(reply:1829999:UtopY-Xte)

Bof, quand on remonte dans le temps avec les PTT, je pense au contraire que ce serait contre-productif…

Ça change quoi que le réseau soit vendu un groupe privé tiers ? Tu constates un changement sur ta facture ?

Equilibrium a dit:

Est-ce une bonne chose de mettre les réseaux, qui sont de première importance (fibre/communication, tout autant qu’eau, gaz et électricité), dans une domaine de libre marché où les opérateurs peuvent investir et spéculer en vendant et revendant à la découpe des bouts de réseau à des acteurs étrangers ?

La quasi-totalité des médicaments ainsi que du matériel médical vient de l’international. La nourriture est produite par le privé (les expérimentations d’agriculture d’État ont bizarrement toutes échoué).

Les employés qui travaillent sur ces réseaux restent localisés en France, en cas de souci il n’y aurait pas de problème à lancer une obligation de desserte/continuité (ça doit s’appeler autrement), et pour les prix il existe bien évidemment un régulateur.

Ces réseaux sont au contraire plus sensibles à des choix de l’État (importer du gaz russe, algérien ou américain ou autre, augmenter la part d’énergies intermittentes dans le mix électrique, choisir un déploiement FTTH, FTTLa ou 4G fixe…) que du privé

Equilibrium a dit:

tu me réponds “aucun groupe étranger en vue”, mais rien ne l’empêche.

Je ne dis pas le contraire, mon point de vue c’est « et alors ? »
La nationalité ne protège ni n’empêche rien, comme le montrent les nombreux exemples franco-français. Alors pourquoi pas empêcher des acteurs européens d’essayer ? Pourquoi prendre des mauvais juste parce qu’ils sont français et pas des étrangers juste parce qu’ils sont étrangers ?

J’ai parlé de Lineas plus haut, le gouvernement doit-il s’obstiner à lancer un énième plan de sauvetage pour fret sncf en déficit chronique au lieu de laisser un acteur belge développer son réseau GXN et connaître la croissance et les bénéfices, juste parce qu’il est belge ?

Ouvrir des marchés stratégiques aux investisseurs privés et étrangers est envisageable seulement quand tu es parfaitement en mesure de contrôler qui rachètera et de le bloquer si tu as des raisons de penser qu’il y a un risque ou que tu as un autre projet industriel derrière.

L’armée française, je vois mal plus stratégique, est équipée de fusils d’assauts allemands, de fusils de précision belges, de munitions israéliennes, de gilets pare-balles irlandais. Et alors ?
Moi-même j’ai une arme japonaise. Elle ne fonctionne pas plus mal qu’une autre.

D’autres pays capitalistes et libéraux (économiquement) comme la Corée ou le Japon n’ouvrent tout simplement pas ces marchés ou mettent des obstacles pour que ce soit des groupes locaux qui l’emportent.

La France n’est pas le dernier pays à freiner des quatre fers pour accorder ses marchés aux pompes à subventions françaises (Qwant) ou à pousser à mort pour que les groupes locaux l’emportent contre d’autres (Alstom contre CAF).

Par ailleurs, le marché de l’électricité japonais est composé d’entreprises ( privées je crois ?) ayant des monopoles locaux. Idem pour le train.

Equilibrium a dit:

J’espère que tu fais de très gros stock d’armes quand tu pratiques ce genre de raisonnement

C’est de la chasse, une seule carabine me suffit. Je ne suis pas un « malade de la gachette »
Et ça ne s’use pas si vite que ça.

car sans être en contrat avec un Etat ennemi, l’autre Etat peut tout de même réserver ses stocks pour lui même et là tu te retrouves nu. Dommage non ? Un autre Etat puissant style US, peut très bien faire pression sur ton partenaire pour qu’il ne te livre plus de munissions, ça aussi c’est balot, non ?

Si les autorités ont jugé bon de se reposer sur des fusils d’assaut allemands, elles font confiance à l’Allemagne. Il n’y a pas de matériel chinois ou russe dans l’affaire. Il y a même une brigade franco-allemande.
Tous les étrangers ne sont pas des espions qui attendent leur heure, tu sais.

Au fait, on a fait comment avec les masques ? On a attendu que les chinois nous en expédient ?

Ben… oui, c’est encore le cas, non ?

Une guerre se gagne en grande partie sur les lignes d’approvisionnement et l’arrière et ce raisonnement peut très bien s’étendre à d’autres domaines.

Oui, d’autres domaines dont la portée et la pertinence sont limités.

Dans le cas des équipements militaires, c’est dommage de commander allemand alors que nous avons nos propres productions. Cela cause à plus long terme une perte de savoir-faire, ce qui est le plus précieux. Mais il faut raisonner dans autre chose que le court terme pour en prendre conscience, mais ça je doute que tu y penses tant que ça vu tes propos.

C’est l’inverse, la manufacture de Saint-Étienne a fermé en 2001. De là, le remplaçant du FAMAS n’y était forcément plus fabriqué.
Je t’invite à lire cet article sur un blog spécialisé : http://www.opex360.com/2016/11/04/pour-le-general-bosser-il-ne-faut-pas-faire-du-remplacement-du-famas-question-de-souverainete/

Parce qu’encore une fois, on est sur un secteur clef pour l’industrie française et pour que les français trouvent de la nourriture et des produits en magasin tout simplement.

