idem.
À géométrie variable c’est si le jambon était autorisé mais pas le saucisson, le pâté de porc mais pas la langue, ou des trucs comme ça.
#18
Aussi comme beaucoup.
#19
Je suppose que tu est végan alors ou que tu ne mange que de la viande bio…
#20
Obliger il est végan que même la viande bio c’est limite. Les poulets qui mangent des cadavre de rats, picorent sans hésité un autre poulet qui s’est blesser et qui saigne ou mangent des mouches posés sur une merde fraiche.
Les poissons rempli de saloperies liée à l’activité humaine, les canards qui trempent et se nourrissent dans de l’eau pas forcément de source. Les bovidés qui n’ont aucun problème de conscience à brouter de l’herbe sur laquelle un autre ou eux-même viennent de pisser ou chier une grosse perlouze, etc etc.
S’il est pas végan c’est juste un hypocrite de fanatique religieux avec son “agneugneugneu le cochon c’est un crado” quand les autres sont aussi dégeulasse que lui dans leur mode vie et d’alimentation.
#21
Là je ne comprends pas.
Le porc vit et se nourrit de la même façon que la plupart des autres animaux.
Pour moi les interdits alimentaires c’était plus un signe de fidélité, comme certains font vœu de se raser le crâne ou se laisser pousser les cheveux.
Sans être un expert, il me semble que dans certaines religions on considérait que l’âme était dans le sang, du coup on ne consommait pas le sang qui appartenait à Dieu, mais on avait le droit de consommer la chair
#21.1
Bonne remarque, je précise : je n’ai pas la prétention de savoir expliquer la raison pour laquelle il n’est pas autorisé aux Musulmans (et Juifs/Chrétiens d’ailleurs, c.f. Deutéronome 14
) de consommer du porc. Dans ma dernière intervention, je voulais dire que ce dont cet animal se nourrit naturellement, c’est-à-dire, d’un peu de tout (pour les élevages, ça dépend de l’éleveur bien sûr) ne me donne pas envie de le consommer, un peu comme quelqu’un qui n’aime pas manger des huîtres pour leur aspect visqueux. Et que cela est en accord avec mes principes religieux de ne pas le consommer.
Déjà, il serait bon de te remettre en question sur ton agressivité. Je ne suis ni fanatique, ni Végan, il m’arrive de temps en temps de consommer bio parce que c’est plus sain pour le corps que des produits traités avec pesticides ou additifs. Toi tu manges ce que tu veux aussi, je n’en ressens aucune gène.
Ensuite, je note avec beaucoup d’intérêt que tes interventions de comptoir dénotent avec ton grand intérêt d’imposer Chalgoumi, médiatisé du jour au lendemain, comme représentant des Musulmans en France (pourquoi, depuis quand il y a des élections ?), ce qui me laisse penser que tu serais un peu plus rusé que tu ne souhaites le montrer et orienter les idées (militant ?). Ceci dit, ne serait-ce pas politiser l’Islam en France que d’avoir un représentant plutôt qu’un comité basé sur le consensus ?
Les gars que tu vois commettre des atrocités et que tu présentes comme des experts en Islam ont presque tous un casier judiciaire long comme le bras, fascinés par la délinquance et facilement influençables (celui de Strasbourg avait jusqu’à 27 condamnations… on sait même pas comment il a fait pour être lâché dans la société), et n’ont rien lu d’un livre qui dans l’un de ses premier chapitres interdit le meurtre.
#22
Chez les chrétiens, il n’y a guère que les orthodoxes éthiopiens et des branches fort minoritaires des protestants qui ne mangent pas de porc. Pourquoi ? Jésus en Mt 15,11 + le songe de Saint-Pierre Actes 10.
Et oui, de nos jours on ne donne plus n’importe quoi à manger. Surtout en cette période de peste porcine africaine. Quelle horreur ça encore pour nos éleveurs. Et abattage systématique de tous les sangliers de la zone touchée. La Belgique a su gérer ça sur le fil, la Tchéquie par des mesures drastiques, je ne sais pas si l’Allemagne y arrivera aussi
Alors ça malheureusement, c’est un mythe. Le bio est effectivement plus souvent haut de gamme, mais il comprend aussi des produits phytosanitaires. Je te laisse te renseigner sur la biodynamie ou le sulfate de cuivre, les exemples des plus connus de bizarrerie du bio.
