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Le Projet Arcadie répertorie les partis politiques, un long travail de recherche

Sources ouvertes mais introuvables

Le Projet Arcadie répertorie les partis politiques, un long travail de recherche

Le 09 juillet 2018 à 15h00

Depuis près de trois ans, le Projet Arcadie maintient une base des parlementaires, députés et sénateurs, en activité. Elle est désormais doublée d'un catalogue des partis politiques et de leur financement, avec pour objectif de détailler les liens entre ces entités.

Fin 2015, Tris Acatrinei lançait le Projet Arcadie pour regrouper et vérifier les informations des parlementaires français. Il y a quelques jours, lors de Pas Sage En Seine 2018, elle a présenté « les partis d'Arcadie », une nouvelle base sur les partis politiques français, avec des données sur leur gouvernance et leur financement. Un travail d'archive, remontant aux années 90, qui tranche avec le projet principal.

« La vraie différence entre Arcadie et les partis d'Arcadie, est que les partis misent sur un temps bien plus long qu'Arcadie. Il est destiné à informer sur les partis qui ont eu une activité. Rien que ça, c'est une nouveauté » résume Tris Acatrinei. « À long terme, cela permet de l'archéologie des partis politiques. »

Si de nombreuses informations sur les partis sont en principe publiques, le travail de compilation reste important. Entre les tableaux imbuvables, les données uniquement disponibles dans des documents scannés et les différences locales,  l'ensemble prend du temps. Surtout quand le projet ambitionne de croiser ces données, notamment sur le financement entre partis.

Une définition floue des partis politiques

Le travail a débuté en mai avec la plateforme technique, en pleine accalmie parlementaire au printemps, avant l'examen du projet de loi Asile immigration. Fondée sur Drupal, comme le site principal, elle n'a pas particulièrement posé problème, avec l'aide d'Aeris, un administrateur système et contributeur régulier des projets ouverts.

En contraste, les embûches pour cataloguer les partis sont nombreuses. En premier lieu, la définition même de « parti politique », quand il n'existe que des associations politiques. Pour Tris Acatrinei, la ligne a été simple : toutes les associations politiques qui apparaissent dans les rapports de la Commission des comptes de campagne. Une présence synonyme d'activité.

Le dernier rapport intègre les comptes de 2016, ce qui induit un an de retard sur les partis existants, donc des absences. De même, il n'est pas question de différencier les partis des micropartis.

« On ne peut pas le savoir en lisant simplement les statuts. C'est un travail très minutieux que je ne suis pas sûre de pouvoir assurer » résume Tris, qui renvoie vers le travail du journaliste Laurent de Boissieu sur France Politique. « Il arrive à suivre ce qui se passe en outre-mer, un domaine toujours un peu compliqué vu de Métropole. »

Identifier les partis, un premier défi

Le travail sur ces associations commence par l'exploration de grandes listes. « La première chose que j'ai dû faire est de prendre l'ensemble des rapports de la Commission des comptes de campagne depuis sa création. J'ai mis beaucoup de temps à chercher ceux des années 90 à 2001 inclus. Je ne les ai même pas trouvés : ils sont dans les annexes du Journal officiel, indisponibles en ligne » détaille la fondatrice du projet, seule sur ce travail. Unique solution : les réclamer plus tard en version physique ou numérique.

À partir de 6 700 lignes, elle obtient une liste de 1 006 partis. Avant 2009, ils disposaient d'un numéro unique, indisponible au Journal officiel, mais dans une base du ministère de l'Intérieur. Depuis 2010, un identifiant dit « Waldeck » leur est attribué, commençant par un « W ». Une distinction simple pour voir quels partis été créés ou ont connu un changement (de lieu, de personne...) depuis cette époque.

« Certains sont en sommeil depuis très longtemps » pense Tris. Pour ceux-là, la pêche peut être longue. Les préfectures ne connaissent pas la date de création de certains : « On sait quand l'association des amis de Jacques Chirac a été dissoute, mais pas quand elle a été créée ».

Dans l'autre sens, des partis morts sont considérés en activité par défaut, en l'absence de date de clôture au Journal officiel. Il faut en fait se fier à la base du ministère de l'Intérieur, qui dispose de ces informations. Encore faut-il s'assurer qu'elles font foi.

Des recherches d'informations parfois particulières

Dans ses recherches, Tris Acatrinei a été aidée par RNA Explorer, un explorateur pour le Registre national des associations, utile pour trouver des numéros Waldeck. « Cela reste compliqué pour les partis qui changent tous les ans de nom » note-t-elle.

La base se construit au fur et à mesure des découvertes et des réponses. La semaine dernière, il restait encore 193 partis sans identifiant ou date de création.

Le nom du dirigeant de chaque entité réserve aussi des surprises. Par exemple, un représentant médiatique d'un petit parti n'aura pas de responsabilité juridique. Il faut donc s'en méfier et contacter chaque association dont le nom du dirigeant manque.