Ah, on achète des fusils d’assaut en magasin maintenant ? On mange les produits de l’industrie lourde, comme en URSS ?

S’il y a un déclin c’est simplement que le nombre de soldats ne cesse de diminuer, les fusils d’assaut n’ont plus qu’une faible valeur ajoutée.

Si tu préfères, on peut faire venir des trains et des conducteurs chinois, il paraît qu’ils sont pas trop mauvais avec l’immense réseau qu’ils exploitent (sans compter les nouvelles routes de la Soie). Par contre c’est pas sûr qu’en cas de crise ils continuent à assurer le service…

Non, je ne veux pas des Chinois. Mais des Luxembourgeois, des Allemands, des Suisses, des Belges ça ne pose aucun problème. Ils aident depuis 10 ans à freiner la baisse de la part modale du fret ferroviaire, au vu de l’incompétence de Fret SNCF bien française.

Comme répondu plus haut, le problème n’est pas l’arme mais la capacité d’approvisionnement en toute circonstance. Les turbines de sous marin nucléaire et de centrales fournies par General Electric tournent pas mal (normal elles étaient Alstom) mais en cas de crise type Guerre en Irak, les pièces détachés risquent de manquer, du coup plus de porte avion, possiblement de sous marins nucléaires et gare aux centrales qui seraient en maintenance.

Parce que tu crois vraiment que ce genre de besoin ne restera pas secret-défense ?
Autant les fusils d’assaut c’est remplaçable et peu important, autant les avions de chasse ou les vecteurs de dissuasion (l’expression n’est pas de moi) c’est super stratégique.

Donc, ta capacité d’approvisionnement dans n’importe quel contexte décide de tes intérêts et de ta politique étrangère. C’est con d’être dépendant des US ou d’autres puissances pour des secteurs stratégiques…

Les dernières interventions françaises au Sahel ont eu pas mal besoin des Ricains. Au passage, depuis Sarkozy la France refait partie du commandement intégré de l’OTAN. La France est une puissance moyenne, pas une superpuissance. C’est un leurre de se croire indépendant militairement.

Et surtout à quel moment on passe du réseau fibre optique rural à la défense stratégique ? Il me semble que cela relève de l’argument de la motte castrale. De la même façon qu’un village difficilement défendable se réfugie sur la motte castrale face aux envahisseurs, l’argumentation « industrie stratégique » qui est peu valable pour de la fibre rurale se réfugie dans le château de l’industrie de la défense.

Sur le fond, le problème ce n’est pas de s’accrocher comme une patelle à des industries mourantes, c’est l’incapacité à en créer des nouvelles.

Equilibrium a dit:

T’es de sacré mauvaise foi dans ta reponse et tu ne prends ni le temps de lire correctement, ni de réfléchir aux éléments que je t’avance.

Il y a un truc que les libéraux ou néolibéraux libre-echangistes n’ont pas compris c’est que leur vision du monde est absolument utopiste et qu’il revient sur le long terme à détruire les communautés humaines et les nations en les tirant par le bas economiquement et socialement par cette mise en concurrence constante.

Au contraire, c’est la fermeture et l’isolement qui ne permettent pas de sortir de la pauvreté.
Ce graphe est éloquent : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_number_of_people_below_different_poverty_lines.svg
La part de population en pauvreté baisse à l’échelle mondiale et sur le temps long. C’est l’ouverture économique des pays qui permet leur enrichissement.

j’ai tué mes industries, mon chomage augmente, j’ai perdu des savoirs faire clefs, je me rend dépendant strategiquement et je pollu beaucoup plus en faisant fabriquer et en transportant ces produits de loin.

C’est spécifique à la France. L’Allemagne a gardé ses industries, la Suisse également, je ne connais pas tous les pays européens, mais il me semble qu’il y en a pas mal avec une industrie digne de ce nom. Le chômage ? Pas forcément, cf eurostat : beaucoup de pays étaient (avant le coronavirus) sous les ⁵⁄₆ % du plein-emploi. La France est l’anomalie à traîner avec les pays détruits par la crise de 2008 et 2011.
Pour la pollution c’est une conséquence directe des freins à tout crin des surtranspositions et freins absurdes qui flinguent l’économie pour ensuite se voir importées, et évidemment on ne voit plus la pollution, elle est loin.

Ce que je montre aussi c’est que les économies libre echangistes qui reussissent sont celles qui l’ont compris et qui ouvrent leurs exportations tout en refermant leurs marchés interieurs strategiques. Cela va de paire avec le fort soutien d’Etats stratèges à l’economie.

Mouais, j’aimerais une définition de stratégique et une quantification de ça. La France a un fort interventionnisme dans tous les domaines (une mesure imparfaite est l’indice de liberté économique), et pourtant ça ne lui réussit pas bien.

C’est le cas des US, de la Chine, de l’Inde, de la Russie, du Japon, de la Corée et des autres qui comptent, sauf les pays européens.