Depuis que Sarkozy a voulu faire le malin. En pratique le CFCM représente une chambre politique pour savoir qui a le plus d’influence entre Algériens, Marocains et Turcs, et au passage se tirer dans les pattes les uns des autres. Total, j’ai cru comprendre qu’il ne représentait de plus en plus que lui-même
Les Français ont basé leur réflexion sur une religion avec clergé unifié : l’Église catholique, où les évêques sont les « patrons » des prêtres et ont la conférence des évêques de France pour parler d’une seule voix. Et du coup, il faut forcément calquer le même modèle pour toutes les autres religions.
Mais dans une religion sans une telle structure ça marche moins bien.
Je te rassure, c’est aussi un bazar pas possible avec les protestants (j’avais discuté avec un des représentants de protestantisme qui expliquait que les évangéliques tiraient dans les pattes des protestants « classique »).
#23
Donc le porc te déranges par son mode de vie mais les autres animaux qui consomment aussi de la merde et peuvent manger des cadavres qui trainent la ya aucun soucis ? Tu crois que tes poissons ou tes fruits de mer venu de la haute mer sont propre ?
Bio ne veut pas dire bon. L’uranium ou du venin mortel c’est bio mais c’est pas pour autant que c’est recommandé d’en consommer, c’est plutôt le contraire.
On est donc bien dans l’endoctrinement dès le plus jeune âge et le fanatisme religieux. On ne peut pas reprocher au cochon ce que font aussi les autres et chercher à s’en servir pour “justifier” le fait de ne pas vouloir manger uniquement sa viande…
La poule pond et chie par le même trou, du coup tu ne manges plus d’oeufs défois qu’un peu d’excrément serait restez sur la coquille et que ça pourrait finir sur tes doigts ? Et vu qu’une poule n’a aucun soucis à picorer une mouche posée sur des excréments, à en manger au passage, à taper dans un cadavre de rongeur et dormir dans un lieu rempli de fiante. C’est fini le poulet pour toi, on est bien d’accord ? :)
#23.1
pourquoi me considérer comme un ennemi, un fanatique de facto, en décidant pour moi que je ne mangerai plus d’œuf tout en oubliant que la coquille d’œuf (en plus tu en parles toi-même…) est un moyen naturel protégeant de certaines infections ?
Ça se passe comme ça quand tu dînes au resto ? tu décide du menu pour les autres ? Blasant.
#24
On s’en fout du rôle de la coquille, les faits c’est qu’elle sort du même trou que la merde de la poule. Donc si elle n’a pas été correctement nettoyée, quand un humain en prend en main il se fout des tout petits bout de merde dessus. Et à moins de se laver les mains après chaque manipulation d’un oeuf, bah on en fout partout.
Dans le cas du cochon, tu ne connais absolument pas les conditions d’élevage mais ça te déranges qu’il puisse potentiellement yavoir contact avec des excréments. Dans le cas d’un oeuf de poule où t’as 100% de chance qu’yest eu contact, la non c’est pas dérangeant.
Mais le rejet n’a absolument rien à avoir avec la religion bien évidemment, c’est juste une histoire d’hygiène et t’as vérifié comment ça se passe dans la totalité des élevages pour en être aussi certains cela va de soit. :)
Tu nous sors l’argumentaire de merde typique des religieux du 1⁄3 monde pour nous “expliquer” que le cochon c’est caca et c’est pour ça qu’il faut pas en manger. En oubliant bien évidemment que tout les animaux font la même (même les chats et les chiens domestiques) mais que consommer tout ce qui ne vient pas du cochon c’est pas un soucis. Et que ça serait même mieux de consommer les versions “bio” AKA ceux qui ont le plus de chances d’être porteur de maladies.
Si ya un mythomane qui veut se la jouer savant du monde animal en basant ses mensonges sur des récits d’idiots incapable de conserver de la viande ya 1500ans, bah bien évidemment qu’il sera remis à sa place.