La vérification, qui passe habituellement par la préfecture, doit parfois être assurée auprès d'autres acteurs. « Dans le Haut-Rhin, le Bas-Rhin et la Moselle, les partis ne donnent pas les statuts en préfecture. Il ont un système dérogatoire. Il faut donc demander aux greffes des tribunaux d'instance », donc être patient.

À noter également que ces associations doivent déclarer les membres du bureau à la création, mais que ces données ne sont pas disponibles en ligne, mais en préfecture. « Ma réponse est très claire là-dessus : pour que j'arrête de vous embêter, mettez les informations en open data » lance Tris, qui les réclame en direct. Les numéros de Siret, attribués aux associations qui ont des salariés, doivent aussi être obtenues.

La bureaucratie est d'ailleurs importante : « En Nouvelle Calédonie et en Polynésie française, ils refusent les e-mails et veulent un courrier papier avec enveloppe timbrée pour la réponse ».

Projet Arcadie partis Polynésie française
Crédits : Tris Acatrinei

La base comporte toujours d'importants trous géographiques, en l'absence de lieu de création pour certains partis. Pour chacun, un département et une région sont au moins attribués. Paris est de loin le lieu comptant le plus de partis, et plus particulièrement le 7e arrondissement, celui du Palais Bourbon.

Le cas du financement par les entreprises

Pour chaque parti, le Projet Arcadie intègre l'ensemble des financements relevés par la commission des comptes de campagne, avec le détail par année. Pour se financer, chacun doit disposer d'une personne ou d'une association dédiée. Seul le nom des associations sera indiqué sur Arcadie, assure sa fondatrice.

Jusqu'en 1995, les entreprises et personnes morales pouvaient financer les partis. C'est un nouveau travail de fourmi en perspective, fondé sur un document scanné (PDF) en image. « Ce sera monstrueux à gérer, pour obtenir une page recensant les entreprises qui ont financé des partis politiques ».

Les croisements, la prochaine étape

Tous les ans, la base devrait connaître une importante mise à jour, avec la publication d'un nouveau rapport de la Commission nationale des comptes de campagne. Pour autant, l'opération devrait être plutôt simple en supprimant les doublons, assure Tris Acatrinei.

En attendant, il faut encore consolider la base, avec les nombreuses données manquantes. Une première étape nécessaire avant d'éventuellement automatiser sa gestion. Les deux parties de la plateforme (sur les parlementaires et les associations) devront aussi être liées, avec des renvois des données de l'une vers l'autre.

Par contre, il n'est pas prévu de créer de canal pour applications tierces (API), qui intéresserait trop peu de monde pour être utile... en ouvrant le risque d'une exploitation des données sans crédit. Elle renvoie vers les tableaux officiels du ministère de l'Intérieur.

Projet Arcadie partis

« Arcadie va bien »

Après deux ans et demi d'existence, le projet fait désormais partie du paysage. Loin de certaines portes fermées des débuts, les questeurs et députés seraient désormais coopératifs. « Il y a un changement de mentalité. À l'arrivée des députés, ils répondaient à mes questions dans les cinq minutes par message privé sur Twitter, par mail... et sans ambiguïté. Certains connaissaient Arcadie avant d'arriver » assure sa responsable.

Le site compterait 200 à 300 visites par jour. Il s'appuie désormais sur les dons des internautes pour vivre, demandant 2 000 euros par mois pour maintenir la base et les autres activités de Tris, dont le blog et le suivi parlementaire sur Twitter.

« Je suis persuadée que des gens me font un don parce que je live-tweete de projets de loi et réponds aux questions [sur le parlement], plus que pour la base » déclare Tris, parfois chahutée par les militants de certains partis. « Ce choix de répondre à tout le monde n'est pas exempt de coups sur la tête, mais ce n'est pas grave. Mes opinions politiques ne sont pas reflétées sur Arcadie » promet-elle.

« Arcadie va bien. J'ai eu une petite frayeur sur le mois d'août, parce qu'il manquait de l'argent. Pas Sage En Seine m'a donné un peu de visibilité, donc j'ai pu boucler le mois » déclare-t-elle. Actuellement, 60 % des fonds mensuels proviennent de dons récurrents, contre moins de 20 % un an plus tôt : « C'est un grand pas en avant ». Les prochains projets restent encore à déterminer, l'extension envisagée au Parlement européen dépendant toujours des finances du projet.

Commentaires (38)

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Après deux ans et demi d’existence, le projet fait désormais partie du paysage. Loin de certaines portes fermées des débuts, les questeurs et députés seraient désormais coopératifs. « Il y a un changement de mentalité. À l’arrivée des députés, ils répondaient à mes questions dans les cinq minutes par message privé sur Twitter, par mail… et sans ambiguïté. Certains connaissaient Arcadie avant d’arriver » assure sa responsable.



la baisse plus que conséquente de la moyenne d’âge des parlementaires y est sans aucun doute pour quelque chose. ^^



elle est un peu folle, Tris, de se lancer dans un truc pareil, mais c’est juste génial comme projet.

