ProFesseur Onizuka a écrit :



95% de la bourse étant du marché secondaire entre spéculateurs (les fameux actionnaires qui prennent des risques " />) dont les entreprises ne toucheront jamais 1 centime,





Très incorrect: le marché secondaire est nécessaire pour que le marché primaire existe.

Sans le marché secondaire, ou avec un marché secondaire poussif (du genre perte de ²⁰⁄₃₀% pour toutes les nouvelles IPO), les investisseurs du marché primaire n’ont à la fois plus l’envie (très long de sortir avec une plus-value) et plus les moyens (pour participer à une IPO, ils sont souvent amenés à vendre leurs précédentes participations) d’investir.



Le marché secondaire est nécessaire à l’investissement dans les entreprises par ouverture en bourse.   

 



ces sommes ne correspondent à rien de concret, c’est du casino



Ces sommes ne sont pas parfaitement concrêtes en effet.

Mais elles impactent quand même les entreprises de plusieurs façons: le financement futur (de l’entreprise elle-même et des autres), les revenus des cadres (dont les actions sont souvent une composante importante), la résistance face aux concurrents (qui pourraient les racheter).



Le marché secondaire est donc loin d’être un casino inutile.

JFP285 a écrit :



Merci pour ces précisions, même si aux yeux d’un profane l’importance des volumes échangés sur le marché secondaire semble quand même disproportionnée comparée aux effets avant tout indirects qu’il est censé avoir.





J’ai envie de dire: quelle importance ? Ca ne change rien pour l’entreprise (sous réserve qu’il n’y ait pas manipulation de cours, ce qui est interdit et régulièrement condamné)

  

 

J’ai un peu de mal avec l’idée qu’une action achetée il y a cent ans

continuent de générer des revenus aujourd’hui pour son 15 000e acheteur,

ça me paraît être avant tout une ponction continue (et peu utile) sur

l’appareil productif de la boîte.



Commençons par la base: un entrepreneur crée une entreprise avec un ami (start-up ou boulangerie, peu importe). Il détiennent 100% des actions (à ⁵⁰⁄₅₀), ils sont propriétaires de l’entreprise et de la totalité de ses bénéfices.

Je ne connais (presque) personne trouvant ce fonctionnement anormal.



L’entreprise est florissante, et a envie de s’agrandir. Il lui faut de l’argent et il existe 3 grandes façons de faire:

• un crédit auprès d’une banque
  


• l’émission d’obligations
  


• la vente d’actions/augmentation de capital.
  
  Les deux premières solutions se ressemblent: elles imposent à l’entreprise de payer les intérêts et surtout de rembourser à terme.
  
  Ca veut dire que l’entreprise doit générer suffisamment de revenus pour être capable de rembourser ces emprunts (ou être suffisamment en forme pour faire rouler la dette) 
  
  Certains montants ne peuvent pas être remboursés, surtout si l’entreprise ne génère pas beaucoup de bénéfices, ou si la croissance espérée est sur le moyen/long terme.
  
  Elle ne peut techniquement pas emprunter l’argent nécessaire à l’opération de croissance voulue.
  
  
  
  Reste la vente d’action. Les fondateurs décident de partager leurs bénéfices en échange d’une somme d’argent colossale pour alimenter l’entreprise.
  
  Ces montants n’ont pas à être remboursés. C’est un énorme avantage pour l’entreprise.
  
  Les deux fondateurs deviennent alors co-propriétaires avec des investisseurs. Si les premiers récupèrent des bénéfices de l’entreprise, les seconds aussi, puisqu’ils sont propriétaires au même titre.
  
  Et que les uns ou les autres vendent, pourquoi les acheteurs perdraient-ils ce droits aux dividendes ? Ou posé autrement: pourquoi quelqu’un achèterait s’il perdait ce droit  aux dividendes ?
  
  
  
   
  
  ça me paraît être avant tout une ponction continue (et peu utile) sur l’appareil productif de la boîte.
  
  
  
  La boite n’a jamais été obligée de vendre ses actions. Elle aurait pu passer par des obligations, qui ont une date de remboursement.
  
  Pourquoi les entrepreneurs choisissent de passer en bourse ? Parce que c’est le seul moyen de financement réalisable quand on a besoin de sommes importantes (et/ou qu’on a un business pas encore stable)
  
  
  
  C’est un choix. 
  
  Et si tant de grosses entreprises sont en bourse, c’est justement parce que la bourse leur a permis de devenir ce qu’elles sont, malgré la ponction du dividende.

JFP285 a écrit :



 Ah par contre il faut savoir: si la bonne santé du marché secondaire est intéressante pour l’entreprise, je suppose que c’est aussi le cas quand celui-ci déconne, non ? Par exemple quand il y a une bulle ?  



Le principal problème quand le marché secondaire déconne, c’est que ça bloque l’investissement en actions (ou inversement le concentre sur un secteur en particulier qui reçoit une surabondance d’investissements)





    (et qui n’aurait visiblement qu’un faible rapport avec

la “vraie valeur” de ses entreprises ?).



Ceci n’est vrai qu’en phase de krach ou de bulle. En temps “normal” les investisseurs s’efforcent de calculer une “vraie valeur” aux entreprises pour une raison très simple: s’ils payent 100 un truc qui “vaut” 50, ils perdent de l’argent… (sauf en cas de bulle)

 

La réflexion de base d’un apprenti investisseur: si je place mon argent sur un fond euro, je vais gagner 2% sans risque. Je regarde l’entreprise XXX, si son bénéfice continue au même rythme, elle va générer un bénéfice égal à 4% de sa valorisation. Ainsi, toutes choses égales par ailleurs, j’ai une sur-performance de 2%.