#25
Un dernier conseil sur ton motif d’énervement anormal : je ne mange pas de porc car 1/ ça ne m’est pas autorisé, et 2/ en plus, ça coïncide avec la façon dont le porc se nourrit et vit au naturel. Pour l’élevage, peu importe la bête, si les conditions d’alimentation et de vie de l’animal ne sont pas nobles, le risque 0 n’existe pas, c’est du bon sens, non ? Mais ça impliquerait de relire ce que t’ai écris avant de dégainer des pavés et ça j’ai l’impression que tu en es malheureusement incapable.
Comme Tmtisfree, il devient trop compliqué de te suivre dans tes décortications et Je n’ai pas ma boîte de paracétamol à côté donc on va s’arrêter là insha’Allah (j’espère que cette expression ne va pas te rendre rouge d’allergie).
Me traiter de fanatique et de tiers-mondiste donne une d’idée limpide sur ta façon “supérieure” de considérer les ethnies qui peuplent cette planète.
#26
Oui oui, on sait tous que seul les cochons vivent comme des sauvages au naturel. Tous les autres animaux ont, de base et depuis la nuit des temps, une villa avec une piscine privée pour se détendre et des domestiques pour nettoyer leur lieux de vie au quotidien et leur torcher le cul après chaque défécation.
Si le risque 0 n’existe pas ya aucune raison logique et non idéologique à notre époque de ne pas consommer du porc quand on s’autorise tout les autres animaux. Surtout quand on voit la gueule habitations infestés de cafards de certains pratiquants hypocrite d’une religion rétrograde et incompatible avec la vie dans une société évoluée.
Le cafard étant signe d’insalubrité et d’une hygiène plus que douteuse, il est très mal venu de la part de ce genre de personne de vouloir donner des leçons sur le mode de vie, révolu, d’un animal quand eux-même n’arrive pas à faire mieux malgrés toute les avancés qu’a pu leur apporter l’occident pleine de vilains méchant pas beau chez lequels ils préfèrent vivre plutôt que dans leur pseudo paradis du 1⁄3 monde que tout le monde fuit.
Sinon un exemple d’éleveur de porc bio qui pratique encore comme c’était le cas au moyen-âge ou c’est encore un sous-entendu de fanatique religieux qui n’a pas la moindre idée de comment travail les agriculteurs et éleveurs de France ? Si j’étais méchant on pourrait comparer la proprété et la salubrité des élevages bio avec les hlm infestés de rats et de cafards pour savoir lequel est composé du plus grand nombre de porc.
#27
Pour ton information : Contrairement aux idées reçues, les cochons sont des animaux très propres..
#27.1
Merci pour vos avis et liens, la conviction religieuse, comme le dis si bien tpeg5stan, reste personnelle. Skankhunt42, quand tu dis que je feints de répondre sur la raison religieuse pour laquelle il ne faut pas manger de porc, je te réponds que je n’ai pas la prétention de pouvoir l’expliquer, des fois on ne sais pas ou pas assez. Il m’est dit d’éviter la consommation de cet animal (hors cas exceptionnel), d’autres en connaissent peut-être la raison religieuse, moi non et je le dis en toute honnêteté. J’ai pu constater suffisamment d’autres preuves scientifiques et de raisonnements historiques, financiers, ou sociétales qui me plaisent dans le Coran (comme le bon vivre ensemble) pour me considérer Musulman.
Ce n’est par exemple pas le cas d’un TriEdge (je vous laisse lire ses belles paroles) qui a décidé que j’étais fanatique végan arabe fuyant mon pays du tiers-monde pour vivre en occident sauveur, et bien sûr je serais très sale. Il en oublie qu’un Musulman fait ses ablutions 5 fois par jour et se nettoie à l’eau lorsqu’il fait ses besoins (pratique que l’on retrouve entre-autres au Japon). Il a peut-être oublié que je suis peut-être carrément Français, peut-être veut-il aussi que je demande à une ambassade étrangère de me faire naturaliser pour le satisfaire. Il fait une fixation sur cette histoire de saleté en l’exprimant d’un telle manière qu’il en oublie que ce sont ses paroles qui sont nauséabondes.
D’après vos avis, la propreté du porc est un sujet à débat, et je vous entends bien là-dessus. Sur les conditions d’élevages de vache, on trouve pas mal de photos comme celle-ci, j’ai choisi volontairement des élevages hors plein air. Pour le porc, on peut trouver cette photo en environnement propre, mais aussi celle-là, celle-ci, ou encore celle-là.