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Je trouve cool la démarche d’un point de vue histoire politique, par contre en quoi est ce utile à la démocratie (i.e. les débats publics) ?



Je ne suis peut être pas assez partisan pour y voir une utilité… ou pas assez investi dans un parti quelconque tout simplement.

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Et dire qu’on arrivera au 100M d’€ dépensés dans le vent pour l’hadopi et ses branleurs dans quelques années… La c’est 25k €/an… 17 du salaire annuel du secrétaire général de cette merde d’autorité qui passe son temps à branler des mouches.

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Gilbert_Gosseyn a écrit :



Vous pouvez aller la soutenir, elle abat un boulot considérable et utile dans notre démocratie.









hellmut a écrit :



elle est un peu folle, Tris, de se lancer dans un truc pareil, mais c’est juste génial comme projet.





Oui, c’est impressionnant de voir une personne seule se lancer là-dedans.

Je vois régulièrement des RT de ses tweets dans ma TL.


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Bientôt un parti de moins à recenser. <img data-src=" />

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Gilbert_Gosseyn a écrit :



Vous pouvez aller la soutenir, elle abat un boulot considérable et utile dans notre démocratie.





La démocratie est morte depuis bien longtemps pour quelques chose d’encore pire alors qu’elle devrait disparaitre rapidement pour quelques chose de meilleurs…


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Ricard a écrit :



Bientôt un parti de moins à recenser. <img data-src=" />





<img data-src=" /> c’est vrai ! Mais il restera des micro partis ouf !


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Il sera recenser avec sa nécro, sûrement.<img data-src=" />

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Heu, hein ?

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L’initiative est intéressante d’autant que ça demande un travail “de dingue” (copyright: service de com’ E.Macron), ou plutôt un travail de fourmi extraordinaire.




  D'ailleurs, je m'interroge... en consultant la fiche du Parti radical (valoisien) il est écrit que sa création date du Vendredi 05 juillet 1957alors que l'histoire des républicains radicaux à la fin du XIXe Siècle et l'histoire du Parti radical créé en 1901 sont plutôt mises en avant. Est-ce à cause de la Constitution créée en 1958 que le Parti radical se serait doté éventuellement de nouveaux statuts ou se serait-il passé un autre événement fondateur ?
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skankhunt42 a écrit :



La démocratie est morte depuis bien longtemps pour quelques chose d’encore pire alors qu’elle devrait disparaitre rapidement pour quelques chose de meilleurs…





La démocratie, c’est nous&nbsp; qui la faisons vivre, c’est eux qui en vivent.

&nbsp;

source: “L’information, c’est vous qui la vivez, c’est nous qui en vivons” - CNNN International (Groland)


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L’utilité porte sur les financements de ces partis, ça donne une bonne idée des allégeances et peut expliquer certaines lois ou détails de loi.

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Je ne suis pas non plus partisan (comprendre surtout pas encarté), mais voici en quoi c’est important :




  • savoir quel parlementaire est membre de tel ou tel parti

  • savoir si un-e parlementaire est membres de plusieurs partis

  • connaitre qui finance qui (surtout utile pour les micro-partis)

    Et, rien que sur le dernier point, cela met en lumière une très grosse dérive (qui nous coute cher !) de la Ve république.

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Je n’hésite pas à relayer ses threads oui ;).

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OlivierJ a écrit :



Heu, hein ?





Logiquement la définition de démocratie c’est “ le peuple possède le pouvoir ” et non seulement ce n’est pas le cas mais on est actuellement dirigé à coup d’idéologie au lieu de copier un système qui fonctionne chez nos voisins.



&nbsp;


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Effectivement le financement est une donnée importante

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Le sens du mot a changé dans l’histoire. On a parlé de démocratie pour le système parlementaire français -qui était conçu pour n’être surtout pas démocratique- quand sont venus le suffrage universel, le vote des jeunes et des femmes (dans le désordre).



Le sens du mot a changé au cours du 19e de mémoire.

C’est principalement du à l’échec politique des socio démocrates qui sont juste devenus des républicains étatistes comme les autres partis (royalistes y compris) mais ont conservé le terme “démocratie” en l’abâtardissant parce que si tu ne gouvernes pas dans le sens de tes idéaux tu peux toujours changer le sens de l’idéal pour le faire coller à la politique que tu mènes vraiment <img data-src=" />

Depuis des hordes de propagandistes enseignants relaient ça chaque année à leurs troupes élèves pour en faire de bon soldats citoyens qui ne se posent pas trop de questions de fond. Et ça marche plutôt bien.



Le logo “pays des droits de l’homme” suit à peu près la même logique.