Attention de ne pas tout mettre dans le même panier. Chine et Inde sont des pays émergents (typiquement plus protectionnistes), la Russie est fort réputée pour la corruption au plus haut sommet de l’État (et partout ailleurs), on la qualifierait presque de kleptocratie, ce n’est pas pertinent de comparer.
Pour les autres, seule la Corée du Sud est particulièrement protectionniste https://www.senat.fr/rap/r06-017/r06-01721.html ou https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/03/13/20002-20180313ARTFIG00130-protectionnisme-quels-sont-les-pays-qui-se-protegent-le-plus.php

De Gaulle avait commencé à rétablir notre independance mais à partir de Giscard, tous les autres ont massacré ces efforts par opportunisme, idéologie et petitesse d’esprit.

De Gaulle c’était il y a plus de 50 ans, le contexte était totalement différent. Sans vouloir te viser personnellement, ça m’accable de voir les gens se revendiquer aujourd’hui du gaullisme à tort et à travers sans savoir vraiment s’ils s’accrochent à une manière d’être ou à un programme économique concret.

Voilà le monde tel qu’il est pour nous (dessiné a très gros traits) et ça doit changer.

Que proposes-tu ? Fermer les frontières et jeter les étrangers qui bossent en France ? La Corée du Nord l’a fait, en es-tu jaloux ? Je paye des impôts élevés et j’ai un métier qui n’est pas forcément facile de reprendre au débotté, ce serait bête de perdre tout ça, non ?

‘il revient sur le long terme à détruire les communautés humaines et les nations

Les nations sont quelque chose de récent du point de vue historique. Les gens étaient « de la Famenne », « du Béarn » ou quoi. Dans les flots de sang de la révolution française on a construit les nationalismes, tout ça pour dire aux Bretons et aux Ostprussiens de se battre pour l’Alsace qu’ils n’avaient jamais vue. On dit que les échanges économiques apportent la paix car on a pas envie de perdre ce qu’ils nous apportent. Alors pourquoi s’ériger en communautés séparées simplement parce qu’on est nés d’un sang différent ?

Equilibrium a dit:

Encore une fois tu réponds à côté. A croire que c’est plus de la mauvaise foi mais que ton objectif est d’intoxiquer la discussion ?

Mais… Non, j’essaye vraiment de répondre point par point à chacun des arguments.

Les pays sortis de la pauvreté et passés émergents ont utilisé leurs atouts pour faire venir des devises, produire et exporter à moindre frais. Ils ont au passage enrichie leur population du fait du développement d’une industrie et donc d’une valeur ajouté sur place (ce qui justement fait défaut à beaucoup de pays d’afrique où seule la matière première est extraite et exporté par des acteurs exogènes).

Ce qui fait défaut à beaucoup de pays d’Afrique c’est surtout un État stable. L’enrichissement de pays en développement ou leur non enrichissement ne change pas grand’chose à la situation d’un pays africain en quasi-guerre civile.
Les pays riches ne se sont pas appauvris de l’enrichissement des pays pauvres pendant ce temps.

Cette exportation de produits bien souvent moins cher créé un transfert de richesse des pays riches aux pays en développement et détruisent une part conséquente de l’industrie de ces pays riches mais c’est bien grâce à cette politique protectionniste que cela fonctionne.

Ça c’est si les pays développés se tournent les pouces. Sinon ils montent en gamme.
La Suisse a des salaires fort élevés et a pourtant une industrie à très forte valeur ajoutée (chimie, pharma, équipements de pointe, horlogerie…).
Effectivement si tu continues à produire des roulements à billes dans des pays développés tu vas te faire bouffer par les pays pauvres.
Si tu continues à vendre des Peugeot/Renault pourries Quand Ŝkoda est mieux pour moins cher, ça marche moins bien

Les pays développés qui ont une industrie puissante et performante sont justement des pays qui font oeuvre d’un certain niveau de protectionnisme sur des industries critiques ou à haute valeur ajouté et investissent là où il faut pour être les meilleurs et produire les produits de pointe que seuls eux proposent. Ca le marché ne le fait pas car il ne peut supporter des stratégies de long terme, les stratégies risquées, au contraire il ne supporte que du TRES court terme.

Amazon n’a pas versé de dividendes pendant des années. Pourquoi le marché ne l’a pas lâché ? Tesla a brûlé du cash pendant des années avant d’être rentable. Pourquoi le marché ne l’a pas lâché ? Les compagnies de chemin de fer du XIXème siècle coûtaient cher à mettre en place avant de transporter le moindre voyageur. Si tu as une entreprise avec un vrai projet tu trouveras des investisseurs.
La France a un niveau de protectionnisme plutôt important (rien qu’un exemple, pour immatriculer une auto allemande ou belge il faut un papier que tu payes 200 € avec juste une espace de plus au niveau de la masse, bref du pur racket, alors que les autres pays européens n’ont pas le même délire) et a quand même une industrie qui coule.
La Suisse fait du protectionnisme agricole, c’est sûr (c’est assez bien fait, d’ailleurs, pour le coup on pourrait s’en inspirer), mais n’a pas vraiment besoin de protectionnisme sur ses secteurs de pointe.
Le Danemark, la Suisse, les Pays-Bas sont peu protectionnistes et ont une économie qui tourne. Malgré un pays bien plus petit, les Néerlandais sont deuxièmes exportateurs agricoles derrières les États-Unis. Pendant ce temps-là, la France régresse de façon effrayante sur le même domaine, sauvée tout juste par les alcools (dossier de La France agricole d’il y a quelques mois).