J’essaie d’anticiper un éventuel retour : je suis certain qu’il soit possible de trouver des ovins ou bovins dans de terribles conditions d’élevage, ceci étant, pour avoir vécu avec un proche parent agriculteur, il apparaît évident que le cochon a plus tendance à s’entourer de saleté qu’une vache ou un mouton qui préfère se balader et brouter l’herbe (en condition d’élevage correcte). C’est empirique certes, et statistiquement difficilement quantifiable (faudrait trouver une étude fiable, et je pense que les chercheurs ont plus à faire à traiter les zoonoses que d’observer le nombre de cochons ou d’agneaux dans la boue). Bref, cette vision du porc, reste la mienne, et même si j’entends bien vos remarques, une vision subjective reste un peu comme les goûts et les couleurs, c’est un débat presque sans fin pour celui qui a un avis tranché (je m’inclus dedans).
Et peut-être le plus important dans tout ça : je ne considère personne d’un avis contraire au mien comme une personne sale, je ne cherche ni à braquer, ni à juger. J’espère que vous écouterez mon avis, comme j’ai écouté les vôtres.
#28
Sauf qu’a l’époque le porc était dangereux pour tout le monde donc il est normal de le retrouver dans plusieurs religions.
D’après the snatch ( le film ) les porcs c’est dégueu car ça vie dans sa propre merde et mange n’importe quoi. Après ce n’est pas vraiment un animal très beau à regarder. Reste à savoir si à l’époque les cochons était différent de maintenant ou alors ce rapprochaient plus d’un sanglier.
A mon avis comme je le disais plus haut, c’était plus ou moins une question de santé publique. Et comme je le disais plus haut ce n’est qu’une question de contrôle. A mon humble avis le principe du ramadan était surement pour purifier le corps car ça été reconnus comme bénéfique. Et en ce qui concerne l’alcool ça plus ou moins été interdis car les gens font n’imp.
D’ailleurs l’alcool est un sujet pas mal en ce qui concerne les religions et nos sociétés actuelle… En france c’est quasiment une culture parce que ça faisait boire des gamins de 4 ans à la messe. Ça permet de détendre tout le monde et jésus était un véritable chef d’orgie.
C’est devenu une telle culture dans notre pays que nous somme plus ou moins confinés à cause de ça… Tellement une culture que la fumette est très mal vue et pousse notre pays dans le chaos.
Je vais te résumer le fond de la pensée de lui et d’autres :
Tu ne mange pas de porc et c’est une conviction personnelle et nous la respectons mais nous voulons juste savoir pourquoi. Car si tu est musulman pour “nous” cette conviction n’est pas vraiment personnelle.
Et ont t’a posé plusieurs fois la question et tu à feint une réponse. Du coups “nous” pensons que c’est plus religieux que personnel. Personnellement dans mon entourage “ les gens comme ça ” ils sont très très binaires et en général au moins végétarien sinon vegan.
La quasi totalité des animaux consommés “non bios” ne respirent pas vraiment la bonne santé sans parler des condition lors de l’abatage. De fait, si tu dois bannir ce mode de consommation il faut le faire pour tous les animaux.
J’ai regardé les apport nutritionnel, le porc est quasiment identique au poulet.
#29
Alors d’après ce que je lis sur la toile, d’autres religions du coin n’ont aucun problème à manger du porc, et le coup des maladies est une explication à posteriori qui n’aurait pas été trouvée à l’époque. Ce sont le plus souvent des explications à posteriori qui sont apportées.
Méeuh, j’ai déjà eu un marcassin à la maison, c’est mignon ces bestioles.
Après je suis aussi un grand admirateur des araignées et des « sales bestioles » que les autres fuient en hurlant…
Sinon 30 secondes de Google et on apprend que c’est pour commémorer l’arrivée du Coran.
Et 30 autres secondes de Google et on apprend que le jeûne est présent dans de nombreuses religions, qu’il peut servir à faire pénitence et se rapprocher de Dieu.
Nope.
La première communion a lieu de nos jours vers 8 ans d’une part. Jusque récemment (sous Pie X) c’était bien plus tard, vers 12 ans (une survivance est la « communion solennelle » ).
