La Commission d’accès aux documents administratifs (Cada) estime que le ministère de l’Intérieur n’a pas à transmettre à Mediapart la liste des centaines de lieux soupçonnés de « séparatisme » et ayant été fermés par les autorités, déplore la journaliste Camille Polloni de Mediapart.
Le 9 octobre dernier, Mediapart avait saisi la Cada pour savoir quels étaient les « 210 débits de boisson, 15 lieux de culte, 12 établissements culturels et associatifs et quatre écoles » soupçonnés de dérives religieuses « séparatistes » et fermés par l’administration pour des entorses à diverses normes. Ce décompte avait été rendu public fin août par Marlène Schiappa, ministre déléguée à la citoyenneté, mais son ministère refusait d’entrer dans le détail.
« La réponse fut aussi rapide que décevante », regrette Polloni. Dans un avis adopté le 10 décembre et notifié le 7 janvier, la Cada estime en effet que cette liste est assimilable à un document administratif, mais fait partie de ceux qui ne sont « communicables qu’à la personne intéressée ».
« Ne sont pas communicables aux tiers les documents ou mentions de documents relatifs à un comportement dont la divulgation serait susceptible de nuire à son auteur. (...) Ainsi, à supposer que la liste sollicitée existe, ce qu’elle n’est pas en mesure d’apprécier faute de réponse de l’administration, la commission ne pourrait qu’émettre un avis défavorable à la demande. »
Or, dénonce Camille Polloni, « faute de savoir quels établissements ont fait l’objet de ces mesures, il est impossible d’effectuer un travail journalistique sérieux : contacter les responsables des lieux fermés, s’y rendre, analyser les motifs invoqués, voir dans quelles conditions ils ont pu rouvrir ensuite. Bref, confronter la communication aux faits ».
De plus, « tous ont été fermés pour des motifs de droit commun mais contrôlés sur la base d’un soupçon de "séparatisme", sans que les personnes ou organismes sanctionnés ne puissent s’en défendre. La plupart ne sont même pas au courant qu'ils figurent dans cette liste ».
Commentaires (31)
#1
Comment dire, si :
Ils savent qu’ils sont fermés et peuvent donc faire appel ou contacter la presse, du coup cette affirmation est erronée :
#1.1
C’est dans la source :
Sur la base de signalements adressés aux autorités par les services de renseignement ou par d’autres acteurs (Éducation nationale, élus, associatifs), il s’agit pour l’administration de déclencher des contrôles de toute nature, sans invoquer la dimension religieuse mais en cherchant une faille dans laquelle s’engouffrer. Une entorse aux normes d’hygiène et de sécurité, au droit du travail, au droit des étrangers, ou le non-paiement des impôts et cotisations sociales (CAF, Urssaf, etc.) permettent de motiver une fermeture administrative ou un redressement.
Décidément c’est beau la justice française….
#1.2
Une décision administrative est le contraire de la justice.
On peut par contre faire appel à la justice (administrative) pour la faire annuler.
#1.3
Excuse moi :
Décidément c’est beau l’absence de justice française….
Et tu peux faire appel à la justice pour la faire annuler, ce qui permettra aux préfets et autres autorités compétentes de te sanctionner pour une autre raison.
Les footeux connaissent bien :
https://www.liberation.fr/sports/2019/05/24/supporteurs-de-foot-comment-les-interdictions-de-deplacement-se-sont-banalisees_1728989
#2
Je ne vois pas en quoi c’est erroné ?
“sans que les personnes ou organismes sanctionnés ne puissent s’en défendre” tu as des infos contradictoires ?
“La plupart ne sont même pas au courant qu’ils figurent dans cette liste” tu as des infos contradictoires ?
Il n’est pas écrit “La plupart ne sont même pas au courant qu’ils [sont] fermés par l’administration pour des entorses à diverses normes” …
#3
Oui, la mosquée de pantin ou le CCIF
Tu as des infos sur les notifications de fermeture ? Ce n’est pas détaillé dans l’article.
#4
Ils n’ont pas suivi la formation NXI pour les demandes CADA sûrement.
#5
De toute façon les propos de la journaliste sont faux: le refus de la CADA ne rend pas impossible un travail journalistique sérieux, mais le rend plus compliqué.
#6
Ah ben les débits de boisson, c’est pas le séparatisme, c’est le COVID-19.
#7
Sinon, moi je comprends que ce sont les lieux physiques qui seraient rendu publics
…
#8
Merdiapart mérite bien son nom !! ·😊
#9
Quel vocabulaire pourri.
Je parie qu’il n’y a pas un seul lieu promouvant le nationalisme corse dans le tas, et que la quasi-totalité des lieux fermés n’ont jamais revendiqué l’indépendance d’un nouveau pays ou le rattachement à un pays tiers de portions du territoire français.