C’est justement ce type de protectionnisme, utile pour les domaines de pointe pour lesquels nous nous sommes laissés distancés où ce genre de mesure fonctionnerait.

Euh non le protectionnisme est utile justement pour les secteurs qui risquent d’être concurrencés. Le protectionnisme sur (exemple idiot) les copies de la tour Eiffel grandeur nature serait inutile, tout le monde voudra voir celle de Paris. Par contre sur les tours Eiffel en porte-clé qui coûtent trois francs six sous à produire, c’est là où ça peut être pertinent parce que n’importe qui saurait en faire moins cher.
Le domaine de pointe n’a pas besoin de protectionnisme, il a besoin de savoir-faire de pointe.

Ensuite, un investissement TRES fort et continue de l’Etat sur des sujets de pointe allié à une industrie puissante permettrait de monter considérablement en gamme et en technicité la production française, de sorte que les parts de marché perdus dans les domaines ouverts au libre échange sont gagnés dans les domaines de pointe et les domaines les plus rentables.

Bonne idée d’investir dans la recherche, je suis d’accord. Pas plus tard que cette semaine, un prix Nobel a été décerné à une Française… qui est partie faire de la recherche à l’étranger. Ce n’est pas la première fois que ça arrive.
Du coup on fait comment ? Les dépenses publiques sont déjà les plus élevées de l’OCDE en part du PIB, tu fais comment pour les monter ? Le régalien est déjà sous-financé, les dépenses sociales se taillent la part du lion. Qui aura le courage de taper dans les pensions ou les aides sociales ?

La France, elle, ne le fait plus à part saupoudré des miettes sur des projets qui n’en valent pas ou plus la peine.

Totalement d’accord.

Equilibrium a dit:

la France n’était pas une puissance moyenne mais la Première puissance mondiale)

Oui, et heureusement qu’elle ne l’est plus. Louis XIV et Napoléon qui font la guerre seuls au reste du monde étaient un danger majeur pour l’Europe.

• En réalisant le premier Génocide de l’Histoire : l’extermination des indiens d’Amérique (ce que la France n’a jamais fait. Elle s’alliait plutôt aux puissance autochtones).

Sans vouloir être méchant, il y a eu des génocides avant

afin d’ouvrir les marchés, de déverser leurs marchandises et de rendre petit à petit les autres Etats dépendants. C’est le début d’une politique impérialiste de vassalisation.

La politique impérialiste, la colonisation… étaient pratiquées par beaucoup de pays, y compris la France, la Belgique, l’Empire allemand (qui avait des colonies dans le Pacifique).

Cette politique va d’abord s’étendre au Canada, puis en Asie afin d’ouvrir de force l’accès aux marchés des pays d’Asie avec leur politique des canonnières et des traités inégaux.

Euh la France l’a fait et en a profité aussi. L’Indochine était une colonie française, la France a participé à la guerre des Boxers.

Cette politique fut mené à la fin de la Première Guerre Mondiale et surtout de la Seconde Guerre Mondiale : Vassaliser les pays vaincus ou détruits par la guerre, ouvrir leurs économies pour les produits et les entreprises américaines, et les mettre sous leur hégémonie.

Tu ne reprendrais pas un vieux cliché de la propagande soviétique par hasard ?
Les pays vaincus vassalisés c’est le Bloc de l’Est. Les pays qui se sont reconstruits grâce au plan Marshall c’est nous.
L’OTAN a été créée pour se défendre face aux dizaines de milliers de chars rouges présents à 300 km de nos frontières.

En cela, De Gaulle, fut véritablement une personnalité qui joua un rôle historique exceptionnel en permettant à la France, qui capitula, donna les pleins pouvoirs à Pétain et collabora, d’arracher une victoire symbolique après a débâcle militaire et politique de 1940, et qui s’opposa aux vues anglaises et “états-uniennes” afin d’éviter à la France de finir en simple “protectorat” de l’empire.

C’est vrai qu’il a réussi à s’asseoir à la table des vainqueurs alors que…voilà quoi. Lorsque Keitel arrive pour signer la capitulation il s’exclame « Quoi ? Les Français aussi ».
Par contre la Belgique et les Pays-Bas n’ont pas été de simples protectorats de l’Empire. La France le serait devenue si la révolution communiste qui couvait dans certains coins en 44 (Limousin…) avait éclaté, les Ricains l’auraient écrasée dans le sang.

Il ne s’agit pas d’un nain politique comme Hollande, Sarkozy ou Macron, mais une personnalité exceptionnelle qui sut s’entourer et donner un projet d’indépendance stratégique à la France. C’est un esprit qui nous fait considérablement défaut aujourd’hui.

Donc le gaullisme aujourd’hui c’est bien un esprit, un style et non un programme concret ?
Ce genre de trucs aujourd’hui ce serait quoi ? Reconnaître Taïwan, organiser l’indépendance de Mayotte, aller serrer des louches à Kim Jong-Un, construire des usines de hamburgers français ?

Macron qui va faire le zouave au Liban, c’est du gaullisme non ? Le cloud souverain, quaero, Qwant, c’est du gaullisme non ?

l’URSS s’est effondré, mais la Chine, suivant son projet de lutte pour la restauration de sa puissance et de défaite de l’hégémonie “états unienne” est en passe de devenir la première puissance mondiale.