Par ailleurs, la communion sous les deux espèces (avec du vin) est assez rare dans le catholicisme.
Et quand ça a lieu, ce sont des quantités assez faibles.
Pour moi ça ne pose aucun problème, y compris si c’est pour raisons religieuses.
Mais le coup de la saleté de la bête me surprend un peu.
Les conditions de l’abattage sont sans doute perfectibles, mais les animaux sont traités au mieux, en tout cas en Europe, il faut arrêter ce mythe. Un animal maltraité donne une viande de mauvaise qualité et tombe plus souvent malade, donc surcoût.
J’ai une connaissance qui bosse dans une abattoir, elle ne m’a pas remonté de maltraitance particulière.
#30
Aucun problème avec ça
Dans ce cas-là je rejoins les autres, ne mange pas de viande tout court. Les animaux se font dessus, beaucoup mangent tout et n’importe quoi, etc. Je n’ai pas vu de différence fondamentale entre un agneau et un marcassin, à part la force phénoménale du museau du deuxième
#31
Tu n’apprendra rien du tout pour la simple et bonne raison que personne ne connait la vrai raison à part son créateur. D’ailleurs le débat qu’ont à actuellement est aussi basée sur une loi dont ont ne sais pas vraiment la finalité.
Le mec va pas dire “ bon la je vais te la mettre profond “. Il te dira ” oui c’est pour ton bien “.
Je te propose de repartir à zéro en citant tes propos d’origine :
Si j’ai bien compris tu en à conclus personnellement que le porc n’est pas vraiment un animal pur à la consommation de par son mode de vie, ect. Comprend bien que ça absolument tout le monde le respecte.
Nous comprenons aussi que ça peut renforcer ta foi car pour l’islam le porc c’est mauvais.
Mais quand nous lisons ça nous pensons que c’est un peu l’oeuf ou la poule… C’est la religion qui t’a poussé à étudier le mode de vie du porc, ou c’est le mode de vie du porc qui t’a tourné vers la religion ?
Du coup nous nous demandons si le poulet était comme le porc si tu en mangerais ou pas. Ou alors si c’est la religion ( ou ton environnement ) qui fera pencher la balance, ou non. Parce que au risque de me répéter j’ai entendu exactement les même mots sortant de la bouche d’amis végétariens / végan.
Sauf qu’entre toi et eux ils rajoutent aussi le bien être animal… Alors que ta religion s’en branle complètement du bien être animal vu que avec le halal l’animal est saigné vivant.
ps : Vu la tournure que prend le monde actuel pas mal souffre du syndrome de la cabane. Ont enculent les animaux, ont enculent les gens. Le covid c’est un putain de retour du baton. Et puis ont manifeste, ont bois de l’alcool… Et puis ont veut du black friday car osef des chinois.
ps 2 : Il y à un véritable problème avec la religion dans notre pays. J’ai passé quelques années dans un lycée catho, le mot juif j’ai jamais entendu la bas…
#32
Je ne dis pas le contraire. Mais prétendre que c’était pour des raisons hygiéniste quand les notions d’hygiène n’étaient pas vraiment connues à l’époque d’une part, et quand d’autres peuples n’avaient aucun problème à en manger d’autre part, c’est une explication à posteriori le coup de la viande dangereuse. Il est fort improbable que ce soit la raison initialement.
#33
C’est une question intéressante. Déjà, d’un point de vue personnel, si j’ai vent qu’un fournisseur élève ses poulets en batterie d’une manière déplorable (vie au milieu des déchets, pas de sortie, espace vitale restreint, gavé comme une oie, etc.), je n’achète pas. A cela il y a la question de santé, mais aussi le fait de cautionner et financer ce genre de pratiques pour lesquelles je suis en désaccord d’un point de vue éthique.
Il y a effectivement une différence entre ne pas abattre d’animal du tout (végan), et l’abattage d’un animal pour s’en nourrir (en ce qui concerne mon cas). Mais, cet abattage doit être le seul moment où l’on porte atteinte à l’animal.