Novlangue
#9.1
Je ne parlerais pas de novlangue, une loi se doit d’être générique. On ne peut pas faire une loi contre les intégristes musulmans, seulement contre les intégristes religieux (qualifiés ici de “séparatistes”).
Tout comme la loi “contre le voile” était une loi contre “les symboles religieux ostentatoires”.
En revanche, rien n’empêchera un gouvernement, plus tard, de profiter de cette loi pour combattre les bretons, les corses ou les basques.
#10
Mais ils ne sont pas séparatistes ! Je n’ai jamais vu un djihadiste sortir une banderole « Trappes indépendante » ou « autonomie pour la Seine-Saint-Denis ».
Dans un État de droit il y a une raison pour la fermeture de tels lieux, et ça ne relève pas du fait du prince. Sinon quoi, demain on ferme le coiffeur « christophe castan’hair » pour insulte au chef suprême ?
Il y a suffisamment de lois en place (apologie du terrorisme, dérives sectaires) pour ne pas utiliser un terme aussi flou.
Je rappelle que pendant la révolution française des gens ont été guillotinés pour « fédéralisme ». Le fédéralisme était un prétexte pour éliminer des politiciens qui n’étaient pas d’un bord politique au goût des autres. Le séparatisme suivra-t-il comme excuse politique pour fermer leur clapet aux gens qui pensent mal, quelle que soit la définition ? Si Le Pen passe en 2022, elle envoie en prison ses opposants politiques pour séparatisme par exemple ?
Exactement, comme l’article 2 du chiffon de papier qui dit « la langue de la république est le français ». Le ministre de la justice de l’époque avait juré que ça devait servir contre l’invasion de l’anglais et jamais contre les langues régionales.
Total ça a servi uniquement contre les langues régionales et jamais (à ma connaissance) contre l’anglais.
#10.1
Renaud a quand-même fait une chanson réclamant l’indépendance du 14e arrondissement parisien, prétextant avec raison que Vercingétorix s’est battu près du métro Alésia !
#11
Je ne vois pas pourquoi tu associes séparatisme et géographie, ils sont séparatistes dans le sens où ils souhaitent créer une communauté qui fonctionneraient de façon indépendante aux lois de la républiques.
Je ne suis pas assez compétent pour déterminer si les lois actuelles sont adaptées pour gérer ce phénomène politique.
Je pense que de nombreuses lois passées sous ce gouvernements sont bien plus efficaces pour donner les plein pouvoir à un présidents mal intentionné, comme l’intégration de l’état d’urgence dans le droit commun par exemple.
Quand ma mère était jeune elle vivait dans le Pas de Calais et ne comprenait pas le patois du village d’à coté. Avoir une langue commune ça aide quand même un peu.
#12
D’une part, source ? Les djihadistes sont passés par la Syrie, la Belgique, les Balkans… ils ont fait trois fois le tour de la terre avant de passer à l’acte, donc j’aimerais bien voir ça. À ce compte-là, le rassemblement national ou bruno le maire qui sont pour serrer la vis aux étrangers et tout produire sur place sont des communautaristes bien pires que Salah Abdeslam qui a fait son coup avec des terroristes de toutes les origines.
D’autre part ça pose problème en quoi ? Tu vas faire comme en 1903 envoyer l’armée pour chasser les moines de la grande chartreuse, parce qu’ils vivent en communauté indépendante ? Tu souhaites aussi embastiller les régionalistes corses ? chasser comme en 1394 les Juifs « orthodoxes » ‘Haredim qui vivent entre eux ? Les résidences fermées de Marseille ? La liste se prolonge.
S’ils ne respectent pas les lois de la France, qu’ils soient sanctionnés et basta. Les tribunaux existent déjà.
Et si la France devenait du jour au lendemain une monarchie constitutionnelle comme la Belgique, les Pays-Bas ou l’Espagne elle conserverait les mêmes lois. Donc lois de la France, pas lois de la république, merci.
Le Turkménistan est une république, je te garantis que tu n’as pas envie que s’appliquent les lois de la république (du turkménistan).
Le principe républicain n’est pas une théocratie.
tout à fait
Cet ajout date de 1992, les langues régionales sont en voie de disparition avancée en France métropolitaine.
#13
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_musulmans
C’est de la politique, a toi de voir en fonction de tes convictions.
#13.1
Combien des terroristes en France ces 10 dernières années étaient membres des frères musulmans ? Je suis loin de les porter dans mon cœur, mais ce ne sont pas eux en cause. L’islam n’est pas un bloc, mais beaucoup de divisions, et les frères musulmans ne sont pas en cause. C’est plutôt Daesh et des groupuscules liés qui sont en cause.