Je regarde alors la situation de l’entreprise: quels sont ses risques de perdre en part de marché/compétitivité ?

Admettons qu’elle a 10% de chances de subir une grosse déconvenue qui se solderait par un -20% en bourse par ex.  Ma sur-performance se fait au prix de 10%*-20% = -2%.

Autrement dit, si j’achète à ce prix, selon mon estimation, je n’ai aucune espérance de gain par rapport à un placement sécurisé => pas d’achat.

La “vraie valeur” a donc un rapport indirect avec la capitalisation boursière.





Voilà, je ne

comprends pas que les entreprises ne fassent pas davantage appel aux

obligations, au fond



Il faut te mettre à la place de l’investisseur, tout simplement.

Une toute jeune entreprise de ³⁄₄ ans, qui fait à peine de bénéfice (voir aucun bénéfice), a besoin de donner un coup de collier pour grossir et devenir enfin rentable, mais ses risques de pérécliter sont importants (comme pour beaucoup de PME)



Quel taux vas-tu leur demander sachant que tu as de bonnes chances de perdre ce qu’elle ne t’aura pas remboursé si elle fait faillite ?

Sur les plateformes de crowdlending, il se pratique des taux à ⁸⁄₉% pour des entreprises souvent bénéficiaires.

J’ai prêté à une cinquantaine d’entre elles à des taux de 9 à 10%. Aujourd’hui, j’ai de la chance de ne pas avoir perdu d’argent, mais j’en ai gagné moins que sur un fond euro.

Ce qui veut dire que 9% n’est pas un taux suffisant pour prêter à ces entreprises.



Maintenant, mets-toi à la place de l’entreprise: préfèrerais-tu emprunter à ¹⁰⁄₁₂% sur 5 ans ou vendre une partie de tes actions pour te financer ?

Ton entreprise n’étais déjà pas bénéficiaire, mais avec de tels remboursements elles sera forcément déficitaire… et susceptible de faillite très rapidement.

  



On perd au passage en autorité sur la direction

de la boîte, et on court le risque de voir sa vision industrielle être

remise en cause par les nouveaux copropriétaires, si je ne m’abuse



Pas forcément. Encore une fois, c’est un choix: il existe des actions sans droit de vote.

 



(qui

peuvent avoir une vision court-termiste etc.)



C’est pour ça qu’un actionnaire ayant un droit de vote significatif ne peut pas vendre ses actions comme il en a envie: il doit prévenir et un registre public est tenu des tous les échanges concernant les “insiders”.

 



Les solutions sont alors

quoi, le rachat d’actions (ce qui revient peu ou prou à en faire des

obligations a posteriori) ? L’augmentation de capital ?



Pas l’augmentation de capital: c’est au contraire augmenter le nombre d’actions. Par contre le rachat d’action est effectivement une solutions (souvent utilisée en plus).

C’est assez simple à faire, et comporte de nombreux avantage (à condition de n’avoir aucun moyen de “mieux” investir l’argent de l’entreprise)

 



d’autres personnes participent à la production, au

développement, le matériel évolue, les locaux changent…



Pour ne prendre que les entreprises du CAC40 (puisqu’il vient d’y avoir une publication à ce sujet):

Les salariés ont reçu: 265Mrds (71%)

L’état a reçu: 72Mrds (19%)

Les actionnaires ont reçu: 36Mrds (10%)

(et l’état, c’est d’une manière ou d’une autre les salariés)



Et on parle du CAC40, réputé comme distribuant une part plus importante de leurs bénéfices aux actionnaires que la plupart des entreprises.

 



Et pourtant,

un bout de papier du début du XXe siècle peut permettre à un dernier

entrant de toujours posséder 1% de l’entreprise en 2019, quoiqu’il se

soit passé entretemps, et sans que personne d’autre que le premier

acheteur ait fait quelque chose pour l’entreprise. Je trouve ça

saugrenu.



Je te comprends un peu.

Mais le problème est: quand cette propriété doit-elle s’arrêter/s’estomper ?

Et surtout: si cette propriété disparait, est-ce que tout simplement ça n’incitera pas les actionnaires à demander une plus grosse compensation ?



Exemple: quand tu achètes un terrain en France, tu l’as pour toute la vie, et même tes enfants le récupèrent à ta mort. Dans certains autres pays, on ne peut acheter le terrain, mais on le loue pour une durée longue (99 ans par ex).

Je parle de ça parce qu’on évoque le sujet avec ma femme… combien vaut un terrain où il ne reste de 10 ans à courir avant qu’on en perde la propriété ? On va construire une maison dessus et dans 10 ans, on perd tout :/

A part en mettant la maison à louer super cher, ça n’a aucun intérêt d’acheter le terrain.

Autre point: si je perds le terrain dans ⁵⁄₁₀ ans, est-ce que je vais l’entretenir ? Je vais peut-être récupérer tout ce que je peux pour le vendre avant d’en perdre la propriété.



Tu vois les impacts potentiels pour une entreprise ?



Bref, c’est un sujet particulièrement complexe, et même si je comprends ton interrogation, je pense qu’il n’y a pas de meilleure solution. (un peu comme la démocratie qui serait le moins pire des régimes)