Moui, si elle n’est pas rattrapée par sa démographie et sa dette. Elle est de plus en plus isolée à la suite de son comportement militaire agressif.

le dogme néolibéral libre-échangiste décidé par Washington et orchestré à Bruxelles par la technostructure

J’ai déjà dit que néolibéralisme ne voulait rien dire, non ?
Par ailleurs, l’Union européenne est essentiellement le reflet de ses États membres. Il y a une certaine hostilité depuis Trump entre UE et USA
Ce que « Bruxelles » décide a été approuvé par les États membres. La mise en concurrence de la SNCF a été approuvée par François Hollande par exemple. L’Europe est surtout un très bon moyen pour les politocards de se défausser.

potentiellement financé par sa propre banque centrale

Pas encore le mythe cent fois démonté de la loi de 1973 sur la Banque de France ?
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/13/non-la-loi-pompidou-giscard-rothschild-de-1973-n-a-pas-cree-la-dette-francaise_5397066_4355770.html
https://www.liberation.fr/checknews/2018/12/18/la-loi-de-1973-a-t-elle-oblige-l-etat-a-emprunter-sur-les-marches-financiers_1697818

alliant protectionnisme stratégique

Super, on va payer des produits moins biens plus cher !

investissement massifs et de long terme pour la montée en gamme de l’économie

Si c’est géré par l’État, le long terme c’est un mandat.
François Hollande qui commande des TGV inutiles en période électorale, par exemple.
La France est déjà un État qui fourre son nez partout dans l’économie, il en sort rarement de bonnes choses.

Pour moi, fondamentalement, rien n’a vraiment changé sur le fond, et le projet gaullien devrait inspirer, guider vers une volonté d’indépendance et de puissance pour la France, passant par un renouveau de son économie. Une forme de néo-gaullisme est donc, pour moi, nécessaire voir même impérieux.

L’économie est en effet la clé. Mais on est au XXIème siècle, ce n’est plus avec des grandes déclarations et la création de comités Théodule qu’on va faire apparaître de l’outil industriel compétitif.

Equilibrium a dit:

P.S. désolé pour la mise en forme, je n’ai pas le temps, mais ma réponse est là.

En quoi la France a-t-elle été un danger pour l’Europe ? Oui, certains pays en garde un mauvais souvenir mais parler de danger n’est pas justifié et subjectif. Parles-tu de la Révolution française comme un danger pour l’Europe ? Pour les monarchies oui.

Ça est ce qu’on t’a bourré le crâne à l’école.
La réalité est que la Révolution française a été le théâtre de massacres de masse touchant toutes les couches de la population, les nobles en étant une minorité.
Empoisonnement des puits, résistants, fusillés, etc. Lénine s’est inspiré de la Révolution française pour sa terreur rouge.
Regarde la boerenkrijg, ce n’étaient pas des nobles mais des paysans.

Pour le reste, Guillaume II pouvait aussi être vu comme un « danger », tout comme l’Autriche Hongrie, la Russie, l’Angleterre…

Oui, comme dit supra, une fois que les idées de nations ont été mis au goût du jour, il fallait haïr les autres nations, ce n’étaient plus juste des guerres de Rois mais des guerres de peuples.
Heureusement, on est Européens maintenant et on passe les frontières avec l’Allemagne sans penser que ce sont des méchants « boches ».

En tout cas, si je me permettais de qualifier tes propos de manière subjective, je dirai que tu as intériorisé un complexe d’infériorité qui te confie à l’impuissance. Encore plus subjectivement je dirai que tu fais de « l’antifrance ».

Ben… comme la plupart des nations qui ont été écrasées par son absolutisme pendant des siècles…

1. Tu me dis, « il y a eu des génocides avant, et alors ? ». Ce n’est pas parce qu’il y en a eu avant que ce simple fait dénie cette réalité du pouvoir britannique et Etats-Uniens. Avec ta réflexion, les anciens nazi de 80 ans pourraient dire à propos de la politique du Reich : « Il y en a eu avant, et alors, il y en aura encore ! » (wow mec, là tu déconnes grave).

Tu parles de « premier génocide de l’histoire », je dis factuellement que ce n’était pas le premier, et tu m’accuses de relativisme. Là c’est toi qui es de mauvaise foi. Relis notre échange.

1. Je montre justement que la colonisation française de l’Amérique du Nord n’a pas pratiqué le génocide et le déplacement forcé de population, les britaniques et les Etats-Uniens si. Nous n’avons pas la même culture et les mêmes valeurs qu’eux et tant mieux. Soyons-en fiers.

Les Français d’il y a 300 ans étaient meilleurs que les Britanniques d’il y a 300 ans.
Oui, et. Tu es identitaire ou bien ? On dirait les bouquins d’une autre époque où on expliquait la supériorité naturelle du Français sur l’étranger

Sur la colonisation par les puissances européennes, oui il y en a eu beaucoup, mais on parle des années 1750, et là tu aurais dû parler avec rigueur du Portugal, de l’Espagne, des Britanniques et des Français, et pas des puissances qui l’ont pratiqués au XIXème XXème siècle : tu fais de l’anachronisme.

Ah désolé, tes termes étaient flous, je pensais que tu parlais de la ruée vers l’Afrique du XIXème.