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skankhunt42 a écrit :



Logiquement la définition de démocratie c’est “ le peuple possède le pouvoir ” et non seulement ce n’est pas le cas mais on est actuellement dirigé à coup d’idéologie au lieu de copier un système qui fonctionne chez nos voisins.





Drôle de commentaire.



“non seulement ce n’est pas le cas” : Ben si c’est le cas…

On élit nos conseillers municipaux, nos maires, nos députés (indirectement nos sénateurs), notre président ; quand on n’est pas content d’un d’entre eux on ne les réélit pas.

Il ne faut pas confondre démocratie et démocratie directe.



“on est actuellement dirigé à coup d’idéologie” : la politique sans aucune idéologie, tu crois que ça existe ? On est dirigé en fonction de lignes globales d’une part et d’adaptation aux circonstances d’autre part.



“copier un système qui fonctionne chez nos voisins” : de quoi parles-tu ? Il y a des pays magiques où tout se passe bien, aucun problème à gérer ?







yvan a écrit :



C’est principalement du à l’échec politique des socio démocrates qui sont juste devenus des républicains étatistes comme les autres partis (royalistes y compris) mais ont conservé le terme “démocratie” en l’abâtardissant parce que si tu ne gouvernes pas dans le sens de tes idéaux tu peux toujours changer le sens de l’idéal pour le faire coller à la politique que tu mènes vraiment <img data-src=" />





Je me demande d’où tu sors tout ça.

(rien que parler de l’échec des socio-démocrates)







yvan a écrit :



Depuis des hordes de propagandistes enseignants relaient ça chaque année à leurs troupes élèves pour en faire de bon soldats citoyens qui ne se posent pas trop de questions de fond. Et ça marche plutôt bien.





Ça marche tellement bien qu’on voit des commentaires à longueur d’années comme quoi on n’est pas en démocratie ou que le peuple n’a pas de pouvoir.

(sinon j’ai supposé une pointe d’humour dans la 1e phrase, quoique perso l’enseignement que j’ai reçu n’enseignait pas à ne pas se poser de question)


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OlivierJ a écrit :



Je me demande d’où tu sors tout ça.

(rien que parler de l’échec des socio-démocrates)





Les socio démocrates du 19e, blanquistes etc. qui deviendront des troisième républicains comme les autres (st simoniens, orléanistes etc.). Socio démocrates dont le projet à l’époque allait au delà d’adapter l’état providence de Bismarck à un contexte non dictatorial.







OlivierJ a écrit :



Ça marche tellement bien qu’on voit des commentaires à longueur d’années comme quoi on n’est pas en démocratie ou que le peuple n’a pas de pouvoir.

(sinon j’ai supposé une pointe d’humour dans la 1e phrase, quoique perso l’enseignement que j’ai reçu n’enseignait pas à ne pas se poser de question)





La plupart parlent de manque de démocratie en considérant ça comme un dysfonctionnement (d’un système pourtant pas prévu pour ça) pas comme d’un problème systémique. Donc oui ça marche très bien, des générations de militants vont s’échiner à tenter de “moraliser” (selon leurs idéaux respectifs) un système qui n’est structurellement pas prévu pour la démocratie mais pour le regne d’une aristocratie élue et sont donc mentalement emprisonnés dans l’horizon réduit qu’on leur a enseigné.



Pour la pointe d’humour, auand l’état français décide de se doter de l’éducation nationale l’idée est bien de forger idéologiquement la jeunesse de France à la colonisation, à la revanche sur l’Allemagne (la défaite de 70 étant souvent décrite comme la victoire de l’instituteur allemand), au républicanisme étatiste etc.

Donc c’est de l’humour et en même temps pas tant que ça. Un type comme Ferry serait aujourd’hui largement classé à l’extrême droite belliqueuse oppressive, tout centriste opportuniste qu’il était à l’époque…



Globalement ça marche très bien parce que la colonisation a bien marché, la mobilisation pour la guerre de 14 a bien marché, parce que depuis les années 60 la quasi totalité des revendications politiques passe par le fait de demander des adaptations à l’état et à vouloir tel ou tel changement de couleur au parlement. Fini le mutuellisme, l’associatif indépendant, les propositions fédéralistes, les antiparlementaristes etc. qui ont fait la vie politique française sous la 3e république.

A vrai dire on peut même affirmer que plus personne quasiment ne se pose de questions quant à la qualité de fonctionnement du système parlementaire et étatique, la question est tabou dans les médias, à l’école. Seuls les bi nationaux quasiment considèrent que ça peut marcher autrement.


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OlivierJ a écrit :



On élit nos conseillers municipaux, nos maires, nos députés (indirectement nos sénateurs), notre président ; quand on n’est pas content d’un d’entre eux on ne les réélit pas.





Concrètement si tu détiens la vérité sur un sujet quel est le pourcentage de chance avec cette chaines pour que l’idée aboutisse quelques part un jours ?