Un problème dont on parle peu aussi et que l’on trouve pourtant à grande échelle chez pas mal d’industriels qui ont une cadence de production surélevée et qui recherchent la rentabilité maximale est “l’étourdissement”. Derrière ce mot rassurant, on trouve en réalité l’électrocution des petits animaux (genre poulet) ou, pour les grosses bêtes type bœuf, le fracassage de crane avec une sorte de balle de pistolet qui, la plupart du temps, ne le tue pas directement.
On pourrait avoir une vision mystique de la religion, presque superstitieuse, en se disant “c’est comme ça”. Mais en me renseignant, je me rends compte qu’au final, ce qui m’est dit de suivre ou éviter est du bon sens (et c’est plus évident quand c’est explicitement décrit, comme par exemple l’alcool ou les jeux de hasard).
#34
Moui, enfin la sourate 24 « an-Nour » qui explique le nombre exact de coups de fouet à donner en cas d’adultère, ou la Sourate 4 « An Nisa » qui codifie le pourcentage de droits de succession pour chacun… J’ai du mal à y voir du bon sens.
#35
Il faut juste replacer les choses dans leur contexte… A cette époque les sociétés étaient très violente et la vie ne valait pas grand chose. T’était content si tu mourrais à 30 ans avec toute tes dents.
Peut être qu’avant les femme qui pratiquaient l’adultère était égorgée ( géométrie variable ) et le coups de fouet ont permis une standardisation.
D’ou l’importance qu’une religion évolue et s’adapte au mœurs des temps qui courent. Ce qui veut dire que l’alimentation pourrais très bien être remise sur la table.
C’est pas mieux chez les autres religions hein… Regarde le christ, le mec il ce fait crucifier vivant et un mec à eu la bonté de le finir. T’imagine te faire crucifier ? A l’époque c’était juste un standard.
Maintenant faire ça à quelqu’un ça relaverais juste de la torture ultime…
C’est pour ça que certaines religion abusent vraiment… Hors secte la pire religion actuellement c’est les amish. Si tu veut rester vivre dans ta communauté tu n’aurais pas le luxe de pouvoir débatre ici.
A mon avis c’est un dès manquement fondamental des droits de l’homme… Pouvoir communiquer avec quelqu’un peut importe la manière.
Chez eux tu te ramène avec un smartphone, t’est juste éjecté > c’est une secte.
#36
Bof, plein de gens n’ont pas internet, et c’est beaucoup trop récent pour être un droit de l’homme fondamental.
je rappelle que les Amish utilisent les nouvelles technologies, mais ils ont un consiel à eux pour vérifier que c’est conforme à leurs usages : https://www.courrierinternational.com/article/les-amish-se-convertissent-aux-nouvelles-technologies
Selon les Évangiles, il était déjà mort lorsqu’on lui a planté une lance. Sinon on lui aurait brisé les jambes (comme aux autres) pour l’achever.
Et oui, c’est une méthode de torture bien cruelle. Mais le rapport avec le reste ? Les chrétiens n’ont jamais fait l’apologie de la crucifixion que je sache.
#37
Télégraphe, minitel, téléphone, ordinateur + imprimante… Les moyens de communications modernes il y en à un paquet. Mais pour eux c’est lettre manuscrite + carriole pour la déposer à la poste.
#38
Bonjour messieurs, le débat interminable, 5 pages quand même hehe !
tpeg5stan, mon commentaire était plutôt orienté sciences, et tu mets l’accent sur un autre domaine du Coran, le droit pénal. Dans chaque loi (d’entreprise, de pays, de religion), il y a des peines pour dissuader les gens à ne pas les transgresser. La peine fait toujours débat, le fouet, la prison à vie (certaines prisons, c’est pas la joie), la chaise électrique, une amende salée, un rappel, etc. “pas assez” pour certains, “trop” pour d’autres, on ne peut pas contenter tout le monde. L’essentiel est d’être conscient de ses droits.
Pour les coups de fouet, évidemment personne ne voudrait les recevoir. Pour l’info, le fouet ne doit pas être contenant, de telle sorte à ne pas infliger des dégâts terribles (genre carrément briser l’os ou le gars complètement saigné qu’on voit dans les péplums). Mais évidemment, reste que ça fait mal, et je comprends que tu sois impressionné par le passage de cette Sourate.