Oui, la France a participé aux Traités inégaux mais elle n’en n’était pas la puissance dominante sur cette politique. Les britanniques, les Provinces Unies et les Etats-Unis si.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9s_in%C3%A9gaux

La France y a bel et bien participé, et loin devant les Pays-Bas, qui ne s’appelaient plus Provinces-Unies depuis longtemps.
Et en Indochine elle s’est carrément taillé des possessions.

Sur l’Europe d’après guerre, il est vrai de dire que la vassalisation s’est opérée à l’Est mais aussi à l’Ouest. Et c’est justement pour ça que la politique de non-alignement de De Gaulle était particulièrement pertinente et nous devons l’en remercier. Concernant l’OTAN, qu’on rigole un bon coup, l’URSS n’a pas eu de tentation sérieuse de conquérir l’Europe de l’Ouest, elle avait largement autre chose à faire (P.S. la crise de Berlin est à mettre à part). Face à l’OTAN, la création du Pacte de Varsovie n’est pas illogique dans un contexte de rapport de force géopolitique. Mais l’OTAN n’était pas vraiment un problème français, puisque De Gaulle nous a pour partie fait sortir du « machin ».

Il y avait bel et bien des plans d’invasion de l’Europe de l’Ouest dans les tiroirs sovétiques. Et c’est bien l’OTAN qui les a dissuadés d’intervenir, que l’on range la France à part ou dedans.

Je te dis ça (et j’aurais pu ajouter tout le programme des « jours heureux » du CNR qui a créé tout notre système social) :

Et toi tu me réponds par une exclamation de De Gaulle en me disant « Et ? ». Tu prends les gens autour de toi pour des imbéciles IRL ? Excuses-moi, mais là tu persistes et signe dans ta mauvaise foi (les lecteurs de cet échange seront juge).

Alors non, il y a deux choses.
La première c’est je remarque que De Gaulle a effectivement bien joué pendant la Seconde Guerre Mondiale, puisqu’il a réussi à passer pour un vainqueur (l’exclamation est de Keitel, un maréchal allemand qui a capitulé, pas de De Gaulle) alors que la situation était défavorable. Relis notre échange.
La deuxième c’est que tout ce que tu cites est extrêmement daté. Le gaullisme a plus de 50 ans. Si tu veux être crédible il faut expliquer ce qu’il apporte au XXIème siècle, sinon en 2020 promettre le GPRF ou la dissuasion nucléaire va susciter peu d’adhésion.

En termes de programme, il va falloir trouver par tous les moyens des marges pour investir massivement afin de refaire de la France une puissance industrielle dans les domaines qui sont à la pointe aujourd’hui, mais aussi mener une politique de décarbonation de l’économie à marche forcé. Cela ne peut se faire qu’en planifiant correctement le processus. Cela s’accompagnera aussi des sacrifices, que ce soit de certaines gabegies énergétiques ou de certains « points de croissance ».

C’est bien beau, mais si d’autres pays le font, cela ne s’appelle pas du gaullisme. Pourquoi s’attacher comme une patelle à ce mot ? De Gaulle ignorait tout du réchauffement climatique.

P.S. Qwant c’est du gaullisme ??? t’es trop fort ! Un financier et un mec qui revient d’expériences louches en Afrique et qui claironnent pour créer un moteur de recherche sans argent, sans stratégie et sans compétence. Putain, t’es trop fort toi. T’as de la bonne.

Sans présager des personnes derrière Qwant, l’idée est totalement gaulliste.
Un moteur de recherche américain, l’indépendance française, la création d’une entreprise arrosée de subventions pour se construire une indépendance. C’est comme le plan calcul à l’époque.
Non ?

Le comportement militaire agressif de la Chine, récemment ??? De quoi parles-tu ?

Mer de Chine du Sud, Cachemire, menaces contre Taïwan

Moi je vois la guerre en Afghanistan, en Irak, une politique trouble en Syrie, les tentatives d’insurrection para-militaire en Amérique du Sud, etc. Tu ne parlerais pas plutôt des Etats-Unis ? Elle est bonne ta came en tout cas.

Whataboutism. Je ne défends pas que les Américains sont innocents.
Par ailleurs ça fait un petit temps que c’est fini les renversements de régime en Amérique latine. L’Afghanistan et l’Irak Trump souhaite en sortir, et la Syrie ils se mangent les doigts devant leurs erreurs.

Rattrapée par sa démographie et sa dette ? Hum, justement le Parti a géré une politique de l’enfant unique pour éviter une explosion démographique trop géante, et a donc permis l’enrichissement de sa population. Ensuite sur la dette, je crois que la dette publique, mais surtout privée états-uniennes doit davantage nous alerter !

Whataboutism encore une fois.
Le taux de natalité avait déjà commencé à décliner avant la politique de l’enfant unique. C’est le boom démographique de rattrapage de leur grande famine de 59-61 qui fait croire l’inverse.
POur le vieillissement voir notamment : https://www.weforum.org/agenda/2017/10/china-will-grow-old-before-it-gets-rich/ et la dette : https://www.lesechos.fr/monde/chine/chine-la-dette-depasse-300-du-pib-1038931

Par ailleurs la dette d’un pays en développement ce n’est pas pareil que pour un pays développé.

Tu n’arrêtes pas de dire « le néolibéralisme ne veut rien dire ». Je t’ai donné un certain nombre d’éléments dont des définitions, mais tu ne veux pas les lire et les reconnaître, c’est ton problème, pas le miens.