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



“copier un système qui fonctionne chez nos voisins” : de quoi parles-tu ? Il y a des pays magiques où tout se passe bien, aucun problème à gérer ?&nbsp;



&nbsp;

Le plus gros problème c’est cette foutue mentalité… Certains pays règles des problèmes différemment de nous et ça fonctionne parfaitement. Mais quand tu propose ce genre de solution au français ( politique en fait ) c’est toujours la même chose “ chez eux aussi il y à des problèmes , ici c’est pas chez eux “…. Jusqu’a trouver comment reformuler pour faire pareil en faisant croire que c’est toi qui l’a inventé…



Exemple con : Les états unis on quasiment le plein emploi et si on veut les copier tu va avoir une horde de “c’est des malades avec leur flingue même pour faire les course au supermarché du coin”… Non seulement ça n’a aucun rapport et le principe c’est justement de distinguer le bon du moins bon avant de copier.


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yvan a écrit :



La plupart parlent de manque de démocratie en considérant ça comme un dysfonctionnement (d’un système pourtant pas prévu pour ça) pas comme d’un problème systémique. Donc oui ça marche très bien, des générations de militants vont s’échiner à tenter de “moraliser” (selon leurs idéaux respectifs) un système qui n’est structurellement pas prévu pour la démocratie mais pour le regne d’une aristocratie élue et sont donc mentalement emprisonnés dans l’horizon réduit qu’on leur a enseigné.





Je ne te suis pas là-dessus mais bon.







yvan a écrit :



Pour la pointe d’humour, auand l’état français décide de se doter de l’éducation nationale l’idée est bien de forger idéologiquement la jeunesse de France à la colonisation, à la revanche sur l’Allemagne (la défaite de 70 étant souvent décrite comme la victoire de l’instituteur allemand), au républicanisme étatiste etc.





La colonisation c’est surtout le fait d’une minorité, pas sûr du tout qu’il y ait besoin que des instituteurs bourrent le crâne des élèves pour que ça se fasse… Et les motifs pour coloniser sont divers, ça va de la conviction d’apporter le progrès à des gens (éducation, santé, infrastructures, etc.) à l’envie d’exploiter les ressources naturelles du coin, sans que les raisons soient mutuellement exclusives bien sûr.



Maintenant on a plutôt un discours complètement inversé comme quoi la colonisation c’est comparable à l’esclavage voire à un génocide, ce qui me paraît assez outrancier.







yvan a écrit :



Donc c’est de l’humour et en même temps pas tant que ça. Un type comme Ferry serait aujourd’hui largement classé à l’extrême droite belliqueuse oppressive, tout centriste opportuniste qu’il était à l’époque…





Extrême-droite, faut pas déconner…

Il n’y a qu’à lire son action.







yvan a écrit :



A vrai dire on peut même affirmer que plus personne quasiment ne se pose de questions quant à la qualité de fonctionnement du système parlementaire et étatique, la question est tabou dans les médias, à l’école. Seuls les bi nationaux quasiment considèrent que ça peut marcher autrement.





Tu plaisantes ? Les critiques sont permanentes quand au fonctionnement du système parlementaire et étatique français. Des tas de gens écrivent dans des publications leur analyse et leurs propositions, que ce soient des universitaires, politiques, juristes, ou éditorialistes. Ou même ici tout simplement (ce qui a un retentissement proche du zéro en comparaison évidemment :-) ).







skankhunt42 a écrit :



Concrètement si tu détiens la vérité sur un sujet quel est le pourcentage de chance avec cette chaines pour que l’idée aboutisse quelques part un jours ?





La vérité sur un sujet, vaste programme… Sachant qu’en politique, il y a des domaines où il n’y a pas de vérité, c’est subjectif (par exemple le niveau d’imposition et la fiscalité).

Sinon si tu fais le compte de TOUT ce qui est arrivé dans la loi depuis 50 ou 100 ans, il y a de quoi faire. On peut remonter à l’éducation laïque et obligatoire aussi, l’instauration des vaccins, la Sécu, les congés payés, le droit à l’avortement, etc. jusqu’au Pacs et mariage pour tous (et j’oublie des trucs moins flagrants mais tout aussi utiles).







skankhunt42 a écrit :



Le plus gros problème c’est cette foutue mentalité… Certains pays règles des problèmes différemment de nous et ça fonctionne parfaitement.





Comme quoi ?







skankhunt42 a écrit :



Exemple con : Les états unis on quasiment le plein emploi et si on veut les copier tu va avoir une horde de “c’est des malades avec leur flingue même pour faire les course au supermarché du coin”…





Jamais entendu personne dire ça (et pour cause je pige mal le rapport entre le niveau d’emploi et la législation sur les armes).