Mes convictions sont que la loi doit être la même pour tous.
Si tu envoies un type en taule sans jugement juste parce qu’il est musulman et qu’il souhaite vivre tout seul dans son coin, tu dois faire pareil avec des moines, des rabbins, des Corses, des gens du XVIème arrondissement de Paris (c’est les riches qui vivent entre eux), tous les gens qui contournent la carte scolaire, et j’en oublie.
Je ne veux pas ça.
Si tu penses que la loi ne doit pas être la même pour tous, je propose qu’on reconnaisse les privilégiés au port d’une perruque, d’une canne à pommeau, d’une lavallière blanche et d’un collier doré autour du cou. On appellerait ça la noblesse et on brûlerait la déclaration universelle des droits de l’homme.
#14
Samuel Paty n’a pas été tué par un terroriste de Daesh ou d’Al Qaida mais par un islamiste integriste mandaté par un islamiste intégriste (le père) très proche du discours des frères musulmans.
A mon avis il y a un trou dans la raquette juridique, toi tu penses que non, chacun son point de vue.
#14.1
Je pense que le trou dans la raquette n’est pas dans la loi, mais dans les moyens attribués à son application (la justice est fauchée), et au renseignement/à la surveillance.
Le suivi et l’intégration des immigrés est aux fraises.
Beaucoup de personnes souffrant de troubles mentaux ne sont pas traitées correctement, et se retrouvent en prison. Là il est facile d’être manipulé.
Les prisons de façon générale, premier endoctrineur de France.
Dans le cas de Samuel Paty :
Abdelhakim Sefrioui, salafiste notoire (sans lien avec les Frères musulmans au passage) communique largement sans que ça inquiète les renseignements (incompétents ? Débordés ?)
L’encadrement de la garderie nationale est largement connue pour sa lâcheté et son incompétence.
#15
Je suis totalement d’accord avec le fait que la loi doit être la même pour tous, mais je ne vois pas en quoi des moines ou des rabbins, les gens du XVIe et ceux qui contournent la carte scolaire seraient séparatistes ?
Ils ne prônent pas (à ma connaissance) une vie en dehors des lois de la république.
Pour les corses, c’est des indépendantistes (nationalistes même), pas des séparatistes (et pas religieux), c’est pas tout à fait pareil. Mais ça me choquerait pas que ça soit traité plus ou moins de la même manière…
#16
Le Siècle, et ses diners au 33 rue du Faubourg-Saint-Honoré à Paris, est concerné?
Car la guerre actuelle des bourgeois contre les travailleurs français s’organise et se déchaine là-bas ces dernières années
#17
mais ça veut dire quoi « une vie en dehors des lois de la république » ?
D’une part c’est des lois de la France. Parce que la République démocratique de Somalie ou la République du Tchad ont des lois et on ne parle pas de celles-là. Les lois de la République française sont plus proches de celles du Royaume d’Espagne ou du Royaume des Pays-Bas que celles du Tchad ou de la Somalie
D’autre part les moines vivent entre eux et suivent les règles du monastère, sans que les lois votées en-dehors de leur clôture n’y change grand’chose. « Ils prônent une vie en-dehors des lois de la république » selon tes propres mots.
Idem pour certaines communautés orthodoxes qui vivent à part et ne se mélangent pas au reste de la population.
L’école publique est censée être « l’école de la république » (il y a des écoles publiques en Belgique aussi, mais ne cherchons pas à comprendre le cerveau du politicien). Tricher sur les principes pour qu’il n’y ait que des blancs avec ses enfants, c’est tricher avec les règles de la république.
Ce n’est pas le terme « séparatisme » mais le terme « sécession » qui a été utilisée par la fondation-jean-jaurès sur les riches (j’ai utilisé abusivement le XVIème arrondissement) qui vivent à part du reste de la population
Pourquoi les musulmans n’auraient pas le droit de faire pareil ? S’ils respectent les lois, comme font les moines, pourquoi n’auraient-ils pas le droit de vivre à part ?
#18
Juste un détail, comme tu l’as dit précédemment, il ne s’agit pas des musulmans, mais des intégristes musulmans, des freristes ou des salafistes.
En France, les musulmans (dans leur grande majorité), comme les moines, les bourgeois du XVIe ou les juifs orthodoxes ne tuent pas, ne harcèlent pas ou n’incitent pas à tuer ceux qui ne pensent pas comme eux.
#19
En instaurant ses propres lois, contraires aux lois de la république (point 5, pour le paragraphe suivant de ton commentaire).