Non, tu as donné des termes vagues et mal cadrés. Comme dit supra, j’ai écrit une partie de l’article Wikipédia, ce terme désigne trop de choses différentes, il ne doit pas être utilisé. C’est comme si tu utilisais le mot « socialisme » pour parler à la fois de la Corée du Nord et de la Suède. Tu vois le problème ?

Si tu te contentes de cette méthode coué « ça n’existe pas, ça n’existe pas, ça n’existe pas » pour dénier le travail sociologique et philosophique de Pierre Bourdieu, c’est un petit peu léger non ? Ca doit être ta came, putain qu’elle a l’air bonne.

Relis ce que j’ai écris. Le terme est trop flou et peut être appliqué à tout et n’importe quoi. Comme « gaulliste » d’ailleurs.

« Pas encore le mythe cent fois démonté de la loi de 1973 sur la Banque de France ? ». Non je ne l’ai pas dis, c’est ton cerveau qui a rempli les blancs tout seul. Moi je voyais plutôt le système de la BCE, son indépendance, et l’Euro comme il est bâtit aujourd’hui que je visais. Je disais même précisément que la BCE pourrait annuler la part de la dette française qu’elle a racheté dans le cadre des programmes de rachat de titres sur les marchés secondaires. Gaël Giraud en parle très bien d’ailleurs ici : https://www.youtube.com/watch?v=-8j8xgkZxuE

Je veux bien plus de détails s’il te plaît ?
Tu voudrais que la BCE détruise les actifs rachetés dans le cadre de l’assouplissement quantitatif ?
Ça a l’air tendax. Pourquoi ne pas simplement emprunter au vu de la faiblesse des taux ?

Après oui, le système de financement Banque de France = Trésor = Etat Français a été une force de la politique industrielle français des années 1950 et 1960. Ce serait donc pas mal de modifier cette loi. Mais ça c’est toi qui avance ce sujet.

Tu oublies qu’on a une monnaie à faire tenir la route. Les dévaluation ne sont plus possibles comme avant avec.

Tu dis encore « alliant protectionnisme stratégique » « Super, on va payer des produits moins biens plus cher ! ».

Et bien non, on va suivre le protectionnisme bien compris des Etats-Unis (paradoxe hein ? tu as du mal l’avaler celle-là je crois. Augmentes la dose, ça devrait passer), de la Corée, du Japon, de l’Inde et des autres puissances économiques qui jouent un jeu intelligent de la mondialisation.

Comme montré supra, le Japon est moins protectionniste que l’UE.
L’Inde est un pays en développement, c’est difficilement comparable.
Les politiques protectionnistes de Trump nuisent à l’économie
J’ai déjà posé la question, tu ne m’as pas répondu. La Corée du Nord est le meilleur exemple de protectionnisme. Est-ce ce que tu souhaites ? Pourquoi une majorité d’économistes pensent que le protectionnisme n’est pas une bonne idée ?

« Si c’est géré par l’État, le long terme c’est un mandat. François Hollande qui commande des TGV inutiles en période électorale, par exemple. La France est déjà un État qui fourre son nez partout dans l’économie, il en sort rarement de bonnes choses. »

Si on recréé un Etat gaullien, c’est justement ce court termisme électoral qu’on fait sauter. As-tu oublié que De Gaulle fustigeait les partis et leur comportement électoraliste. De Gaulle s’en foutait. Il faisait et pensai que les français comprendrait et voteraient pour lui.

Du coup du veux mettre une personne au-delà des partis. Ça va bien si tu as un général-président, mais tu veux mettre qui à la place de De Gaulle. Cette personne-là pourrait être un dictateur en puissance.

« L’économie est en effet la clé. Mais on est au XXIème siècle, ce n’est plus avec des grandes déclarations et la création de comités Théodule qu’on va faire apparaître de l’outil industriel compétitif. »

Là je suis d’accord, mais ça ne se fera pas avec un Etat corrompu et dans les pâquerettes.

Il est impossible de partir d’une feuille blanche. Les fonctionnaires de l’État ne vont pas changer parce que tu le demandes. Ils resteront « corrompus » (incompétent ou court-termiste est plus exact).
Donc ton grand projet risque malheureusement de s’accommoder d’u État corrompu. Est-ce souhaitable ? Non.

Concernant le néolibéralisme, je t’invite à lire :

• https://www.alternatives-economiques.fr/neoliberalisme-leconomie-devoyee/00084573 « le mot “néolibéralisme” est un fourre-tout qualifiant tout ce qui touche à la dérégulation, la libéralisation, la privatisation, ou encore l’austérité fiscale. Aujourd’hui souvent conspué, il est assimilé à toutes les idées et pratiques qui ont contribué à l’augmentation de la précarité économique et des inégalités, qui nous ont conduits à la perte de nos valeurs et de nos idéaux politiques et, enfin, qui ont accéléré l’émergence de mouvements populistes. »


• https://www.lemonde.fr/livres/article/2012/04/03/neo-liberalisme-s-une-archeologie-intellectuelle-de-serge-audier_1677169_3260.html « pour Serge Audier, si le néolibéralisme existe, c’est seulement en tant que nébuleuse d’idées tantôt proches (comme l’idée de neutraliser la monnaie ou l’opposition au socialisme), tantôt antagonistes (sur le rôle de l’Etat, de l’individu, des aides sociales, etc.), dans tous les cas, multiples. » ou bien « Serge Audier a le grand mérite de montrer combien l’idée d’un seul et unique paradigme néolibéral ne tient pas. Entre l’école autrichienne […] l’école de Chicago[…]l’ordo-libéralisme allemand […] et l’anarcho-capitalisme […] il n’y a pas que des nuances, il y a d’abord des gouffres »

Les politiques de Bruxelles sont souvent considérées comme de l’ordolibéralisme. Des Américains comme Ron Paul sont des libertariens. Pourtant ces deux positions sont aux antipodes.