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Si tu voulais être crédible, tu aurais pu parler de l’Islande, qui a un taux d’emploi de 88%, versus 73% pour les USA (à peine plus que la moyenne de l’OCDE, 71%). Malheureusement tu cède à ton habitude de te baser sur des arguments fantaisistes pour tirer des conclusions improbables (quand ce n’est pas l’inverse).



Heureusement que tu détiens la vérité sur certains sujets…

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OlivierJ a écrit :



Drôle de commentaire.



“non seulement ce n’est pas le cas” : Ben si c’est le cas…

On élit nos conseillers municipaux, nos maires, nos députés (indirectement nos sénateurs), notre président ; quand on n’est pas content d’un d’entre eux on ne les réélit pas.

Il ne faut pas confondre démocratie et démocratie directe.





Je dirais plutôt que tu donnes la définition de la république et que la démocratie, pour nous, devrait se mesurer à l’influence qu’ont nos actions en tant qu’électeurs et citoyens sur la politique de l’Etat.


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OlivierJ a écrit :



Comme quoi ?





Par exemple avec les transports… Le politicien de base veut te faire lâcher la voitures mais personne ne rajoute de transport en commun, ils ne font que rendre la circulation plus difficile. Et bien sur ma “vielle rangaine” ou aucun politicien prend les transport en commun.

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Quiproquo a écrit :



Si tu voulais être crédible, tu aurais pu parler de l’Islande, qui a un taux d’emploi de 88%, versus 73% pour les USA (à peine plus que la moyenne de l’OCDE, 71%). Malheureusement tu cède à ton habitude de te baser sur des arguments fantaisistes pour tirer des conclusions improbables (quand ce n’est pas l’inverse).Heureusement que tu détiens la vérité sur certains sujets…&nbsp;





C’est fatiguant les gens qui chouine sur les chiffres… Tu comprend pas le principe de copier quelqu’un qui fait mieux ? Certains grand refusent que des loi aient leur nom pour continuer à faire leur boulot.





Z-os a écrit :



Je dirais plutôt que tu donnes la définition de la république et que la démocratie, pour nous, devrait se mesurer à l’influence qu’ont nos actions en tant qu’électeurs et citoyens sur la politique de l’Etat.





Ça serait bien drôle de faire un mini programmes informatique et de voir le pourcentage de chance pour que certains trucs passent…


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skankhunt42 a écrit :



C’est fatiguant les gens qui chouine sur les chiffres… Tu comprend pas le principe de copier quelqu’un qui fait mieux ?





Je comprends bien le principe du benchmarking, d’où mon étonnement de te voir proposer de s’inspirer d’un pays qui a un résultat moyen plutôt que de s’inspirer du meilleur (l’Islande), ou du deuxième (la Suisse).



Ceci dit, je peux comprendre que réfléchir sur des données soit moins intéressant que de recourrir à la pensée magique et au yaka-fokon.


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OlivierJ a écrit :



La colonisation c’est surtout le fait d’une minorité, pas sûr du tout qu’il y ait besoin que des instituteurs bourrent le crâne des élèves pour que ça se fasse… Et les motifs pour coloniser sont divers, ça va de la conviction d’apporter le progrès à des gens (éducation, santé, infrastructures, etc.) à l’envie d’exploiter les ressources naturelles du coin, sans que les raisons soient mutuellement exclusives bien sûr.



Maintenant on a plutôt un discours complètement inversé comme quoi la colonisation c’est comparable à l’esclavage voire à un génocide, ce qui me paraît assez outrancier.





La colonisation était le SAV de l’esclavage plutôt donc sa suite en effet, et effectivement un système autant basé basé sur l’humanisme que la cupidité. Par contre je ne te suis pas sur la minorité, autant le commerce triangulaire et la constitution de comptoirs commerciaux était le fait de privés avec le soutient des états, autant la colonisation était en totalité le fait des états donc ce n’était pas minoritaire.

Et si pour moi le soutien de la population était absolument nécessaire, il n’y a qu’à observer la fin de l’Algérie Française, l’armée française avait gagné sur place mais la métropole était en limite de passer en guerre civile avec des niveaux de désobéissance et de violences qui rendaient impossible le maintient de la république à terme du coup ça a décolonisé.







OlivierJ a écrit :



Extrême-droite, faut pas déconner…

Il n’y a qu’à lire son action.





Ben justement, et ses actes et ses paroles relèveraient aujourd’hui plutôt du programme du FN.







OlivierJ a écrit :



Tu plaisantes ? Les critiques sont permanentes quand au fonctionnement du système parlementaire et étatique français. Des tas de gens écrivent dans des publications leur analyse et leurs propositions, que ce soient des universitaires, politiques, juristes, ou éditorialistes. Ou même ici tout simplement (ce qui a un retentissement proche du zéro en comparaison évidemment :-) ).





Je manque de sources là dessus alors (et suis preneur).