Non, vivre reclus, ne veux pas dire vivre à l’encontre des lois.
Les lois sont (à priori) respectée dans un monastère (par exemple). En tout cas, il n’y a pas de règle de fonctionnement qui va à l’encontre des lois.
Déroger à certaines lois, ça n’est pas non plus du séparatisme (sinon, on devrait tous être considéré comme séparatiste, car je ne pense pas que quiconque n’ait pas enfreint la moindre loi à un moment ou à un autre…).
C’est la création, dans une communauté, de règles qui vont à l’encontre des lois, qui caractérise le séparatisme.
Édit, rajout de la définition du wiktionnaire : Mouvement qui consiste pour une communauté donnée à vouloir s’organiser en marge de la République, comme si on voulait s’en séparer, à ne plus en respecter les lois et à considérer que ses valeurs religieuses, sexuelles, culturelles ou autres sont supérieures aux règles de la République.
Dans ce cas là pas de souci (pour moi en tout cas).
#19.1
Bizarrement dans les monastères, ils ont un peut tendance a oublié de déclaré les agressions sexuels. Alors le respect des lois de la république française comment dire…
#20
Tout à fait d’accord.
Mais harceler ou inciter à tuer est déjà interdit. Ce n’est pas du séparatisme, c’est de l’apologie/incitation au terrorisme ou du harcèlement.
Là c’est du droit, un truc solide.
#20.1
Tu devrais quand même lire l’article Wikipedia sur les Frères Musulmans, leurs objectifs et les démarches qu’ils ont mises en place y compris dans des pays à forte proportion musulmanes comme l’Egypte ou l’Arabie Saoudite pour arriver à leurs fins.
Si c’était si simple le problème serait déjà réglé.
Mais il est clair qu’il s’agit d’une stratégie politique à long terme. Qui s’appuie également sur des fautes politiques depuis des années (connivences électorales, abandon de certaines zone géographique, …)
Quand une collégienne qui a dit “je mets mon doigt dans le trou du cul de ton dieu” se retrouve déscolarisée et sous protection policière poursuivie par des centaines de personnes, quelle est la réponse ?
On les mets tous en prison ? On créé une prison dédiée (un camp ?) pour qu’ils ne fassent pas de prosélytisme envers les autres prisonniers ?
#20.2
Les frères musulmans visent à prendre le contrôle de la totalité de la société. Il ne s’agit donc pas de séparatisme.
Je sais fort bien qu’ils sont considérés comme terroristes par pas mal de pays, qu’ils suscitent en France nombre de polémiques (Burkini notamment), mais celles-ci visent à imposer l’islam (pardon : leur vision de l’islam ) au reste de la société. Pas à se replier sur eux-mêmes et à considérer le reste de la société comme hostile (vision plutôt « Daesh »). Donc ils sont vraiment à l’inverse du séparatisme.
D’où l’importance du vocabulaire.
Tout à fait
D’office ce n’est pas une situation facile. Commencer déjà par les envoyer en justice, même pour un rappel à la loi. Après on va être réaliste, c’est un problème démographique de grande ampleur pour lequel l’assimilation semble de plus en plus compromise.
Comme il est quasi-impossible de serrer la vis sur l’immigration car elle dépend d’engagements fondamentaux/internationaux (asile dans la constitution, CEDH, regroupement familial…), je ne crois pas qu’il soit possible de trouver une solution au problème.
J’aimerais avoir tort, mais c’est comme le réchauffement climatique cette histoire : c’est bien parti pour qu’on ait un fumble critique
#21
Mais ça est déjà interdit.
Si je crée une communauté pédophile, une communauté de braqueurs de banques, une communauté de tueurs à gages, etc. c’est de l’association de malfaiteurs. Pas du « séparatisme » ou je ne sais nin. Il y a déjà des lois contre ça.
Si des islamistes créent une communauté qui pratique l’excision ou la lapidation (par exemple), des lois existent déjà et je suppose qu’elles seront appliquées lourdement. Et ce n’est pas le séparatisme le problème.
Pour moi non plus. Si certains veulent créer un Orania musulman, grand bien leur fasse. Pourtant c’est la définition même du séparatisme.
Par contre les auteurs des derniers attentats étaient mobiles, rencontraient des gens de plusieurs origines et milieux, etc. Il n’y avait aucun séparatisme. Au contraire, ils ont commis des attentats contre des éléments de la société. S’ils étaient restés dans leur ghetto on n’en aurait jamais entendu parler.
Et en bonus sur la république : https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/2014/03/20/31005-20140320ARTFIG00138-etre-republicain-qu-est-ce-que-ca-veut-dire.php
On l’a encore vu il y a peu avec les tenues républicaines du Blanquer.