Equilibrium a dit:

Cet ordolibéralisme n’est qu’un format légèrement “culturé” par la culture de la norme en vigueur en Allemagne du néolibéralisme dont il est question (OK, je vois les variantes dont tu parles, mais elles partagent des fondamentaux anti-étatiques, pro-marché, pro-dérégulation sur le non régalien au moins, financiarisation, responsabilité individuelle et atomisation des structures sociales).

Alors au contraire, l’ordolibéralisme allemand est justement caractérisé par une régulation importante. Pour lui, le cadre de l’État est nécessaire pour lutter contre les monopoles/cartels. C’est là tout le rôle des autorités de régulation.
Par exemple dans le secteur aérien, les États-Unis ont laissé les grosses compagnies se racheter (il y a un oligopole de 3 actuellement de mémoire). C’est plus la vue libertarienne qui a joué.
En Europe, et pas tant par idéologie que par méfiance des États entre eux, les compagnies aériennes historiques coexistent avec des compagnies privées qui ont émergé après l’arrêt nouvelles frontières.
Il y a pas mal d’autres cas comme ça où les États-Unis se montrent beaucoup plus oligopolistiques que l’Europe. Il y a un bouquin sorti récemment (si tu lis l’anglais, il n’est pas encore traduit) qui montre cela.

Total, deux conceptions du « néolibéralisme » s’opposent, l’une avec l’État et sa régulation, l’autre sans.

Et je ne sais pas ce que tu appelles « financiarisation », mais l’ordolibéralisme vient de l’Allemagne, particulièrement touchée par l’hyperinflation des années 1930, un des facteurs conduisant à la prise de pouvoir d’Hitler. Par conséquent le Mark et par héritage l’euro ont une stabilité veillée scrupuleusement par les pouvoirs publics.

Prenons un autre exemple : le Danemark a un des indices de liberté économique les plus élevés du monde (on aurait pu prendre la Suède aussi), et pourtant a un État social (États-providence on dit ?) très fort. À côté les États-Unis te laissent plus ou moins crever sur le bord de la route en cas de pépin. Tu les ranges tous les deux dans le « néolibéralisme » aussi ?

Le seul point commun qui reste dans ce que tu as cité est « responsabilité individuelle et atomisation des structures sociales » qui est… vague pour le moins.
S’agit-il des syndicats ? Les syndicats allemands sont particulièrement développés et ont leur mot à dire dans le fonctionnement de l’entreprise. En conséquence, ce sont souvent les partenaires sociaux qui décident là où en France c’est l’État.

Je te renvois aux propositions concrètes de Gaël Giraud qui nous permettrait, pour la part française, de dégager à coût zéro 420 milliards d’Euros qui permettrait de reconstruire l’Etat, de rebâtir des services publics de premier rang (éducation, hôpital, transport et infrastructure, recherche publique) et l’industrie française sur nos défis technologiques, de décarboner le plus possible notre société, et de préparer la France aux bouleversement cataclysmique du changement climatique qui arrive à toute vitesse et dont il va falloir s’adapter au plus vite.

Alors d’une part je n’aime pas le format vidéo (c’est ma faute, désolé), tu aurais un transcript papier un peu lisible ?
Sur le fond : les taux sont bas actuellement, et vu la situation c’est le moment de relancer l’économie. Maintenant je veux voir la pratique.
Améliorer les infrastructures comme les routes, les voix ferrées, les canaux ? Je suis bien d’accord.
Construire des hôpitaux ou des écoles, ça aussi, mais ce n’est pas le problème. Ce n’est pas à coups de milliards qu’on va résoudre la baisse du niveau des élèves ou les conditions de travail du personnel médical.

Il y a une différence entre une dépense « une fois » et une dépense sur le long terme. Construire une route, c’est une fois, payer les salaires des agents d’entretien de la voirie, c’est du récurrent.
Dans l’éducation et la santé, je crois bien que le besoin est du récurrent. Du coup c’est quelque chose à inscrire au budget qui doit être équilibré.

Et là est le problème : on peut s’endetter pour un projet une fois, mais si c’est pour payer des dépenses sociales parce qu’on est incapables de se financer c’est un gros problème: l’Europe va gueuler. Car derrière il s’agit de la stabilité de l’euro, il faut tenir son budget à l’équilibre.

De même, les dépenses pour l’industrie ou la décarbonation, c’est de la recherche. Et c’est vrai que c’est sous-financé. Mais c’est à mettre au budget courant.

Quand je vois dans le plan de relance de Macron une baisse de certains impôts, je vois bien le problème c’est qu’il y aura du coup un trou dans le budget qui y correspondra.