Quand je lis la presse supposée contestataire type monde diplo ou valeurs actuelles ça n’est absolument pas ce que j’y lis, plutôt des appels césaristes à plus d’état plus centralisé et plus puissant.

La contestation systémique vient plutôt de la comparaison avec les autres pays d’Europe type Suisse, Espagne, pays nordiques selon les sujets. Donc plutôt de l’étranger je trouve.


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skankhunt42 a écrit :



Exemple con : Les états unis on quasiment le plein emploi et si on veut les copier tu va avoir une horde de “c’est des malades avec leur flingue même pour faire les course au supermarché du coin”… Non seulement ça n’a aucun rapport et le principe c’est justement de distinguer le bon du moins bon avant de copier.





Les états unis n’ont pas le plein emploi (et certainement encore moins avec les niveaux légaux de salaire en France). Il ont plusieurs dizaines de millions de concitoyens dont la survie dépend des bons alimentaires alors qu’ils bossent quelques heures ou pas, la belle affaire. C’est un contre exemple plutôt, c’est surtout ça qui va faire levée de bouclier.



Si on veut parler situation de l’emploi positive on peut regarder la Suisse.

Et faire la suisse ça veut dire arrêter de faire des enfants aux niveaux actuels, réduire l’emploi féminin et supprimer les dispositifs gratuits d’aide à la parentalité, avoir un patronat nationaliste qui préserve l’emploi industriel coûte que coûte, accepter que les budgets militaires et étatiques dispendieux soient soumis au vote populaire, protéger l’agriculture comme un sanctuaire, ne plus s’endetter., rendre l’éducation payante au delà du collège (de mémoire), légaliser beaucoup de “drogues” permettant l’automédication, armer militairement la population, ne plus aider socialement les gens ayant du patrimoine etc.

Ca pose donc tout un tas d’autres questions politiques que juste “précarisons comme des débiles comme aux USA”. Et ça implique de ne plus être la France en fait… C’est probablement pour ça que penser qu’on peut copier une recette étrangère est idiot.


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skankhunt42 a écrit :



Par exemple avec les transports… Le politicien de base veut te faire lâcher la voitures mais personne ne rajoute de transport en commun, ils ne font que rendre la circulation plus difficile. Et bien sur ma “vielle rangaine” ou aucun politicien prend les transport en commun.





Si on critique la politique de la mairie de Paris sur l’emmerdement volontaire des automobilistes, je suis d’accord, c’est absurde à force (et contreproductif, comme la fermeture permanente des berges rives droite).



Mais “personne ne rajoute de transport en commun”, ce n’est pas vrai, il y a rien qu’à Paris plusieurs lignes en prévision, des rallongements de ligne (la 4 depuis 2-3 ans, d’autres aussi), mais c’est toujours long.

Quoiqu’il en soit, rajouter des lignes ça ne se fait pas en claquant des doigts, ce sont des investissements très lourds et ça met du temps, surtout en zone déjà dense.



Et c’est pareil dans tous les pays, ça n’a rien de facile ni rapide de créer des nouvelles lignes.


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yvan a écrit :



Ben justement, et ses actes et ses paroles relèveraient aujourd’hui plutôt du programme du FN.





Pas du tout mais bon.


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OlivierJ a écrit :



Si on critique la politique de la mairie de Paris sur l’emmerdement volontaire des automobilistes, je suis d’accord, c’est absurde à force (et contreproductif, comme la fermeture permanente des berges rives droite).



Mais “personne ne rajoute de transport en commun”, ce n’est pas vrai, il y a rien qu’à Paris plusieurs lignes en prévision, des rallongements de ligne (la 4 depuis 2-3 ans, d’autres aussi), mais c’est toujours long.

Quoiqu’il en soit, rajouter des lignes ça ne se fait pas en claquant des doigts, ce sont des investissements très lourds et ça met du temps, surtout en zone déjà dense.



Et c’est pareil dans tous les pays, ça n’a rien de facile ni rapide de créer des nouvelles lignes.





Tu aurais vraiment du faire de la politique car tu est très doué pour ça ! Je te sort un exemple très “global” et tu me sort “un truc méga précis” qui n’est qu’a l’état de projet actuellement. Tout ceci était largement prévisible et il est clair que c’est un problème politique alors que pas mal de solutions son présentes.



Et puis ce problème n’est pas présent qu’a paris, c’est pareil ailleurs. Si tu veut que les gens lâchent leur voitures il faut proposer une vrai alternative. Par exemple c’est tout con mais par chez moi la plupart des arrêt de bus n’ont pas d’abris du coup les jours de pluie c’est mort.