Pour la Sourate an Nissa, il ne faut pas sortir le passage des droits de successions du contexte. Un contexte historique où l’on pouvait voir de tout (à la période préislamique, les femmes n’étaient pas toujours respectées, elles pouvaient être carrément considérées comme faisant partie des biens de succession, les esclaves étaient fréquents, etc.), l’Islam a donc permis de rendre à chacun son droit de succession avec sa part (et si je reviens sur le sujet des esclaves, l’Islam encourageait les personnes à libérer leurs esclaves, voire même à acheter l’esclave d’une personne pour lui rendre sa liberté).
Un contexte qu’il faut aussi prendre en compte est le contexte économique : par exemple, l’homme a la responsabilité financière de sa famille, par exemple, par défaut sa femme n’a pas à acheter ou équiper la maison (sauf si elle le souhaite ou que ça convient au couple), et si cet homme a par exemple une sœur qui se retrouve sans personne pour l’aider financièrement, il doit l’aider (autant qu’il le peut bien sûr). L’homme a donc par défaut une responsabilité financière plus grande que le reste des membres de sa famille et donc, il bénéficie d’une certaine équité en jouissant d’une part plus grande, sans pour autant frustrer le reste de sa famille (puisque cette dernière bénéficie elle aussi d’une part).
Il est à noter aussi que celui ou celle qui veut faire don d’une partie ou de la totalité de sa succession peut le faire, et il fait don à qui il veut.
Ces règles sont là pour établir une base solide avec un contexte d’autres lois à prendre en compte, sinon, t’imagine bien que ça peut partir en free-style. Regarde par exemple le nombre de clubs libertins qui se sont fait choper par la police en période de confinement, c’est pas correct pour eux ni pour les autres devenant potentiellement des cas contact.
#39
On a déjà eu des débats plus longs sur NXI ^^
J’entends bien tout ça, on a le même genre de lois incompréhensibles dans l’Ancien Testament (vêtements chaatnez, c’est-à-dire tissés de laine et lin mélangés, par exemple). Mais on a la notion de progressivité de la révélation et d’accomplissement de la loi (je lis le Lévitique, mais je ne l’applique pas, heureusement).
Mais si j’ai bien compris, dans l’islam le Coran est supposé être incréé et valable de toute éternité. Je me souviens lorsque je l’ai lu, avoir été choqué dès la Sourate 2 par la phrase « vos femmes sont des champs de labour, allez-y comme vous l’entendez ». Je me suis dit : c’est un problème de traduction, j’ai vérifié en anglais, avec google trad, c’est la même chose.
Comme je ne suis pas un idiot, j’étais allé chercher l’explication : il s’agit de « positions sexuelles ». Mais pourquoi un commandement éternel de Dieu est dit de façon aussi ambigu qu’il permette aujourd’hui de justifier le viol ?
#39.1
Le choc culturel ! Tu as en partie raison, sauf que l’analogie t’a fait interpréter tout autre chose du sens escompté.
Une partie du Verset 2⁄223 est “Vos femmes sont pour vous un labour. Visitez votre labour comme il vous plaît et faites-vous précéder par vos bonnes œuvres…”.
La sexualité n’est pas tabou en Islam et est abordée maintes fois dans le Coran ou la Souna. Ceci étant, tu imagines bien que Dieu qui explique toute chose à l’humanité (entre autre, ses devoirs, mais aussi ses droits) ne s’exprime pas avec un langage trash ^^.
Donc il y a des métaphores :
“Vos femmes sont pour vous un labour.” Dans un labour, on sème des graines, par analogie l’organe génital masculin sème dans l’organe génital féminin. Ce verset corrobore le verset précédent qui n’autorise pas à avoir des rapports dans l’appareil rectal et interdit l’acte sexuel à l’homme si sa femme est en période menstruelle (en plus du côté hygiénique évident, c’est une période où elle est affaiblie et n’a pas que ça à faire).
“Visitez votre labour comme il vous plaît”, ici ça semble évident : hormis la période menstruelle, l’homme est libre d’aller voir sa femme quand il veut et lui proposer si elle est OK pour des rapports.
“faites-vous précéder par vos bonnes œuvres…” peut être traduit par les préliminaires de l’acte sexuel pour mettre sa femme ainsi que le couple dans de bonnes conditions avant l’acte.
On est loin de l’image du violeur bourrin heureusement (interdit d’ailleurs dans la Souna).