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Pour ton premier paragraphe, tu n’as quand même pas tout compris à ce que je disais. Je n’ai pas dit que c’était parfait à Paris et environs ; d’ailleurs dans mon cas lors de certaines missions pas lointaines, c’était mal desservi et ça mettait tellement de temps que la voiture me faisait économiser 30 min facile (dans chaque sens). Mais depuis que j’y habite j’ai aussi vu des améliorations et créations qui m’ont aussi pas mal servi, sauf que c’est très long entre l’annonce et la disponibilité concrète, que ce soit le tram T3 (boulevard extérieurs de Paris), la prolongation de la ligne 4, ou le tram T6 pour aller sur la zone de Vélizy (où il y a pas mal de boîtes) ; ça met des années avec des travaux chnts.

Et je suis d’accord que c’est absurde de faire la guerre à la voiture alors qu’elle reste quasi indispensable pour une partie des gens pour qui les transports ne conviennent pas.



Pour le 2e paragraphe, en revanche tu soulignes non pas un manque de volonté politique, mais un manque lors de la construction / élaboration des lignes, qui n’est en effet pas un détail pour les voyageurs. C’est d’autant plus dommage que ça a un coût très faible par rapport à n’importe quelle ligne ferrée (je parle de mettre un abribus). Il faudrait demander au gestionnaire la raison d’un tel manque.

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OlivierJ a écrit :



Mais “personne ne rajoute de transport en commun”, ce n’est pas vrai, il y a rien qu’à Paris plusieurs lignes en prévision, des rallongements de ligne (la 4 depuis 2-3 ans, d’autres aussi), mais c’est toujours long.





+1

Malgré le passage en voitures à double-étage sur la ligne A, les rames sont toujours bondées en heure de pointe. Avec cet effort, une hausse de près de 5 % du nombre de voyageurs chaque année, ainsi que l’augmentation de nombre de trains en heure de pointe jusqu’à atteindre le maximum que la ligne peut tolérer au niveau sécurité, on a l’impression que rien n’a changé et pourtant… <img data-src=" />



Mais c’est vrai qu’il n’y a pas eu de nouvelles lignes qui impactent beaucoup de monde, quelques ajouts de gares tout au plus et les trams.


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Ça doit être un sacré travail que de bosser à l’aménagement du territoire. Rien que pour la région parisienne, il faut imaginer que tout projet de nouvelle ligne doit anticiper les flux dans plus de 5 ans (voire 10 ans et plus), vu la durée des gros projets, les boîtes qui déménagent (par exemple il y a eu un exode partiel depuis La Défense à la fin des 2000, des nouvelles zones comme à Saint-Denis, etc). Il faut éviter de créer des lignes qui seraient peu remplies dans 15 ans, arbitrer entre les divers projets, avoir les accords à différents niveaux.



Et les montants sont toujours considérables ; rien que de passer les RER A à 2 étages ça doit impliquer pas mal de choses. C’est déjà étonnant que ça ait pu absorber la croissance du trafic plusieurs années de suite. Pour la prolongation de la ligne 4 côté Montrouge, ça doit représenter un sacré montant pour juste une station (mais qui draine pas mal de monde).

Bon là pour les futures lignes 15 16 17 du Grand Paris (une m’intéresse pas mal), malheureusement certaines sont retardées, on parle de 2030 pour la fin des travaux…

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OlivierJ a écrit :



Pour le 2e paragraphe, en revanche tu soulignes non pas un manque de volonté politique, mais un manque lors de la construction / élaboration des lignes, qui n’est en effet pas un détail pour les voyageurs. C’est d’autant plus dommage que ça a un coût très faible par rapport à n’importe quelle ligne ferrée (je parle de mettre un abribus). Il faudrait demander au gestionnaire la raison d’un tel manque.





Je suis certains que si les politiques prenaient les transport en commun alors le problème serais vite réglé. Naturellement le phénomène est d’autant plus chiant en province vu que t’a parfois qu’un bus toute les 30 minutes…

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Z-os a écrit :



Malgré le passage en voitures à double-étage sur la ligne A, les rames sont toujours bondées en heure de pointe. Avec cet effort, une hausse de près de 5 % du nombre de voyageurs chaque année, ainsi que l’augmentation de nombre de trains en heure de pointe jusqu’à atteindre le maximum que la ligne peut tolérer au niveau sécurité, on a l’impression que rien n’a changé et pourtant…





Bien résumé !


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OlivierJ a écrit :



Bon là pour les futures lignes 15 16 17 du Grand Paris (une m’intéresse pas mal), malheureusement certaines sont retardées, on parle de 2030 pour la fin des travaux…





Ce qui est dommage pour ces projets là car les avoir à partir de 2020 n’aurait pas été du luxe ainsi que la prolongation de la 1 jusque Val-De-Fontenay.



Pour le coup j’estime que les décisionnaires ont traîné pendant les années 2000 sur ce sujet. Après l’inauguration de la 14 en 98, il me semble qu’il y a eu un net ralentissement dans l’investissement ?


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Je ne sais pas. On doit pouvoir trouver les chiffres dans les publications du STIF (je ne sais pas quand il a été créé d’ailleurs) ou dans d’autres publications liées à la région Île de France.

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